Matière noire : le mystère s’épaissit !

La "matière noire" relevant déjà d'une nouvelle physique à découvrir, on aurait donc besoin d'une nouvelle physique pour expliquer cette nouvelle physique...
Celà me rappelle quelques considérations épistémologiques d'un article que j'ai lu récemment :
http://arxiv.org/abs/0705.2462v1

Je vais lire ça dès que j'ai quelques minutes

Chouette photo, bongo1981, c'est quoi? Un avatar à N dimensions?

Merci

C'est une représentation en deux dimensions d'une variété de Calabi-Yau (le type d'enroulement d'espaces à 6 dimensions utilisé dans la théorie des cordes).

Héhéhé
J'ai trouvé une réaction très fine a cet article (Matière noire, le mystère s'épaissit), ou l'auteur parle aussi rapidement des cordes...

Petit lien : https://eirederien.free.fr

Sinon, un constat : on avance, mais on ne sais pas vers quoi.

Surtout ne mettez pas nouveau avec n'importe quoi vous allez récolter des tonnes d'insultes dites hypothèses et démontrez les avec des mesures, ceci pour dire que si vous faites les mots "nouveau" et "physique" dans Google c'est 99% de dingues voire de sectes qui recrutent

quel est le rapport avec le topic ?

je réagis aux propos de lamba0 sur les nouvelles physique où il disait que la théorie en physique va mal

oki,
Bah pour en revenir à l'article, c'est intéressant, ça parle du modèle lambda cold dark matter (le modèle standard cosmologique, prenant en compte l'énergie sombre, et la matière noire froide).

L'article dresse un petit bilan des faits expliqués, et non expliqués, les faits dont la théorie ne mentionne pas, et la solidité de certaines preuves.

question que je pose si le milieu espace temps subit des turbulence sans masses... du genre turbulence hydrodynamique, Bongo ne prends pas mal c'est juste une idée... Bref que la RG manque un truc dans sa définition de la continuitée... Bref un milieu non isotrope et sans les phénomènes de gravitation... Mais une pertubation du style méca des fluides... Bongo je te respecte avec ta RG, et c'est juste une question sur le phénomène et son explication parce que l'histoire des masses cachées ça ne va pas non plus

Victor,
Beaucoup de gens tres serieux pensent comme toi que la RG est incomplete... Sauf que personne n'a pour l'instant trouve quelque chose qui marche aussi bien... Et pourtant il y a eu pas mal d'essais. L'idee de matiere noire, c'est un peu la bouee de sauvetage des gens qui n'ont pas reussi a trouver autre chose. Perso, je suis plutot de l'avis de ceux qui disent qu'il manque quelque chose, parce que je ne suis pas convaincu que la Nature soit simple (alors que la RG est tres simple finalement). Mais en attendant, on fait avec ce qu'on a.
Pour ce qui est de la verification de ton idee, je ne suis pas assez cale en RG et matiere noire pour analyser ton idee. De plus, il faudrait que tu complete et decrive un peu mieux. Il faudrait que tu aille plus loin, parce que c'est trop vague pour discuter.

étant donné les masses collosales qui entre en jeu, je vois pas comment on peut parler de meca des fluides

Pour vous répondre sur l'idée que je vous soumet que les phénomène de turbulences en hydrodynamique sont des phénomènes... Qui se passent lorsque l'on passe entre différents types d'écoulements... Bref quand on passe de laminaire à turbulents et dans ces cas là le trajet que subit un rayon lumieux... Ce n'est plus une droite comme dans un mileu isotrope mais une fluctuation... Pour exemple classique le scintillement des étoiles lorque les rayons traversent notre atmosphère... Je suggère seulement l'hypothèse que le milieu n'est pas isotrope et que les histoires de masses manquantes qui viendraient pertubées... Ben il faut les trouver

Justement, la non-isotropie des milieux a ete mesuree (poussieres stellaires et extra-galactiques, champs magnetiques, etc.). Et meme avec ca pris en compte, ca marche pas comme on veut...

En fait je suggère que c'est le support lui même espace temps qui n'est pas isotrope pas les objets qu'il contient, je pense que l'effet Tcherenkov peut se voir du coté méca des fluides et que le continuum espace temps manque de d'hypothèses sur sa nature

La non-isotropie de l'espace temps est connue, et reconnue par la RG, parce qu'il y a des masses qui deforment localement l'espace temps. Soit. Le coup de l'effet tcherenkov, je vois pas trop ce que ca vient faire ici...

Moi non plus, et puis c'est quoi RG ??

simplement que l'effet Tcherenkov c'est le type même d'effet de méca des fluide la vitesse de particule à la vitesse supérieure à celle de la lumière du milieu crée une onde de choc comme pour le son et les avions à mach 1, je soutiens que l'espace temps est susceptible d'avoir des phénomènes de méca des fluides.. Puis zut l'espace temps comme éther ça pose problème? Moi pas! Eistein a fait pareil avec ses ondes de gravitation

RG = relat generale
Michelson et Morley ont montre a la fin du XIX ieme siecle que l'ether n'existait pas. Et puis maintenant, on sait que ca peut pas marcher. La relat restreinte est construite sur ce principe de non-preference d'un referentiel. Et comme ca marche parfaitement, mais alors vraiment parfaitement (je dois avouer que c'est une des rares lois a ne pas avoir ete mise en defaut, et ca me surprends. Je repete que je parle bien de relativite restreinte, pas generale) je ne vois pas comment ni pourquoi on reprendrai cette theorie de l'ether dont on n'a pas besoin.
Je vois pas bien le lien entre l'ether et les ondes de gravitations...
Pour le coup de tcherenkov, je crois qu'une fois encore, tu ne dis pas tout ce que tu penses... Comment te dire... Fais des phrases avec tes idees dedans, mais pas tout en vrac... Je commence a comprendre ce que tu veux dire, mais il faut vraiment que tu le sorte une fois pour toute, et de maniere comprehensible... Le prends pas mal surtout.
L'analogie entre l'effet cherenkov et l'effet du passage du mur du son ne doit pas etre pris pour tel. Les deux phenomenes, meme si il ont un comportement similaire, viennent de causes radicalement differentes. On ne peux pas traiter cherenkov comme le mur du son, et reciproquement. Ca ce ressemble, mais de loin seulement.

ça c'est de la théorie mais tient ton compte du fait que malgré tous les phénomènes relativistes c'est théorique par le fait que l'effet doppler donne des valeurs absolues de vitesses comme quoi la théorie c'est pas mal mais mais mais il ya la pratique des faits

Pas seulement theorique, et j'en sais quelque chose. Les accelerateur en physique des particules fonctionnent grace la la relativite. Si on peut voir des particules comme des kaons, c'est parce qu'il sont relativistes. Et on peut prevoir avec une extreme precisions leur longueur de vol a partir de leur impulsion, temps de vie, et masse (relation t = lm/pc (m et p eV et c en m/s, t en s ), par exemple. Et ca se mesure. Et ca colle.
Explique moi ce que l'effet doppler vient faire ici... C'est parfaitement bien explique dans la RR. La vitesse de la lumiere est la meme dans tout les referentiels, postulat numero 1 de la relat restreinte. Ya pas d'addition (c+x = c toujours), juste des effets de red shift et de deformation par dilatation du temps et des distances.

je ne nie pas le phènomène, je nie seulement le postulat de relativité et que tout est équivalent dans les observateurs... Le fait d'avoir des informations du style des vitesses absolues par doppler en est un exemple.. Je ne nie pas les transformées de Lorentz, je nie les postulats relativistes...

Ah !!! Voila enfin le fin mot de l'histoire. Tu en as mis du temps pour le sortir... Bon, mieux vaut tard que jamais.
Je vais etre peut etre un peu mechant, mais il faut vraiment que tu te documente sur la relativite restreinte. Si tu accepte les transformees de Lorentz, c'est que tu accepte aussi les postulats de la relat. Tout simplement parce que ces transformees mathematisent ces postulats... J'ai chez moi un tres bon bouquin, de André Rougé (j'ai mis les accents pour une fois, mais c'est la plaie avec un qwerty): introduction a la relativite restreinte. Je n'arrive pas a le trouver sur le net. C'est aux edition palaiseau (il est prof a polytechnique). C'est un tres bon livre, et il explique tout. Je pourrais auss te recommender ces autres livres qui sont l'introduction a la physique sub-atomique (ce sont ses notes de cours en fait), mais ils sont encore plus durs a trouver. Dommage.
Le fait que tu remettes les postulats de base en cause n'est pas grave, simplement, il faut que tu puisse apporter des arguments en defaveur de ces postulats, pas seulement que tu n'y crois pas. Je connais des gens, qui font la physique des particules comme moi, mais qui ne croient pas en la meca Q. Pourtant, ils font avec parce que c'est ce qui marche. On a le droit de ne pas etre d'accord avec quelque chose, mais il faut faire avec quand on n'as pas d'alternative.
Si tu veux poursuivre, propose des arguments solides, penses-y et propose. De toute maniere, il faut que je bosse un peu quand meme, je ne suis pas en vacances, et je n'ai pas fait grand chose aujourd'hui, donc je vais repondre une derniere fois a l'autre thread, et je ne reviendrasi que ce soir. Tu as donc tout le temps pour prendre ton temps et reflechir a tes idees et les mettre en forme.

A plus tard.

Posons le problème simplement pourquoi les observateurs sont équivalents alors que l'on sait que le phénomène doppler donne des renseigement absolu sur les vitesses... Pourquoi supposer que l'espace est isotrope, ça reste à demontrer et pourquoi l'éther n'existe pas en tant que support d'ondes, je ne veux pas recréer une vieille mécanique avec des rouages mais le vide quantique en soi est un support suffisant et necessaire... Pourquoi supposer que les invariants relativistes sont des phénomènes absolus dans le même style en méca des fluides, il y a aussi ce genre de phénomène... Pourquoi poser l'hypothèse du continu si ce n'est que pour les calculs, c'est plus facile... Pourquoi dire que rien va plus vite que C dans ce genre d'hypthèse je dis que ça ressemble à un phénomène d'écoulement en mécas des fluide... L'effet Tchernkov et son onde de choc va dans ce sens... Puis pour les transformées de Lorentz, je suis d'accord mais qu'elles sont mal interprétée et elles ressemblenr beaucoup à des lois de méca des fluides, puis c'est tout...

NB ces idée me viennent de l'életrodynamique quantique je suggère simplement de passer à un coté méca des fluide

Victor
Posons le problème simplement pourquoi les observateurs sont équivalents alors que l'on sait que le phénomène doppler donne des renseigement absolu sur les vitesses...

Alors si c'est ça ton argumentation pour réfuter la relativité...
L'effet Doppler prend en compte des vitesses relatives. (tu m'expliqueras comment tu es arrivé à cette conclusion).

L'équivalence des observateurs est une symétrie des lois de la physique, si ce n'est pas le cas, des lois différentes s'appliqueraient en fonction d'un mouvement absolu (et la physique à ce que je sache a des lois simples).

Victor
Pourquoi supposer que l'espace est isotrope,

C'est ce qui est observé. S'il faut une loi différente à chaque fois que tu changes de direction ça se saurait aussi (à moins que l'effet soit vraiment minuscule)

Sinon pour le reste on en a déjà discuté, et tu n'as jamais apporté des arguments.

Victor
ça reste à demontrer et pourquoi l'éther n'existe pas en tant que support d'ondes, je ne veux pas recréer une vieille mécanique avec des rouages mais le vide quantique en soi est un support suffisant et necessaire... Pourquoi supposer que les invariants relativistes sont des phénomènes absolus dans le même style en méca des fluides, il y a aussi ce genre de phénomène... Pourquoi poser l'hypothèse du continu si ce n'est que pour les calculs, c'est plus facile... Pourquoi dire que rien va plus vite que C dans ce genre d'hypthèse je dis que ça ressemble à un phénomène d'écoulement en mécas des fluide... L'effet Tchernkov et son onde de choc va dans ce sens... Puis pour les transformées de Lorentz, je suis d'accord mais qu'elles sont mal interprétée et elles ressemblenr beaucoup à des lois de méca des fluides, puis c'est tout...

Tu peux me dire ce que veux dire qu'un objet se rapproche de toi avec une vitesse donnée, tu peux dire tout ce que tu veux mais ce n'est pas un phénomène relatif mais un déplacement absolu dans un repére galliléen que tu choisis si tu change de repère galliléen la valeur de l'effet doppler change et donc les deux références ne sont pas équivalentes

Pour les autres arguments je dis hypothèses ça doit pouvoir être vérifié mais question de cohérences il n'ya pas de problèmes

Le phénomène sera relatif à toi. Dans les équations que tu écriras, tu obtiendras v (en mesurant par exemple f'). Mais ce v se rapportera à une vitesse relative par rapport à l'observateur, ce n'est pas une vitesse absolue.

Tu connais les radars dopplers? Non Ben ça mesures des mouvements absolus...

Montre moi les équations.
ou bien explique-moi le principe (apparemment on ne connaît pas les mêmes radars)

La différence des fréquences aller et retour donnent les équations de mouvement le retard du spot retour varie avec la vitesse de l'objet dans le temps T1-T2 = Vt

mouvement par rapport à quel référentiel ?

la terre et le point d'observation puis là la vitesse de l'objet est loin d'être relativiste, donc le repère est le même avec celui de l'objet une approximation possible due à la petite distance

C'est une vitesse par rapport au référentiel terrestre.

Mets ton radar sur un train, ou dans une voiture qui roule, tu verras que la vitesse du même objet changera.

demande à un aviateur, c'est ce que je te dis que tu changes de repères et la frèquence varie mais dans les cas des avions c'est loin dêtre des repère galliéens et surtout les vitesse ne sont pas assez importante pour avoir une différence par rapport à C, mais que les radars dopper sur avion ça existe et là je suis d'accord sur le fait que c'est des vitesses relatives mais du style classique qui n'ont rien à voir avec la RR

On s'en tape que le repère soit galiléen ou non, tout ce qu'on mesure c'est fréquence, qui donne une vitesse relative. Donc, il n'y a pas de vitesse absolue, et ton argumentation tombe à l'eau.

Sinon pour la formule de l'effet Doppler, formule classique ou relativiste c'est pareil, à Mach 1 l'approximation peut être faite.

demande à un aviateur s'il a confiance dans ses mesures de tirs là si tu me sors que c'est une vitesse relative au sens RR ben y'a quelques choses qui cloche

Allez, je te laisse j'en ai marre!

Tu n'as pas à invoquer de vitesse relative au sens de la RR, on s'en fout, une vitesse relative c'est mesuré par rapport à un référentiel, une grandeur absolu n'a pas besoin de référentiel pour être mesuré.

Et puis pour ton histoire de formule :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_doppler

en classique on a :
f'/f = 1+beta

en relativiste :
f'/f = (1+beta)^{(0.5) ＊ (1-beta)}(-0.5) = (1+1/2＊beta-1/8＊beta²+o(beta²)) ＊ (1+1/2＊beta+3/8＊beta²+o(beta²))
f'/f = 1 + beta + 1/2 beta² + o(beta²)

Donc à l'ordre 1 en beta on a la même formule.

Pour l'aviateur c'est évident que c'est une vitesse relative, sinon c'est quoi comme vitesse absolue ? ça affiche quoi comme vitesse ?

Salut,
Je vois que j'arrive apres la bataille... Tant pis. C'est dommage, parce que ca devenait interessant...

A bientot sur un autre sujet...

Pour bongo ben pour l'aviateur ça affiche une valeur qui donne sa référence par rapport à l'avion le référentiel c'est l'avion et même si c'est une vitesse relavive par rapport au sol, ça affiche cette vitesse puis la notion d'absolu ici c'est le référentiel avion pas le référentiel extérieur de ceux qui voient l'avion et la cible

Il y a bien une notion de référence, donc c'est une vitesse relative.

Admettons que la vitesse absolue existe. Ca voudrait dire qu'à 6 mois d'intervalle (la terre allant dans l'autre sens), la vitesse affichée serait différente ? Ca voudrait dire aussi que la vitesse mesurée serait strictement identique quelque soit le mouvement du radar ?

Pour ma part, le concept de relativité des mouvements est facile à voir, et puis ce n'est pas là que tu peux invalider la relativité.

Oswald> chacun son tour

Pour les expériences de Michelson, je nie pas les résultats et les transformées de Lorentz sont valables... Je ne nie pas, mais je dis que dans le calcul, le coté doppler y est caché par les transformée de Lorentz qui doivent aussi en tenir compte dans le calcul de Gamma.... Bref l'effet doppler y est mais masqué dans les mesures... Avant d'établir Gamma il existe des corrections de calculs sur l"effet doppler qui s'intégrent dans Gamma... Gamma en soi est déjà relativiste alors que avant les corrections doppler ne l'est pas et si tu veux vérifier consulte les archives sur les expériences de Michelson et les calculs qui vont avec, il existe un coefficient qui corrige l'effet doppler pour donner Gamma relativiste, bref ça se mord la queue

ça doit être vérifiable pour un sattellite question de repérage par rapport à un point, il ya ce problème que je mets sur Doppler et pas sur la RG... Petit NB une variation de fréquence est une variation de Période T et de lambda qui est une variation aussi de l'espace et du temps et si Lambda varie son énergie aussi donnée par h C/lambda

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dopp ... elativiste

Sur cette page, je considère une onde électromagnétique émise dans la direction OM, faisant un angle theta avec l'axe Ox.

Je considère le quadrivecteur d'onde, composé du vecteur d'onde k, et de sa composante temporelle oméga (la pulsation d'une onde lumineuse).

Dans le calcul, je démontre des relations de changement d'angle, mais aussi l'effet Fizeau-Doppler relativiste générale (où le mouvement de la source ne se fait pas dans la direction de l'observateur).

Tout ça pour dire que l'effet Doppler découle de la transformation du quadrivecteur d'onde.

Que doppler soit relaviste c'est comme la notion de vitesse... C'est juste une question de domaine de valeurs...

Une autre question... Lorsque un corps en mouvement est baigné dans un champs de photons, le fait d'avoir des effets par l'avancement de ce corps dans ce champs crée des effet du style doppler dans le sens du mouvment et à contrario...

Soit P1= h/(CXlambda 1) la valeur quantité de mouvement des photons incidents frappant directement soit Lambda 1 la valeur moyenne statistique des photons qui entre en collision est P1

Et soit de même Lambda 2 pour ceux qui sont a contratrio dans le champs de photons c'est à dire du coté inverse du mouvement soit P2...

Ai je le droit de dire que P2-P1 est une quantité de mouvement qui s'oppose à la progessions MV de la particule une sorte d'effet dopper en quantité de mouvement et en énergie parce que d(P1-P2)/dt= E Donc de dire que P1-P2 croit lorsque V croit et que d(P1-P2)/dt augmente avec la vitesse

Lambda 1 et lambda 2 sont un effet doppler liée au corps en mouvement de vitesse V, le comportment de la lumiere dans les deux sens ne réagit pas pareil... C'est juste une histoire de vitesse, je n'ai rien a foutre du coté relaviste ou non, c'est juste l'équation qui m'intéresel

Victor
Que doppler soit relaviste c'est comme la notion de vitesse... C'est juste une question de domaine de valeurs...

Mon assertion était pour l'expression de l'effet Doppler. Mais l'effet Doppler existe toujours même à basses vitesses.

Victor
Une autre question... Lorsque un corps en mouvement est baigné dans un champs de photons, le fait d'avoir des effets par l'avancement de ce corps dans ce champs crée des effet du style doppler dans le sens du mouvment et à contrario...

C'est ce qui se passe pour le rayonnement fossile, tu peux mesurer une sorte de vitesse "absolue".
D'ailleurs dans les mesures faites par Cobe, ou plus récemment par WMAP, il faut soustraire la contribution de notre galaxie, laissant apparaître un dipôle :

Oui on peut considérer ça comme des frottements. Mais cela n'est valable que pour des particules chargées.

Victor
Lambda 1 et lambda 2 sont un effet doppler liée au corps en mouvement de vitesse V, le comportment de la lumiere dans les deux sens ne réagit pas pareil... C'est juste une histoire de vitesse, je n'ai rien a foutre du coté relaviste ou non, c'est juste l'équation qui m'intéresel

En tout cas c'est une très très bonne remarque, puisque ce processus a été imaginé par Greisen, Zatsepine et Kouzmine, appelé coupure GZK.
Le rayonnement fossile est à 2.7K composant de photon.

Lorsque des protons très énergétiques traversent l'univers, (dans les rayons cosmiques), les photons peu énergétiques pour nous, sont très énergétiques pour le proton. Alors il se produit cette réaction :

p + photon -> p + photon (diffusion classique)

Mais si l'énergie des protons est assez élevée (ce qui revient au même de dire que celui des photons est assez élevée dans le référentiel du proton), alors il peut se produire :

p + photon -> p + pion neutre

(des calculs de physique des particules montrent qu'il y a des énergies favorables autour de 146 MeV, et ceci correspond à une énergie de coupure des protons autour de 1e10 GeV).

Ceci constitue un test de la relativité restreinte à très très très haute énergie. Si la RR est vraie, aucun proton d'énergie plus élevé que 1e10 GeV environ ne peut arriver sur terre, sinon la RR est fausse [ou bien qu'il y a des souces de rayon cosmique super énergétique très près de nous]). Il y a une expérience en cours : AUGER.

Sinon il y a d'autres théories qui vont plus loin que la relativité restreinte : Double Special Relativity, plus connu : DSR.

Oui en effet, la coupure GZK est en cours d'analyse. Le probleme, c'est le flux... Le flux de ce genre de particules tres tres tres energetiques est de l'ordre de 1 par 100km^2/ an (ou siecle, je ne sais plus trop) C'est dans ce but que AUGER a ete mis au point. Par contre, je ne sais pas si ils ont deja des resultats. Il y a justement un ancien thesard auger au labo. Je lui demanderai.

A bientot.

Je crois que les derniers résultats ne permettent pas de conclure sur l'existence d'une coupure GZK.

http://maretude.in2p3.fr/cdsagenda/full ... ida=a05108

Comment tu as eu acces a cette page ?? C'est une page du labo... Il me semblait pas qu'elles etaient publique... Sinon, faut voir que c'est une presentation qui date de 2005... Donc il ya eu certainement des modif depuis. Je vais demander.