Matière noire : le mystère s’épaissit !

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A l’aide de télescopes optiques et à rayons X, des astronomes ont observé une scène chaotique se déroulant au sein d’une gigantesque collision d’amas de galaxies. Les observations y ont révélé un noyau de matière noire pratiquement vide de galaxies qui semble difficilement interprétable par les théories expliquant actuellement le comportement de la mystérieuse substance.

Au moins deux amas de galaxies sont entrés en collision dans Abell520.
En orange et jaune, les données optiques (galaxies…)
En rouge les gaz intergalactiques (détectés en rayons X)
En bleu la matière noire (déduite d’effets optiques)
Cliquer sur l’image pour l’agrandir

Les amas de galaxies sont principalement constitués de trois éléments : des galaxies individuelles peuplées de milliards d’étoiles, des gaz chauds entre ces galaxies, et de matière noire, cette substance mystérieuse qui prédomine en masse dans l’amas et qui ne peut être détectée que par ses effets gravitationnels.

Les télescopes optiques détectent la lumière stellaire des galaxies et sont capables de déduire la position de la matière noire par les subtils effets de courbure qu’elle provoque sur la lumière en provenance d’objets plus lointains. Les télescopes à rayons X tels que l’observatoire spatial Chandra détectent les gaz chauds de plusieurs millions de degrés. Une des théories actuelles concernant la nature et le comportement de la matière noire prévoit que lors d’une collision d’amas, même violente, les galaxies et la matière noire qui les accompagne doivent rester groupées comme cela a déjà été observé.

Mais dans le cas du système d’amas de galaxies nommés Abell 520, les données de Chandra, combinées à celles des télescopes optiques Canada-France-Hawaii et Subaru, ont révélé un noyau de matière noire contenant des gaz chauds mais pas de galaxies lumineuses. De plus, une région lumineuse, contenant un groupe de galaxies mais très peu ou pas de matière noire a été également détectée. La matière noire semble avoir été séparée des galaxies.

Gros plan sur la distribution en matière noire dans Abell 520.
Image similaire à celle ci-dessus mais où les objets de l’amas apparaissent seuls :
Les pics de la distribution en matière noire sont cerclés.
Le pic n°3 au centre du gaz chaud ne semble pouvoir être mis en correspondance
avec aucune galaxie. Quel phénomène a bien pu provoquer cet amoncellement de
matière noire en plein milieu de l’amas ?

Les scientifiques ont deux explications au phénomène observé mais qui toutes deux portent atteinte aux théories actuelles. La première est que les galaxies se seraient séparées de la matière noire au travers de complexes « effets de fronde » gravitationnels ; mais aucun modèle informatique n’a jamais permis d’envisager des effets de cette sorte suffisamment intenses pour provoquer une telle séparation. La seconde option est que la matière noire serait soumise, non seulement à la gravitation, mais aussi à une interaction de type encore inconnue entre les particules dont elle est constituée ; cette alternative, bien que passionnante, nécessiterait toutefois une « nouvelle » physique et il serait difficile de lui faire correspondre les observations antérieures réalisées sur d’autres galaxies ou amas de galaxies.

De nouvelles observations d’Abell 520 à l’aide de Chandra et de Hubble sont programmées. Les astronomes espèrent que les nouvelles données leur permettront de démêler cette énigme.

VI
Victor

Dans ce genre de stats je vous conseille l'effet Compton sur les paire electron/positron ça fait une vallée dans les stats pour La paire electron/positons et ça doit y ressembler

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bongo1981

Après révision, je crois qu'il y a eu des résultats plus récents en 2006 :o
La coupure GZK est confirmée

http://lpsc.in2p3.fr/Indico/conferenceD ... fId=a05178

Oswald> la page est publique

VI
Victor

Tu parles que c'est valable pour les particules chargé que pense tu du Neutrino particule à section efficace quasi nulle là je parle du coté de la relativité et de la vitesse de cette particule en possibles vitesses notament par rapport à C

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bongo1981

Victor
Tu parles que c'est valable pour les particules chargé

Je suppose qu'il y a un point ici.
Oui le photon ne réagit qu'avec des particules chargées

Victor
que pense tu du Neutrino particule à section efficace quasi nulle là je parle du coté de la relativité et de la vitesse de cette particule en possibles vitesses notament par rapport à C

Le neutrino ne réagit pas avec le rayonnement fossile.
Sinon je n'ai pas compris le reste de la phrase.

Victor, si tu ne fais pas de phrase en français (sujet verbe complément et une ponctuation), je ne ferai plus l'effort de lire tes postes.

VI
Victor

Pour dire franchement ma pensée, je pense au neutrino comme le type même de la particule non relativiste... Notament par rapport aux géodésique de gravitation

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Maulus

Tu peut préciser ce que tu entend par "section efficace quasi nulle" ?

VI
Victor

Une section efficace à a voir avec la possibilié d'une particule dans un choc d'interagir avec une autre particule... En gros la proba de toucher la cible... Avec les champs ça change mais le principe est le même... Dans le cas des neutrinos, ils interragisent que par oscillations, c'est une interaction rare

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bongo1981

Victor
Pour dire franchement ma pensée, je pense au neutrino comme le type même de la particule non relativiste... Notament par rapport aux géodésique de gravitation

Et ça veut dire quoi ça ? j'ai rien compris non plus

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bongo1981

Maulus
Tu peut préciser ce que tu entend par "section efficace quasi nulle" ?

La notion de section efficace est très utilisée en physique des particules, elle est mesurée en barn (1e-28 m²). Ca permet de quantifier la probabilité d'interaction entre deux particules.
Dire que la section efficace d'un neutrino est pratiquement nulle dans une collision veut dire que le neutrino a une probabilité très faible pour interagir.

Victor
Une section efficace à a voir avec la possibilié d'une particule dans un choc d'interagir avec une autre particule... En gros la proba de toucher la cible... Avec les champs ça change mais le principe est le même... Dans le cas des neutrinos, ils interragisent que par oscillations, c'est une interaction rare

oscillation ? :heink: je pense qu'il y a confusion flagrante entre :

  • interaction faible, qui est une interaction très faible (donc constante de couplage faible) et portée faible (à cause de ses bosons massifs)
  • oscillation des neutrinos, qui est un phénomène non prévu par le modèle standard, mais observé dans Super Kamiokandé, c'est un phénomène qui existe si la masse des neutrinos est non nulle. Les neutrinos ont une saveur (électronique, muonique ou tauique). Normalement la saveur est conservée, mais les neutrinos peuvent voir leur saveur osciller (la probabilité est lié à la différence de masse des neutrinos au carré).
VI
Victor

Pour ce qui concerne les choix personels des neutrinos... Je ne suis pas intime... Mais pour le fait qu'ils interviennent peu et qu'ils se foutent complétement des effets gravitationels tu ne peux pas nier cet aspect important dans la RG

AD
adagio

QUOI ? les neutrinos ne subissent pas la gravité ??!!

Dites moi que c'est faux car sinon j'ai rien compris a rien :(

VI
Victor

Pour Adagio il me semble que pour la nova de 1987 je crois... Un flux de neutrinos a été obervé 3 heures avant la croissance visible de la nova... L'explication, dans les temps de trajet entre photons et neutrinos, était qu'ils n'avaient pas suivi les mêmes chemins

AD
adagio

Victor => Oula oui ca peut etre vrai, mais de la a dire qu'il ne subissent pas la gravitation ca me semble GROS.

T'as des sources des cette differance de temps d'arrivée sur terre ? je vais chercher aussi.

AD
adagio

arf pourquoi chercher, l'effet existe aussi sur notre soleil lol. :fada:

Les photons arrivent plus d'un 1 millions d'années apres les neutrinos, ca doit etre le meme phenomene.

VI
Victor

Question de vitessse vu qu'ils sont difficile à manipuler personne ne connait avec exactitude les vitesses des neutrinos

VI
Victor

Pour Adagio j'avais lu cette info dans La Recherche vers cette époque ça doit pouvoir se trouver

AD
adagio

alors cette preuve ?

Tu peux imaginer mon etat de stress Victor ?

Si les neutrinos ne sont pas sujet a la gravitation c'est moi qui s'effondre (j'exploserai pas en supernovae promi :) ).
Alors s'il te plait concentre toi la dessus, car moi je ne tiens plus d'attendre.

VI
Victor

Pour la preuve... Regarde La recherche de 1987 sur la Nova... C'est dedans!

AD
adagio

Scan moi ca car je ne veux pas m'effrondrer pour rien. Meme si sa semble inevitable d'apres tes dires :(

Perso j'ai arreté de lire "la recherche", car je n'avait pas le niveau et j'avait tendance a mal interpreter les resultalts.

VI
Victor

Fait dans google Journal la recherche Nova 1987 puis ces infos ça doit se trouver

AD
adagio

c'est a moi de me suicider ?

Tu devrait te battre pour que je reste en vie non ? (darwin)

VI
Victor

adagio
c'est a moi de me suicider ?Tu devrait te battre pour que je reste en vie non ? (darwin)

Pourquoi t'as peur de papa Einstein ?

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Ze Venerable

d'après wikipedia tu as encore de beaux jours

AD
adagio

Mais prouve moi que les neutrinos ne subissent pas l'effet "papa einstein"

Punaise , zut

Merci Ze :) smack

VI
Victor

Si tu prends Wikipédia pour une source sérieuse... N'importe qui peux y contribuer pour mettre son truc... Les admistrateurs sont incompétents pour vérifier... Lis plutôt des bouquins qui donnent des références... Et qui ont été relus et corrigés avant publication

OS
Oswald_le_fort

En tant que physicien des particules, il faut que je reponde...
A bongo : les oscillations ont d'abord ete observees par Davis dans les années 60, mais il ne comprenait pas pourquoi il observait moins de neutrinos que ceux attendus... Il a fallu attendre Super K pour voir augmenter ce flux, mais parce qu'ils etaient sensibles a 2 types de neutrinos (e et mu). Pour ce qui est des oscillations a proprement parler, on a eu la certitude que c'etait ca avec SNO, qui a permis de retrouver la totalite du flux attendu. Pour les details, je dois avoir ca dans mes cours d'astroparticules. Si ca interesse quelqu'un je peux chercher.
Sinon, pour ce qui est de la proba d'osciller, c'est lie a la difference de masse au carre entre les deux neutrino, pas la masse. C'est d'ailleur pour cette raison qu'on ne sait pas quelle est la masse des nu, juste qu'elle n'est pas nulle.

Pour Vistor et Adagio :
Les neutrions sont tout autant sensible a la gravitation et a la courbure de l'espace que les autres. Faut voir deux choses cependant. Ils ont une masse presque nulle (pas nulle puisqu'ils oscillent), et il n'interagissent que par interaction faible, parce qu'ils sont neutres. Ton phenomene d'observation des neutrino est simplement due au fait qu'ils ont ete emis bien plus tot que la lumiere (question d'echelle, bien plus tot, ca veut dire quelques heures ou quelques jours), depuis le centre de la SN, et sont passe au travers comme dans du beurre, en quelques secondes. Pour exemple de difference, les photons produits au centre du soleil mettent 1 million d'annees a sortir parce qu'il interagissent tout le temps, ce qui n'est pas le cas des neutrinos qui peuvent sortir directement, sans avoir besoin de serrer la main a tout les atomes qui passent. Et ces neutrinos sont tres important, parce qu'ils permettent justement d'avoir une idee de la cartographie du centre du soleil, et d'observer certains WIMPS (l'experience ANTARES, concue dans mon labo, est prevue pour pouvoir analyser ces neutrinos). Et puis la difference de vitesse entre ces neutrinos emis par le centre d'une etoile en fin de vie et celle de la lumiere, sachant en plus que la masse des neutrinos, c'est presque 0, c'est pas grand. Donc observer une SN avec des neutrinos quelques temps avant les photons, sachant qu'il ont ete emis avant ces photons, ya pas de probleme. Je ne sais vraiment pas ou tu est alle cherche que les neutrinos avaient ete emis en meme temps...

AD
adagio

hehe va te suicider Victor :)

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bongo1981

Lorsqu'une étoile assez massive a épuisé son combustible, le coeur s'effondre, provoquant une onde de choc éjectant les couches extérieures. La nébuleuse commence son expansion, pendant que l'étoile à neutron prend naissance. Les noyaux, électrons etc... se rapprochent, la densité augmente, tout ça libère énormément d'énergie, mais les photons n'arrivent pas à s'échapper. Les électrons fusionnent avec les protons, libérant des neutrinos qui n'interagissent pas ou très peu avec l'étoile à neutron, sont émis en premier, et sont donc détectés en premier. Un peu plus tard les photons s'échappent enfin.

Les neutrinos parcourent exactement le même chemin que les photons : ils suivent les géodésiques de l'espace-temps.

http://fr.wikipedia.org/wiki/SN_1987A

Environ trois heures avant que la lumière visible du phénomène n'atteigne la Terre, un éclat de neutrinos fut observé dans trois observatoires de neutrinos différents (Kamiokande II, IMB et Baksan). À 7H35 TU, Kamiokande détecta 11 neutrinos, IMB 8 neutrinos et Baksan 5 neutrinos, le temps d'un éclair qui dura moins de 13 secondes. Bien que le nombre de neutrinos observés soit de seulement 24 au total, il s'agissait là d'une augmentation significative par rapport au niveau normal. C'était la première fois que des neutrinos émis par une supernova étaient observés directement, et les observations concordaient avec les modèles théoriques de supernovæ prédisant que la plupart de l'énergie rayonnée par une supernova l'était sous forme de neutrinos. Les observations corroboraient également les estimations des modèles, avec un total de 1e58 neutrinos émis, pour une énergie totale de 1e46 joules.

Un autre résultat très significatif fut également déduit des données collectées : les neutrinos et antineutrinos ont mis à peu près le même temps pour parvenir jusqu'à la Terre, soit environ 164 000 ans, alors que selon la relativité générale, la gravité aurait dû augmenter le temps de trajet d'environ 5 mois. L'écart d'arrivée ne fut en fait que de 12 secondes. Ceci représentait la première preuve empirique que la matière et l'antimatière réagissent de manière similaire aux forces des champs gravitationnels, ce qui était largement prédit mais n'avait jamais pu être testé directement.

Pour wikipedia, oui il est vrai qu'il peut y avoir des erreurs, et quand j'en vois je les corrige.
(et il m'arrive aussi d'écrire des articles sur wiki)

VI
Victor

Pour la réaction nucéaire liée à la Nova... J'avais appris que le front d'expansion de la novas était de l'ordre de quelques millier de km/s et que l'emission de photons et de neutrinos étaient simultanés, car crée lorque l'hélium réagit sous la chaleur de contraction pour qu'une nova soit visible en temps ça dépasse pas 3h

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bongo1981

oswald> je crois que je t'ai grillé de quelques heures sur les neutrinos
Pour l'histoire, il y avait un problème du nombre de neutrinos solaires observés (1/3 du nombre prévu).

  • ou bien les modèles des réactions nucléaires sont faux
  • ou bien les neutrinos oscillent

Voilou

VI
Victor

Ceci représentait la première preuve empirique que la matière et l'antimatière réagissent de manière similaire aux forces des champs gravitationnels, ce qui était largement prédit mais n'avait jamais pu être testé directement.

ça veut dire quoi ça si'il réagisent pas selon la RG mais ont les même comportement pour la gravitation, j'avais toujours cru que RG et gravitation étaient lié comme larrons en foire

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bongo1981

Décidément Victor tu dois faire un effort sur le français...

Donc je n'ai pas lu ce que tu as écrit, j'ai surligné ce passage pour te montrer que matière et antimatière réagissent de la même façon selon la gravité (comme tu ne voulais pas me croire avec tes trucs imaginaires, et tes probas négatives...)

OS
Oswald_le_fort

A Bongo: J'etais pas mal occupe aujourd'hui... Mais bon, tu as trouve le bon texte.

A victor: Je ne comprends pas pourquoi tu cherche a faire une distinction. Les neutrinos suivent les memes trajectoires que les photons. Ca veut dire qu'ils sont sensible a la gravitation comme tout le monde. Donc je ne comprends pas pourquoi tu nous parle de RG et de description des neutrinos, ou alors je ne comprends pas de quoi tu parles tout simplement...

VI
Victor

Bongo je te repose calmement ma question...

Dans cet article il est parlé de la RG qui donne 5 mois de décalage à cause des géodésiques de la RG qui sont des phénomènes de gravitation

Puis après tu me surlignes que les deux espèces de neutrinos ont les mêmes comportement face à la gravité,

il ya comme un truc que je comprends pas

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bongo1981

Victor... tu te rappelles quand tu as parlé d'antimatière qui se comporte différement, là je te trouve une référence qui te dit le contraire.

Sinon personne n'a jamais vu 5 mois tu as fumé ?

OS
Oswald_le_fort

Je dirais que celui qui a ecrit la phrase ne devait pas etre tres clair ce jour la, parce que sa phrase :

les neutrinos et antineutrinos ont mis à peu près le même temps pour parvenir jusqu'à la Terre, soit environ 164 000 ans, alors que selon la relativité générale, la gravité aurait dû augmenter le temps de trajet d'environ 5 mois. L'écart d'arrivée ne fut en fait que de 12 secondes.

n'est pas claire du tout. Il parle de quoi ? augmenter le temps de trajet de quoi ? par rapport a quoi ?

VI
Victor

allez je vous laisse je vais faire dodo 22h 45

AD
adagio

Oui et revise ta RG :)

Bonne nuit

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bongo1981

Oswald_le_fort
Je dirais que celui qui a ecrit la phrase ne devait pas etre tres clair ce jour la, parce que sa phrase :


les neutrinos et antineutrinos ont mis à peu près le même temps pour parvenir jusqu'à la Terre, soit environ 164 000 ans, alors que selon la relativité générale, la gravité aurait dû augmenter le temps de trajet d'environ 5 mois. L'écart d'arrivée ne fut en fait que de 12 secondes.


n'est pas claire du tout. Il parle de quoi ? augmenter le temps de trajet de quoi ? par rapport a quoi ?

Oui j'ai pas pris le temps de lire la phrase... En plus lors d'une supernova, ce sont des neutrinos qui sont produits, et pas des antineutrinos...
Il faudrait retoucher la page de wikipedia...

OS
Oswald_le_fort

Comme quoi, wikipedia, c'est une source de premieres idees, mais faut jamais partir de ca comme base... Les responsables de wikipedia le savent bien. Rien de tel que des pros pour connaitre la "verite" sur une chose ou une autre. Techno-science, c'est bien pour ca.

Bonne nuit Victor, et pense a ce qu'on te raconte un peu.

AD
adagio

je l'avait deja fait remarquer il y a quelque temps avec cette phrase de wikipedia

"Le graviton est aussi assimilable à une onde gravitationnelle qui pourra être détectée par l'interféromètre VIRGO."

mais bon ca fait longtemps que je ne fait plus "full" confiance en wikipedia.
Je cerne le principal c'est tout.

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bongo1981

Cette phrase ne me pose pas de problème. Une onde gravitationnelle est composée de gravitons (tout comme une onde électromagnétique est composée de photons).

Les expériences en cours LIGO, VIRGO tentent de détecter ces ondes.

AD
adagio

QUOI ? encore un suicide en perspective ? mon dieu qu'ai je fait ?

Onde gravitationnel ca vient de la RG

Graviton j'ai demandé et personne ne savais vraiment mais j'ai bien cru comprendre que c'etait pas issu de la RG

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bongo1981

tout comme onde électromagnétique ça vient de la théorie de Maxwell ce qui n'empêche pas la lumière d'être composée de photons

AD
adagio

Une particule qui se propage dans quoi ? l'espace-temps ? qu'elle meme, elle engendre ?
Et pourquoi on a rien dit dans mon post sur le graviton, alors que j'ai du me taper 3 pages de proba negatives ou je ne sais trop quoi... :(

Oswald_le_fort a meme dit que virgo etait incapable de prouver l'existance de graviton.

Alors on en parle ?

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Maulus

c'est quelle théorie qui a pondu le graviton la première ?
pourquoi VIRGO ne pourait pas prouver que le graviton existe ? Le LHC poura t il le faire lui ?

VI
Victor

pour maulus le graviton est une hypothèse de quantique la nomalisation a due être fait du temps de dirac comme support de l'interaction gravitation... Que Einstein ait fait l'hypothèse d'onde de gravitation c'est en tripatouillant la RG notament la propagation de la gravité dans des couple d'objet céleste lourds... Mais en soi le gravtion c'est le boson support en théorie du champs gravité donc de la quantique

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bongo1981

adagio
Une particule qui se propage dans quoi ? l'espace-temps ? qu'elle meme, elle engendre ?

C'est ce qui est plus ou moins prévu par des théories dépendantes du fond (du type théories des cordes). Ici le raccourci est rapide.
Mais tu as raison de garder un certaine esprit critique par rapport à ce qui est dit. Dans l'état actuel des choses, les théories indépendantes du fond ne mentionnent pas toujours le graviton en tant que tel. Je n'ai pas été très rigoureux là dessus. Découvrir des ondes gravitationnelles n'est pas une preuve que les gravitons existent.

adagio
Et pourquoi on a rien dit dans mon post sur le graviton, alors que j'ai du me taper 3 pages de proba negatives ou je ne sais trop quoi... :(


Oswald_le_fort a meme dit que virgo etait incapable de prouver l'existance de graviton.


Alors on en parle ?

J'ai dû louper le poste d'Oswald

Sinon je ne réagis pas sur le poste de Victor, tout simplement parce que ce n'est pas français (ce qui ne veut pas dire que je suis d'accord avec lui...)

OS
Oswald_le_fort

Je ne souviens plus exactement de ce que je disais concernant Virgo, mais concernant le LHC, c'est clair qu'on ne le verra pas la, tout simplement que l'energie accessible est trop faible pour remonter a l'unification... Pour Virgo, je ne me souviens plus de ce que j'ai dit...

Sinon, l'idee du graviton a la base, c'est une derive du Modele Standard, a savoir que chaque force a son mediateur (boson), et que par consequent, la force de gravitation doit avoir un boson rattache. Ensuite, pour ce qui est de ses proprietes, c'est en rapport avec l'interaction qu'il engendre. Je n'ai plus les details, il faut que je regarde.

Apres, pour ce qui est de l'inclure dans un modele ou un autre, c'est une autre question.

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bongo1981

Oswald_le_fort
Je ne souviens plus exactement de ce que je disais concernant Virgo, mais concernant le LHC, c'est clair qu'on ne le verra pas la, tout simplement que l'energie accessible est trop faible pour remonter a l'unification... Pour Virgo, je ne me souviens plus de ce que j'ai dit...

j'ai retrouvé le poste j'ai fait quelques petits commentaires auxquels tu peux être d'accord ou non.

Oswald_le_fort
Sinon, l'idee du graviton a la base, c'est une derive du Modele Standard, a savoir que chaque force a son mediateur (boson), et que par consequent, la force de gravitation doit avoir un boson rattache. Ensuite, pour ce qui est de ses proprietes, c'est en rapport avec l'interaction qu'il engendre. Je n'ai plus les details, il faut que je regarde.

Oui, portée infinie (donc masse nulle), et puis toujours attractive donc spin 2.
Mais il faut se garder en tête que le modèle standard, est une formulation dans l'espace et le temps, alors qu'une théorie de la gravitation doit engendrer l'espace et le temps. Donc le graviton n'a pas remporté un large concensus (même si d'après certains développements, la LQG rend compte de certaines particules, et du graviton)
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0604044 (Bianchi et d'autres)
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0508124 (Carlo Rovelli)

Oswald_le_fort
Apres, pour ce qui est de l'inclure dans un modele ou un autre, c'est une autre question.

entièrement d'accord