Salut, la relativite' restreinte est la base pour etudier la relativite' general,
il faut donc avoir une bonne comprehension des transformees de Lorentz et
son facteur "y" qu'on retrouve aussi en relativite' restreinte d'Einstein,et
pour aider a se faire une opinion sur la signification de ce facteur, mon truc
c'est de representer ce facteur "y" par un cosinus d'un angle qui est detaille'
par le dessin suivant:
Si vous ne trouvez pas ce dessin assez grand, je vous suggere de cliquer le nombre de fois voulu,
sur le dessin de la page web suivante:
Déjà la première égalité est fausse. En plus je ne vois absolument par pourquoi tu prends des quantités vectorielles.
Ensuite quand tu passes sur les normes au carré, c'est faux également.
En prenant un cas concret :
5 = 3 + 2
Jamais tu auras : 5² - 3² = 2²
C'est franchement des maths de 4ème ou 5ème...
Sinon pour ta culture, le facteur "y", c'est un gamma (c'est la lettre G en grecque). Et ce n'est pas ce que tu as donné, c'est gamma = 1/sqrt(1-v²/c²).
De plus tu peux introduire un angle avec une fonction en cosinus hyperbolique, avec phi la rapidité :
cosh phi = gamma (cf. le dossier sur la relativité).
bongo1981
Déjà la première égalité est fausse. En plus je ne vois absolument par pourquoi tu prends des quantités vectorielles.
, je vais ecrire la meme chose, mais avec un autre arrangement:
Soit un hypothenuse d'un triangle valant C, les deux autre cote' de ce triangle ayant un angle droit ont pour longueur V et U,
alors:
C = {(racine carre' de)(VV + UU)}, equation 1,
pour vous aidez, songez s'il vous plait au triangle 3,4,5 et verifiez s'il vous plait cette equation, comme ceci:
5 = {(racine carre' de)[(3)(3) + (4)(4)]} = {(racine carre' de)[9 +16]} = {(racine carre' de)[25]} = 5,
CC = VV + UU , equation 2,
25 = (3)(3) + (4)(4) ,
25 = 9 + 16 ,
divisons par CC, chaque membre de l'equation 2,
1 = (VV)/(CC) + (UU)/(CC) , equation 3 ,
1 - (UU)/(CC) = (VV)/(CC) , equation 4,
{(rarine carre' de)[1 - (UU/(CC)]} = V/C , ce qui est la meme chose que :
[1- (UU)/(CC)]^(1/2) = V/C , equation 5,
d'autre part, comme (cosinus @)2 + (sinus @)2 = 1 , equation 6,
(cosinus @)2 = 1 - (sinus @)2 , equation 7,
(cosinus @) = [1- (sinus @)2](1/2), equation 8,
il suffit donc de prendre V/C = cosinus @ et notons s'il vous plait que prendre U/C = sinus et donc, (UU/(CC) = (sinus @)^2 ,
et si on remplace V/C de l'equation 5, on a donc le resultat que j'avais deja donne' dans mon premier message de ce sujet( sur le dessin),
[1 - (UU)/(CC)]^(1/2) = V/C = cosinus @ = y , equation 9,
notons aussi s'il vous plait que:
y = cosinus @ = {cosinus [arcsinus U/C]} , equation 10,
arcsinus @ signifie, l'angle dont le sinus vaut U/C, et cette angle vaut donc @,
@bongo1981
Ensuite quand tu passes sur les normes au carré, c'est faux également.
En prenant un cas concret :
5 = 3 + 2
Jamais tu auras : 5² - 3² = 2²C'est franchement des maths de 4ème ou 5ème...
J'avais considere' dabord la somme de vecteur, puis j'ai travaille' avec le carre' de leur module( valeur scalaire),
c'est comme le triangle droit ayant comme valeur, l'hypothenuse vaut 5 et ces cote' ont comme valeur 3 et 4, essayez s'il vous plait, cela va bien.
bongo1981
Sinon pour ta culture, le facteur "y", c'est un gamma (c'est la lettre G en grecque). Et ce n'est pas ce que tu as donné, c'est gamma = 1/sqrt(1-v²/c²).
votre gamma donne le grosissement de la masse et cela est inverse a la diminution de la distance, moi je donne le facteur qui represente les dimunitions des distances, en fait ces facteurs sont inverse l'un de l'autre, quand on a l'un on a aussi l'autre, car il suffit d'inverser 
.
bongo1981
De plus tu peux introduire un angle avec une fonction en cosinus hyperbolique, avec phi la rapidité :
cosh phi = gamma (cf. le dossier sur la relativité).
Ce n'est pas necessaire, je vous assure qu'il suffit seulement de connaitre la definition du cosinus et du sinus .
Merci pour ses rappels de 3ème (c'est le niveau que l'on a en France quand on aborde la trigonométrie dans un triangle rectangle), 4 ans avant le diplôme pour passer dans les études supérieures (13 ou 14 ans).
Il faudrait que tu saches que lorsque tu écris UU (tu peux le confondre avec la variable que tu appelles UU, qui pourrait être XA ou X1), avec le produit U＊U que l'on note U²).
Quand tu abordes la relativité... il vaut mieux garder les mêmes notations que dans les ouvrages, pour plusieurs raisons :
- pour ne pas faire de confusion
- pour pouvoir communiquer avec d'autres personnes sans avoir à rappeler des définitions
Ton attitude par rapport à ce que j'ai dit montre clairement que tu n'aimes pas être contredit, ou que tu n'as pas d'honnêteté intellectuelle. Il est flagrant que tu parles d'un facteur gamma, que tu as mal lu en "y". D'autre part, tous les auteurs parlent du facteur gamma = 1/sqrt(1-v²/c²), ça montre que tu as mal lu.
Pour cette histoire de trigonométrie hyperbolique que j'ai évoquée, je parle de rotation de quadrivecteurs dans l'espace de Minkowski, et l'utilisation de cette trigonométrie est indispensable, j'en ai bien peur...
bongo1981
Il faudrait que tu saches que lorsque tu écris UU (tu peux le confondre avec la variable que tu appelles UU, qui pourrait être XA ou X1), avec le produit U＊U que l'on note
....>
bongo1981
U²).
Je m'excuse, j'aurais prefere' ecrire cela comme cela, mais je ne suis pas capable de le faire, par contre je suis capable de d'ecrire U＊U, mais pour moi et pour plusieurs auteur UU = U＊U, mais je vais essaye' de retenir et d'utiliser ici la prochaine fois, l'expression U＊U .
bongo1981
Quand tu abordes la relativité...
D'autre part, tous les auteurs parlent du facteur gamma = 1/sqrt(1-v²/c²), ça montre que tu as mal lu.
Daccord:
facteur gamma = 1/sqrt[1-(UU)/(CC)] = 1/(cosinus @) = 1/[cosinus (arc sin U/C)] = secante (arc sin U/C) ,
pour utiliser votre v , il aurait fallu que j'inverse mes lettres U et V dans ma demonstration.
bongo1981
Pour cette histoire de trigonométrie hyperbolique que j'ai évoquée, je parle de rotation de quadrivecteurs dans l'espace de Minkowski, et l'utilisation de cette trigonométrie est indispensable, j'en ai bien peur...
Merci, interessant, je vais essaye' de lire cela;
dans ma demonstration avec trois vecteurs, il n'a que le vecteur c qui tourne, lorsque l'on fait varier les vecteur v et u,
mais pour le plaisir de faire la comparaison, je vais essaye' prochainement de regarder rapidement cette theorie de rotation de quadrivecteurs dans l'espace de Minkowski .
b1a2s3a4l5t6e7
pour utiliser votre v , il aurait fallu que j'inverse mes lettres U et V dans ma demonstration.
Ta soit-disant démontrastion ne tient absolument pas la route.
Qu’est-ce que représentent U et V ?
En relativité, il y a une seule vitesse qui intervient, c’est la vitesse relative entre les deux référentiels. Il n’y a nullement besoin d’introduire une autre vitesse. Je pense que tu n'as absolument rien compris à la relativité. De plus, tu fais vraiment n'importe quoi pour retrouver une relation, cela ne constitue absolument pas une démonstration.
Ta représentation de la rotation de c autour d’un cercle ne correspond absolument pas aux idées de la relativité restreinte…
Si je peux me permettre de te conseiller un ouvrage ? à la fois simple et abordable, sans prérequis mathématique « L’histoire d’une grande idée, la relativité » de Banesh Hoffmann.
bongo1981
b1a2s3a4l5t6e7
pour utiliser votre v , il aurait fallu que j'inverse mes lettres U et V dans ma demonstration.Ta soit-disant démontrastion ne tient absolument pas la route.
Qu’est-ce que représentent U et V ?
Bizarre vous emettez un jugement sans savoir ce que represente U et V, si ma demonstration n'est pas bonne, la relativite' n'est pas valide, voila;
il y a plusieurs demontrations pour cette fameuse relativite' et moi je recherchais une autre methode pour mieux me convaincre de la validite' de cette theorie;
je regrette et je suis desole' si cette methode simpliste vous semble absurde, pourtant pour moi la relativite' me semble maintenant beaucoup plus claire, je vois maintenant cette relativite' simplement comme ceci:
comme la vitesse de la lumiere est la vitesse limite, il faut bien que la somme vectorielle de deux vitesses implique un retrecissement des distances, puis le module de mon vecteur Vi (sur le dessin) nous indique comment cette distance retrecit, quand le module du vecteur u vari (c'est le v dans votre gamma),
avec les autres methodes que j'ai deja etudie', cela ne me semblait pas aussi evident .
bongo1981
En relativité, il y a une seule vitesse qui intervient, c’est la vitesse relative entre les deux référentiels. Il n’y a nullement besoin d’introduire une autre vitesse.
Cette seule vitesse est u = v (dans votre gamma),
l'autre vitesse vi sur mon dessin, est pour nous indiquez comment doivent retricir les distances.
bongo1981
Je pense que tu n'as absolument rien compris à la relativité.
On accepte ou on refuse le postulat qui stipule que la vitesse de la lumiere est la vitesse limite, tout le monde saisit l'idee de base, mais pour reconnaitre ce postulat, il faut plus que de la comprehension, il faut du jugement tres critique (pour cette reconnaissance), moi je ne suis pas encore pret a reconnaitre cette limite de vitesse, mais avec mon dessin et ces notes, j'ai maintenant de l'aide pour me faire une idee .
bongo1981
De plus, tu fais vraiment n'importe quoi pour retrouver une relation, cela ne constitue absolument pas une démonstration.
C'est pour m'aider a faire un jugement critique sur ce postulat qui stipule que la vitesse de la lumiere est la vitesse limite.
bongo1981
Ta représentation de la rotation de c autour d’un cercle ne correspond absolument pas aux idées de la relativité restreinte…
Mais enfin, grace a ce dessin representant ce vecteur c tournant, je voit beaucoup mieux comment les distances doivent retrecir.
bongo1981
Si je peux me permettre de te conseiller un ouvrage ? à la fois simple et abordable, sans prérequis mathématique « L’histoire d’une grande idée, la relativité » de Banesh Hoffmann.
Merci, je veut dabord m'informer sur les concepts de Minkowski en relativite' restreinte que vous m'avez suggere' en premier, merci encore, apres peut-etre que je vais jeter un coup d'euil a l'ouvrage de Banesh Hoffmann .
b1a2s3a4l5t6e7
Quelle prétention... j'ai jamais vu ça... Tu n'as qu'à persister dans tes absurdités.
J'ai vu assez de choses en relativité pour sentir au nez dès les premières lignes si c'est une bonne copie ou non. J'en ai déjà vu de toutes les couleurs.
De toute façon tu n'as pas défini ce qu'était U et V.
b1a2s3a4l5t6e7
il y a plusieurs demontrations pour cette fameuse relativite' et moi je recherchais une autre methode pour mieux me convaincre de la validite' de cette theorie;
Bah désolé de te le dire mais tu fais fausse route avec ta méthode. C'est vraiment du n'importe quoi, et ça prouve que tu n'as rien compris.
b1a2s3a4l5t6e7
comme la vitesse de la lumiere est la vitesse limite, il faut bien que la somme vectorielle de deux vitesses implique un retrecissement des distances, puis le module de mon vecteur Vi (sur le dessin) nous indique comment cette distance retrecit, quand le module du vecteur u vari (c'est le v dans votre gamma),
Rien que ça c'est faux. Pourquoi introduire 2 vitesses ? Tu n'expliques pas ce que sont Vi et u.
b1a2s3a4l5t6e7
avec les autres methodes que j'ai deja etudie', cela ne me semblait pas aussi evident
Tu n'as pas étudié quoique ce soit.
b1a2s3a4l5t6e7
Cette seule vitesse est u = v (dans votre gamma),
l'autre vitesse vi sur mon dessin, est pour nous indiquez comment doivent retricir les distances.
C'est quoi le rapport entre vi et u ? Définis-moi vi et u et tu verras que ton histoire ne tient pas debout.
bongo1981
b1a2s3a4l5t6e7
C'est quoi le rapport entre vi et u ? Définis-moi vi et u et tu verras que ton histoire ne tient pas debout.
u c'est la vitesse d'un systeme inertiel comparer a un systeme immobile, par exemple u peut etre la vitesse d'un vaisseau spatial comparer a un autre vaisseau spatial, cette vitesse u c'est donc la vitesse v qui est dans votre gamma:
gamma =1/sqrt[1 - (vv)/(cc)] = secante(arc sin v/c) ,
ce qui se calcul tres vite avec n'importe quelle calculatrice scientifique, il suffit seulement que de connaitre v/c et il semble bien que cette expression soit une decouverte, car ni moi ni vous avions deja vu cette expression dans la relativite'.
Le vecteur vi comme il est montre' pres de mon dessin, qu'on additione a angle droit avec le vecteur u, pour obtenir le vecteur c, donc on voit que d'apres le dessin, le module du vecteur vi qui est Vi diviser par C(module du vecteur c), soit (Vi)/C est donc la representation du facteur de retraction des distances, (Vi)/C est le cosinus @ , @ = arcsin U/C, soit cosinus @ = cosinus (arc sin U/C) ,
ce facteur de contraction est tres important, il a ete' trouve' par Fitzgerald et avec il a explique' le resultat nulle de l'interferometre de Michelson( l'interferometre apres avoir tourner d'au moins 90 degres n'a pas montre de changement),
puis Lorentz a trouve' une maniere d'obtenir ce facteur de contraction avec ces transformees, apres Einstein a utilise' ce facteur de contraction dans sa theorie de la relativite' restreinte;
je considere que j'ai obtenu l'equivalent de ce que Lorentz a trouve', soit trouve' la signification mathematique de ce qu'a trouve' Fitzgerald avec son facteur de contration des distances, mais Minkowski l'a trouve' aussi cette equivalent, car il est l'auteur d'une interpretation geometrique de la relativite' (selon mon dictionaire) et comme vous m'avez specifie' qu'il utilisait
un quadrivecteur rotatif hyperbolique, je devine donc sans meme avoir lu son interpretation, qu'il fait la meme chose que moi
avec les cosinus et sinus ordinaire .
C'est important de connaitre l'histoire de cette theorie, elle a debute' avec les resultats nulle de l'interferometre de Michelson et il n'a aucune personne qui a trouve' cette theorie avant cette experience, on est donc devant un resultat experimental qu'on a interprete' mathematiquement de diverses manieres, toute ces manieres sont probablement equivalente .
b1a2s3a4l5t6e7
il semble bien que cette expression soit une decouvert
Quelle prétention... Ce n'est qu'un exercice de sémantique...
et l'expression ch (v/c) tu connais ?
Dommage, la seule chose qui manque, c'est : "pourquoi vi/c est le facteur de contraction" ? ça paraît tombé du ciel sans aucune justification.
C'est comme si tu disais : on prend 3 kg de patate (v on divise par c), on coupe en rondelles (prend le carré), on cuit dans de l'eau avec du jambon (ôté de 1), et ça fait de la choucroute (et l'inverse de sa racine carré, et ça fait le facetur "y").
bongo1981
b1a2s3a4l5t6e7
et l'expression ch (v/c) tu connais ?Je ne me souvient plus des cosinus hyperboliques et des sinus hyperboliques et aucune de mes calculatrice scientifique que j'ai et que j'ai deja eu, me donnerait cette valeur, mais je suis ravis de savoir que Minkowski a trouve' mes equivalents dans sa geometrie hyperbolique, merci
bongo1981
Dommage, la seule chose qui manque, c'est : "pourquoi vi/c est le facteur de contraction" ? ça paraît tombé du ciel sans aucune justification.
J'ai obtenu (Vi)/C par la geometrie obtenu par l'addition vectoriel de deux vecteurs vitesse et dont l'addition donne un vecteur c qui represente la vitesse de la lumiere, les 3 vecteurs font un triangle rectangle et qui peuvent etre represente' par des cosinus et des sinus dans un cercle .
Eh on arrête de trafficoter les citations siouplé.
b1a2s3a4l5t6e7
bongo1981
Dommage, la seule chose qui manque, c'est : "pourquoi vi/c est le facteur de contraction" ? ça paraît tombé du ciel sans aucune justification.J'ai obtenu (Vi)/C par la geometrie obtenu par l'addition vectoriel de deux vecteurs vitesse et dont l'addition donne un vecteur c qui represente la vitesse de la lumiere, les 3 vecteurs font un triangle rectangle et qui peuvent etre represente' par des cosinus et des sinus dans un cercle
Là tu ne réponds pas à la question, tu montres comment tu y es parvenu, en prenant arbitrairement un vecteur et en faisant une sorte de cuisine, mais tu n'expliques pas pourquoi c'est ce facteur qui intervient.
Pourquoi je perds mon temps ?
bongo1981
Là tu ne réponds pas à la question, tu montres comment tu y es parvenu, en prenant arbitrairement un vecteur et en faisant une sorte de cuisine, mais tu n'expliques pas pourquoi c'est ce facteur qui intervient.
Dans ma premiere equation sur la feuille de mon dessin:
c = vi + u ,
vi est un vecteur guide qui fait un angle de 90 degres avec le vecteur u, ils nous informe que la somme vectoriel des deux vecteurs vitesses qui sont (vi + u) ne peut pas depasse' en grandeur le vecteur vitesse c qui est la vitesse de la lumiere, afin de respecter le postulat qui nous indiquent que la vitesse de la lumiere est la vitesse limite, puis vi diviser par c qui est (vi)/c est un cosinus qui nous informent comment les distances doivent retracte' si l'on veut respecte' l'equation c = vi + u .
bongo1981
Pourquoi je perds mon temps ?
J'espere que j'ai bien repondu a votre question .
Note (s'il vous plait): dans mon message precedent j'avais indique' qu'aucune de mes calculatrices me donnait les valeurs pour les cosinus et sinus hyperboliques, c'est pas vrai pour au moins une de mes vielles calculatrice (qui n'a plus de batterie), j'ai remarque' qu'a cote' des boutons sin et cos, il y a le bouton "hyp", en pesant sur le bouton hyp (avant ou apres) avoir pese' sur le bouton sin ou cos, je devrais obtenir la valeur hyperbolique.
dites moi si je me trompe
Soit un photon allant a C, dans un repere orthonrme il peut etre decrit par un vecteur (a b) de norme egale a c
C²=a²+b² (vive pythogore, bon dans un autre espace ca se complique un peu)
a²=C²-b² ok normal
a²/C²=1-b²/C²
ok normal C n'est pas nul
Dans un triangle recatnle le cosinus d'un angle est egal au cote oppose sur l'hypthenuse
c'est a dire cos@=a/C
ok
cos²@=1-b²/C²
on prend la racine et on trouve
cos@=sqrt(1+b²/C²)
cos-1@=Y (pas besoin d'hyperbolique c'est la fonction inverse qu'il faut prendre)
bon jusque la ok je veux bien ce n'est juste que du traficotage d'equation.
Cependant j'ai comme un soucis que signifie ton angle? quel est l'origine de ton repere ? sur quoi il se base ?
La on est en 2D, que se passe t'il en 3D , tu as besoin d'un 3eme vecteur ?
En plus b c'est quoi? sin@=b/C
donc cos@=sqrt(1-sin²@＊C²/C²)=sqrt(1-sin²@)=sqrt(cos²@)=cos@
donc Y=Y ou Y=2pi-Y
donc 1=1 (JCVD sort de mon corps)
ou pi=Y
buck
dites moi si je me trompe
Soit un photon allant a C, dans un repere orthonrme il peut etre decrit par un vecteur (a b) de norme egale a c
C²=a²+b² (vive pythogore, bon dans un autre espace ca se complique un peu)
le module de votre vecteur a est A et celui de votre vecteur b est B et compare' a mon dessin, votre A est mon Vi et votre B est mon U, il faut prendre que les modules des vecteurs ici.
buck
a²=C²-b² ok normal
a²/C²=1-b²/C²
ok normal C n'est pas nul
Dans un triangle recatnle le cosinus d'un angle est egal au cote oppose sur l'hypthenuse
c'est a dire cos@=a/C
ok
cos²@=1-b²/C²
C'est correct en considerant les modules de vos vecteurs.
buck
on prend la racine et on trouvebuck
cos@=sqrt(1+b²/C²)Il faut remplacer le + par un - , je suppose que c'est un erreur d'attention.
buck
cos-1@=Y (pas besoin d'hyperbolique c'est la fonction inverse qu'il faut prendre)Daccord
buck
bon jusque la ok je veux bien ce n'est juste que du traficotage d'equation.Cependant j'ai comme un soucis que signifie ton angle? quel est l'origine de ton repere ? sur quoi il se base ?
L'angle @ est l'angle entre les vecteurs c et vi, puis quand le vecteur u augmente, le vecteur vi diminu et il faut bien que ce vecteur de lumiere tourne en decrivant la courbe d'un cercle, la variation de cette angle @ a donc comme signification, la variation du vecteur u et du vecteur vi, puis l'angle fixe @ represente la stabilite' des vecteurs u et vi, et cette angle nous aide bien sur a trouve' le facteur gamma, nous connaissons cette angle car on connait u/c et la fonction arc sin u/c nous donne cette angle.
L'origine de mon repere pourrait etre par exemple l'endroit de depart d'un vaisseau spatial, cette endroit de depart pourrait etre
un repere fixe dans l'espace pour ce vaisseau spatial avant son depart, ce repere fixe pourrait etre un asteroide qui sert de base d'atterrissage et de depart, la vitesse atteinte par le vaisseau spatial comparer a cette asteroide fixe est u.buck
La on est en 2D, que se passe t'il en 3D , tu as besoin d'un 3eme vecteur ?La seul direction et sens du vecteur u qui represente la vitesse du vaisseau spatial par rapport a sa base fixe suffit pour connaitre la direction et le sens de la contraction, il ne faut pas oublie' que la contration des distances se fait seulement dans le sens de la direction et dans le sens du mouvement, pour s'aider on peut se representer un plan avec le vecteur u perpendiculaire, si des vecteurs x et y font un angle entre eux et sont parallete a ce plan, le produit vectoriel des vecteurs x et y donnerait un vecteur parallele au vecteur u.
buck
En plus b c'est quoi? sin@=b/CLe module de votre vecteur b est B et votre B est l'equivalent de mon U, alors B/C = U/C = sin @ , c'est donc la definition de sin @ pour un triangle a angle droit former de vos vecteurs a,b,c ou de mes vecteurs vi,u,c, @ etant l'angle entre les vecteurs a et c ou entre les vecteurs vi et c.
buck
donc cos@=sqrt(1-sin²@＊C²/C²)=sqrt(1-sin²@)=sqrt(cos²@)=cos@donc Y=Y ou Y=2pi-Y
donc 1=1 (JCVD sort de mon corps)
ou pi=Y
pi est un angle et Y est un rapport de longueur comme C/A ou C/(Vi), il ne faut donc pas soustraire un angle avec un rapport de longueur, alors Y n'egal pas 2pi-Y 
, voila pour l'erreur .
buck
cos@=sqrt(1-b²/C²)
cos**^-1**@=Y (pas besoin d'hyperbolique c'est la fonction inverse qu'il faut prendre)
Juste le - qui a sauté.
Et on est d'accord, gamma varie entre 1 et +infini
cos varie entre 0 et 1 (0 exclu sur [0, pi/2[
1/cos varie entre 1 et + infini sur [0,pi/2[
buck
bon jusque la ok je veux bien ce n'est juste que du traficotage d'equation.
On est d'accord, c'est de la réécriture sachant qu'aucune idée physique n'est présente.
Je trouve arbitraire l'introduction du b.
buck
Cependant j'ai comme un soucis que signifie ton angle?
Il est arbitraire, tout autant que l'ajout du vecteur b.
buck
quel est l'origine de ton repere ? sur quoi il se base ?
Tout ce qu'il fait n'est pas rigoureux, je peux juste répondre, qu'implicitement, l'origine on s'en fout, mais on peut prendre l'origine au mobile.
Tu prends l'axe (Ox) parallèle à a.
L'axe (Oy) perpendiculaire à a (tu peux en avoir des milliers, mais on s'en fout).
buck
La on est en 2D, que se passe t'il en 3D , tu as besoin d'un 3eme vecteur ?
Nop il se ramène toujours à un plan (cf. précédente réponse).
buck
En plus b c'est quoi? sin@=b/C
donc cos@=sqrt(1-sin²@＊C²/C²)=sqrt(1-sin²@)=sqrt(cos²@)=cos@
donc Y=Y ou Y=2pi-Y
donc 1=1 (JCVD sort de mon corps)
ou pi=Y
b c'est arbitraire, c'est tombé du ciel, ça lui permet de faire son facteur de contraction b/c, mais il n'explique pas pourquoi ça se contracte, et pas pourquoi de cette façon... il a juste fait joujou avec des formules qu'il a trouvées dans un livre de trigonométrie.
bongo1981
...b/c, mais il n'explique pas pourquoi ça se contracte, et pas pourquoi de cette façon... il a juste fait joujou avec des formules qu'il a trouvées dans un livre de trigonométrie.
Le b de buck est mon u et le a de buck est mon vi, alors ici son a/c est (ecrivons s'il vous plait) A/C,
A/C = (Vi)/C pour faire la comparaison avec mon dessin, maintenant;
(vi) diminu de longueur comme (Vi/C) quand u augmente de longueur comme U/C , comme le montre mon dessin, voila pourquoi
(Vi)/C est le facteur de contraction des distances.
Bongo 
j'ai fais le candide avec les questions qui sont sensees casser un peu les bases
Bon desole pour l'erreur de signe c'est une typo
Pour le b non c'est la projection sur l'axe des ordonnees (j'ecris pas y sinon ca risque d'etre risible) si on dit que c'est la projection d'un vecteur sur un plan avec coordonnees. Sinon bon c'est vrai que C n'a pas trop de sens vectoriellement parlant
Il prend le raisonnement de travers en plus
b1a2s3a4l5t6e7 (quel pseudo a la biiip):
le changement de nom est la pour etre un poil plus clair parce que Vi et u .... et par notation a et b sont les modules des projections sur un un repere orthonormee (0 i j)
L'angle @ est l'angle entre les vecteurs c et vi, puis quand le vecteur u augmente, le vecteur vi diminu et il faut bien que ce vecteur de lumiere tourne en decrivant la courbe d'un cercle, la variation de cette angle @ a donc comme signification, la variation du vecteur u et du vecteur vi, puis l'angle fixe @ represente la stabilite' des vecteurs u et vi, et cette angle nous aide bien sur a trouve' le facteur gamma, nous connaissons cette angle car on connait u/c et la fonction arc sin u/c nous donne cette angle.
L'origine de mon repere pourrait etre par exemple l'endroit de depart d'un vaisseau spatial, cette endroit de depart pourrait etre
un repere fixe dans l'espace pour ce vaisseau spatial avant son depart, ce repere fixe pourrait etre un asteroide qui sert de base d'atterrissage et de depart, la vitesse atteinte par le vaisseau spatial comparer a cette asteroide fixe est u.
non l'angle ne signifie rien, le raisonnement ne tien pas. Un voyageur qui va a une vitesse relativiste ne forme pas d'angle avec la vitesse de la lumiere. Cette vitesse en elle meme est un module, un objet sans dimension (par rapport a un quelconque repere).
Au mieux on n'a pas besoin de passer par un vecteur, une seule dimension suffit, et la il n'y a pas de b ou u ou qupoi que ce soit. si ca te chante tu peux mettre n'importe quel vecteur orthogonal a la direction du voyageur ca ne servira a rien, ton angle peut etre tout et n'importe quoi
Le point d'origine on s'en moque moins les axes et projection. Tiens un cosinus negatif te met ton schema par terre
pi est un angle et Y est un rapport de longueur comme C/A ou C/(Vi), il ne faut donc pas soustraire un angle avec un rapport de longueur, alors Y n'egal pas 2pi-Y
Ce n'est pas une erreur mais une solution de ton systeme qui se mord la queue
buck
Bongo j'ai fais le candide avec les questions qui sont sensees casser un peu les bases
Je sais bien, mais je voulais aller directement au fond des choses. Parce que le gars là, n'a toujours pas répondu à la question sur pourquoi ce facteur là, il a rien démontré du tout.
En plus il nous prend pour des c＊ns...
buck
Bon desole pour l'erreur de signe c'est une typo
Pour le b non c'est la projection sur l'axe des ordonnees (j'ecris pas y sinon ca risque d'etre risible) si on dit que c'est la projection d'un vecteur sur un plan avec coordonnees. Sinon bon c'est vrai que C n'a pas trop de sens vectoriellement parlant
Il prend le raisonnement de travers en plus
Il n'y a pas de raisonnement.
b1a2s3a4l5t6e7
(Vi)/C est le facteur de contraction des distances.
Ca tout le monde l'a compris. Mais ce que tout le monde attend, c'est sa justification.
Toi, c'est sûr, t'es pas allé à l'école longtemps. C'est pas bien de sécher les cours.
C'est comme si je te disais, c'est comme ça.
Tu aimerais savoir pourquoi non ? Et ben je t'explique, parce que c'est comme ça.
Je trouve que ce topic devient de plus en plus pauvre. Ca fait 4 fois que je te pose la question
viewtopic.php?p=122563#p122563
viewtopic.php?p=122582#p122582
viewtopic.php?p=122592#p122592
viewtopic.php?p=122594#p122594
Et je n'ai jamais obtenu de réponse. Ca ne sert à rien de continuer, si tu n'expliques pas pourquoi ce facteur là. De toute façon nous savons tous les deux que tu n'as pas la réponse. Et que tu es un troll, qui fait semblant d'avoir des connaissances, et qui refuse de discuter. Mais c'est vrai que ça m'amuse finalement... 
bongo1981
b1a2s3a4l5t6e7
(Vi)/C est le facteur de contraction des distances.Ca tout le monde l'a compris. Mais ce que tout le monde attend, c'est sa justification.
Comme l'a si bien fait remarque' adagio, merci il y a aussi la RG et ce fameux theoreme de Pytagore peut etre generalise' avec le theoreme de Al-kashi, ce qui signifie que l'angle droit entre deux vecteurs que l'on additionne pour obtenir la vitesse de la lumiere, peut etre different de 90 degres, il faut donc considere' que ce facteur de contraction des distances (Vi)/C , correspond au contexte de l'experience de Michelson-Morley( on a fait tourner l'interferometre d'au moins 90 degres pour voir s'il se produisait des franges d'interference), alors essayons s'il vous plait de se restreindre a cette exemple, car ici il s'agit de relativite' restreinte et je pense que l'explication que j'ai donne' jusqu'a maintenant ne peut pas etre generalise' car il y a la relativite' general aussi et je n'ai jamais etudie' la relativite' general.
Je n'affirme pas avoir demontre' theoriquement la validite' de la theorie de la relativite' restreinte, mais je veut surtout attire' l'attention que le facteur de contration des distances en RR est comparable a un cosinus.
Mais j'espere aussi que ma methodologie aide a se faire une idee de ce qui se passe vraiment pour qu'il y ait une contraction des distances.
Maurice Allais a fait une bonne demonstration mathematique en RR, malgre' qu'on peut conteste' son opinion sur la RR, je vais essaye' de comparer la RR et la RG apres avoir regarderrapidement la RG , c'est peut-etre la seule facon d'avoir une tres bonne opinion general.
Alors ? toujours pas de justification ?
b1a2s3a4l5t6e7
ENORME
b1a2s3a4l5t6e7
Je n'affirme pas avoir demontre' theoriquement la validite' de la theorie de la relativite' restreinte
Ca c'est une absurdité...
Comment veux-tu démontrer une théorie physique, théoriquement ?
Encore heureux que la théorie doit être consistante...
b1a2s3a4l5t6e7
mais je veut surtout attire' l'attention que le facteur de contration des distances en RR est comparable a un cosinus.
et heureusement, toute fonction variant entre 0 et 1 l'est non ? poruquoi pas un sinus ? ou une tangente hyperbolique ?
b1a2s3a4l5t6e7
Mais j'espere aussi que ma methodologie aide a se faire une idee de ce qui se passe vraiment pour qu'il y ait une contraction des distances.
J'espère que tu n'embrouilles personne avec ces bêtises.
b1a2s3a4l5t6e7
Maurice Allais a fait une bonne demonstration mathematique en RR, malgre' qu'on peut conteste' son opinion sur la RR, je vais essaye' de comparer la RR et la RG apres avoir regarderrapidement la RG , c'est peut-etre la seule facon d'avoir une tres bonne opinion general.
Le nobel d'économie ? (bon ok sa page wikipedia en parle, mais bon... ce n'est pas forcément une référence...)
En tout cas ton message m'a bien fait rire
bongo1981
Comment veux-tu démontrer une théorie physique, théoriquement ?
Excuse moi , mais j'ai essaye' d'indiquer que je ne voulais pas valide' cette theorie.
b1a2s3a4l5t6e7
mais je veut surtout attire' l'attention que le facteur de contration des distances en RR est comparable a un cosinus.
bongo1981
poruquoi pas un sinus ? ou une tangente hyperbolique ?
A cause de la definition du cosinus.
bongo1981
En tout cas ton message m'a bien fait rire
Heureux de savoir que vous avez gardez votre bonne humeur.
b1a2s3a4l5t6e7
bongo1981
poruquoi pas un sinus ? ou une tangente hyperbolique ?A cause de la definition du cosinus.
Bien que la fonction sinus vari comme la fonction cosinus [(pi/2)a 0 pour le sinus et 0 a (pi)/2 pour le cosinus] , je considere que l'angle augmente de 0 a (pi)/2 quand le vecteur vitesse u augmente, on pourrait aussi partir
de l'angle (pi)/2 et diminuer a 0 et inverser les roles des vecteurs u et vi, mais moi je retient une augmentation de l'angle quand le vecteur vitesse u augmente .
bongo1981
et tu penses que la relativité s'arrête juste à la formule de contraction des vitesses ?
Non bien sur, mon present sujet est pour commenter une maniere de presenter le facteur de contraction des distances, en resumer, pour la RR et sa formule connu suivante :
(facteur de contraction des distances) = sqrt{1 - [(vitesse)*(vitesse)]/(C＊C)} , equation a,
(facteur de contraction des distances) = cosinus {arc sin [(vitesse)/C]} , equation b,
(facteur de contraction des distances) = sinus {arc cos [(vitesse)/C]} , equation c,
cosinus {arc sin [(vitesse)/C]} = sinus {arc cos [(vitesse)/C]} , equation d,
brobablement que toute les calculatrices scientifique donnent les valeurs de arc sin et de arc cos pour [(vitesse)/C] connu (ce qui nous donne l'angle), tout comme les cosinus et les sinus.
En plus de la facilite' pour le calcul, il est bon de savoir sur quoi est base' ces equations
bongo1981
C'est un "truc" ou une "recette", mais ce que je reproche, c'est qu'il n'y a aucune idée physique sous-jacente. Valeur ajoutée pour la compréhension physique : 0 c'est nul
Exemple;
mon vecteur vitesse Vi qui est un vecteur guide est en fait un vecteur bien reel, c'est la vitesse equivalente entre deux miroirs dans l'experience de Michelson-Morley, de meme est bien reel mon triangle avec angle de 90 degres former de mes trois vecteur vitesses, enfin c'est bien reel dans le cadre de la theorie de la relativite' restreinte, alors cette exemple a beaucoup de signification pour cette theorie .
b1a2s3a4l5t6e7
mon vecteur vitesse Vi qui est un vecteur guide est en fait un vecteur bien reel, c'est la vitesse equivalente entre deux miroirs dans l'experience de Michelson-Morley,
Ouais !!
Surtout que cette vitesse relative entre les deux miroirs de l'interféromètre de Michelson est nulle 
b1a2s3a4l5t6e7
de meme est bien reel mon triangle avec angle de 90 degres former de mes trois vecteur vitesses,
Il faudra m'expliquer ce terme très obscur, "réel".
b1a2s3a4l5t6e7
enfin c'est bien reel dans le cadre de la theorie de la relativite' restreinte, alors cette exemple a beaucoup de signification pour cette theorie .
Et ta maîtrise de la relativité restreinte ? elle est bien réelle ? au même sens que le mot réel que tu utilises à tord et à travers ?
bongo1981
b1a2s3a4l5t6e7
mon vecteur vitesse Vi qui est un vecteur guide est en fait un vecteur bien reel, c'est la vitesse equivalente entre deux miroirs dans l'experience de Michelson-Morley,Ouais !!
Surtout que cette vitesse relative entre les deux miroirs de l'interféromètre de Michelson est nulle
Il ne s'agit pas de la difference aller-retour d'une vitesse, laissons faire le signe moins s'il vous plait, il s'agit de vitesse absolu.
bongo1981
Ca prouve que tu n'as rien compris aux idées de la relativité (galiléenne).
Je precise:
Soit une distance L entre deux miroir;
Vi est la vitesse pour aller d'un miroir a l'autre et,
-Vi est la vitesse pour revenir d'un miroir a l'autre,
la distance total a parcourir est donc 2L.
C'est certain que Vi + -Vi = 0,
mais il faut considerer la vitesse:
(2L)/(temps total aller-retour) = Vi, (en absolu),
Je suis bien informer et mon vecteur Vi = sqrt(C＊C - U＊U) est bien la vitesse equivalente absolu entre deux des miroirs dans l'experience de Michelson-Morley et il a bien un angle de 90 degres entre le vecteur vitesse u et le vecteur vitesse vi.
S'il vous plait, informez vous comme il faut.
b1a2s3a4l5t6e7
Soit une distance L entre deux miroir;
Vi est la vitesse pour aller d'un miroir a l'autre et,
-Vi est la vitesse pour revenir d'un miroir a l'autre,
Déjà ça c'est pas français.
b1a2s3a4l5t6e7
la distance total a parcourir est donc 2L.
C'est certain que Vi + -Vi = 0,
mais il faut considerer la vitesse:
(2L)/(temps total aller-retour) = Vi, (en absolu),
Tu confonds les notions d'absolu et de relativité avec les grandeurs en valeur absolue, et en grandeur algébrique.
b1a2s3a4l5t6e7
Je suis bien informer et mon vecteur Vi = sqrt(C＊C - U＊U)
Là t'es même pas cohérent avec tes notations, je croyais que Vi était dans la racine carrée...
b1a2s3a4l5t6e7
est bien la vitesse equivalente absolu entre deux des miroirs dans l'experience de Michelson-Morley et il a bien un angle de 90 degres entre le vecteur vitesse u et le vecteur vitesse vi.
N'impmorte quoi, ce terme ne veut rien dire.
b1a2s3a4l5t6e7
S'il vous plait, informez vous comme il faut.
S'il te plaît, informe toi comme il faut avant de poster des bêtises.
bongo1981
Tu confonds les notions d'absolu et de relativité avec les grandeurs en valeur absolue, et en grandeur algébrique.
Considerons simplement que la vitesse pour aller entre deux miroir est la meme que pour y revenir
b1a2s3a4l5t6e7
Je suis bien informer et mon vecteur Vi = sqrt(C＊C - U＊U)
bongo1981
Là t'es même pas cohérent avec tes notations, je croyais que Vi était dans la racine carrée...
J'ai toujours utilise' le meme module pour Vi, cependant au lieu d'ecrire sqrt pour exprimer la racine carre', j'avais deja ecrit l'expression ^(1/2)
b1a2s3a4l5t6e7
est bien la vitesse equivalente absolu entre deux des miroirs dans l'experience de Michelson-Morley et il a bien un angle de 90 degres entre le vecteur vitesse u et le vecteur vitesse vi.
bongo1981
N'impmorte quoi, ce terme ne veut rien dire.
Comme j'ai mentione', a la place de vitesse equivalente absolu, on peut ecrire que la vitesse pour aller entre deux miroir est la meme que la vitesse pour y revenir, j'espere que cette facon de m'exprimer signifie quelque chose pour vous.
bongo1981
S'il te plaît, informe toi comme il faut avant de poster des bêtises.
J'espere que le changement dans la facon de m'exprimer ici vous semble plus signifiquatif.
b1a2s3a4l5t6e7
bongo1981
Tu confonds les notions d'absolu et de relativité avec les grandeurs en valeur absolue, et en grandeur algébrique.
b1a2s3a4l5t6e7
Je suis bien informer et mon vecteur Vi = sqrt(C＊C - U＊U)bongo1981
Là t'es même pas cohérent avec tes notations, je croyais que Vi était dans la racine carrée...J'ai toujours utilise' le meme module pour Vi, cependant au lieu d'ecrire sqrt pour exprimer la racine carre', j'avais deja ecrit l'expression ^(1/2)
Là n'est pas la question, que tu écrive racine carré(1-v²/c²) ou racine(1-v²/c²) ou sqrt(1-v²/c²) ou (1-v²/c²)^(1/2) tout le monde a compris que c'était la même chose.
Non là où tu n'es pas cohérent avec tes notations c'est ta vitesse Vi, un coup elle est dans la racine et tu écris : U = sqrt(c²-vi²) et un autre coup tu écris vi=sqrt(c²-u²).
Tu es sérieux ??
Parce que je trouve que tu ne maîtrises pas plusieurs choses :
- les idées du principe de la relativité galiléenne (niveau du secondaire)
- les postulats de la relativité restreinte (niveau premier cycle)
- les mathématiques (+ - / ＊ et les racines carrés niveau du secondaire)
Et le pire est que dans tout ce que tu as écrit, je ne vois aucune idée physique... Franchement tu le fais exprès ?
bongo1981
Non là où tu n'es pas cohérent avec tes notations c'est ta vitesse Vi, un coup elle est dans la racine et tu écris : U = sqrt(c²-vi²)
C＊C = U＊U + (Vi)＊(Vi), selon le theoreme de Pytagore,
alors
sqrt[CC -(Vi)(Vi)] = U ,
sqrt(C＊C - U＊U) = Vi ,
bongo 1981
Tu es sérieux ??
Oui , selon mes equations pour U et Vi , leurs representation respecte le theoreme de Pytagore, comme je l'ai encore demontre'.
Mais ok j'aurais pu evite' d'ecrire U comme cela(si je l'ai deja defait) pour eviter toute confusion entre Vi et U.