Menace sur le destin des mammifères dans le monde

Oui Victor c'est absoluement exact...selon la tradition, cependant les connaissances métallurgiques relèvent du savoir faire manuel n'est-ce pas ?

Mais il n'en reste pas moins que les seuls rapports des campagnes étaient romains...et que Jules César les a honteusement pillés dans de nombreux domaines n'est-ce pas.

Mais peut-être devons nous retourner au sujet de départ, sinon nous allons nous éparpiller, si ce n'est pas déjà le cas d'ailleurs.

Al Tarf

Ne pas prendre la métallurgie pour une technique d'ignares ça demande des connaissances précises, ceci dit les romains ont pillés la culture grecque mais au départ c'était une espèce de gaulois cisalpin

A moi à moi.. je tiens à préciser que je n'ai pas tout lu en détail. J'ai trop de boulot en ce moment.. mais je vais répondre aux deux trois trucs auxquels j'ai accroché.
1°) tes remarques à mon égart ne sont pas infondées Vinety. je te remercie de les avoirs faites et te faits mes excuses si le ton que j'ai pu tenir était un peu insultant ou outragé (dsl mais lundi ne fut pas une belle journée..). Je pense néamoins que ton raisonement n'est plus valable aujourd'hui. A ton époque (où tu était encore actif, et s'il te ^plait ne comprends pas par là que je te met hors-course) il l'était surement plus justifié. Mais les temps ont changé.. et je pense vraiment qu'actuellement il n'est plus envisageable de considérer un modèle de réussite basé sur la volonté (comprenez par là qu'on s'en sort plus avec sa seule volonté).. trop de chose ont changées.. et de tel cas font vraiment figure d'exception.
2°) C'est quand tu as parlé des GES et du réchauffement climatique..

J’ai pour exemple un de mes fils qui a 45 ans et qui est un conseillé d’affaire pour une des plus grosse firme internationale de gestion de projets d’ingénierie. Il est un crack en production de modèle de gestion de portefeuille. Un jour nous avons eu ensemble une session de remue méninges sur ces modèles comparables à ceux que GIEC produit.
Après cette session, mon fils un adepte sans condition des GES et du réchauffement climatique, en est venu à la conclusion, que ces modèles ne pouvaient prédire l’avenir, car la base était déjà fausse au départ, à cause de l’incapacité de prévoir ce que sera demain et des contingences climatiques impossibles à prévoir et des actions futures des humains.

Alors il est temps d'en avoir une nouvelle...(session de revue méninge).
Apparement ton gros blocage c'est les modèle climatique du GIEC..et leur validité. Je suis étonné que tu ne comprenne pas cela il s'agit pourtant d'une notion de base (et capitale) de la physique: la question du déterminisme et du non déterminisme.
Pour partir de la base: vous connaissez tous l'effet papillon... alors je vais vous expliquer ce qu'il veut dire: il ne faut surtout pas comprendre par là qu'un papillon à Tokyo va déclencher une tempête à N.Y... c'est beaucoup plus subtile que cela.. Par cette analogie on veut faire comprendre que le batement infime d'un papillon va perturber de manière très locale et infime la température de l'air et d'autre paramètres.. que ceci va peut être amplifier/modifier un autre phénomène.. et ainsi de suite. Bref ce que veut dire ce truc c'est QU'ON NE PEUT PAS PREVOIR ce qu'il va se passer (et ceci se démontre en plus..). Donc le principal argument de ceux qui refutent les modèles du GIEC c'est :"on ne peut pas prévoir le temps qu'il feras demain donc on ne peut encore moins prévoir l'évolution du climat.". Bref ceci prouve que ce genre de personnes ne sont pas qualifiées pour parler de ce sujet.. elles n'ont visiblement rien compris et je vais vous dire prq. Oui on ne peut pas prévoir quel temps il fera demain (de manière certaine), Mais on peu prévoir l'évolution du climat sur un siècle, deux siècle et plus. Avec la marge d'incertitude que cela comprend (et c'est toute la force de le physique actuelle: gérer l'incertitude)..par incertitude on n'entends pas modèle vrai ou faux ou entend des incertitudes de pourcentage sur les valeures. Donc la physique dis qu'on ne peut pas connaitre le temps qu'il feras le 4 janvier 2079 mais elle dis qu'on peut déterminer la température moyenne du globe sur la période 2079-2080. Et cela grâce à la "magie" de la statistique.. et du déterminisme. Je vais prendre deux images: imaginez une bille posée en équilibre(instable) sur une sphère, dans un environement parfaitement calme. Un papillon passe.. et donc créer une turbulance. Que va t-il se passer? la bille va tomber. ça 'est un fait, sur 100% vérifié, 100% démontrable (car et exemple traite d'un équilibre dont l'instabilité tend vers l'infini). Mais où va-t-elle tomber? c'est strictement impossible à prévoir (ça aussi ça se démontre...). Vous comprenez toute la subtilité du déterminisme/non-déterminisme? on ne peut pas prévoir exactement ce qui va arriver. Et on ne pourras jamais. Mais on peut prévoir une TENDANCE, un ordre de grandeur de ce qu'il va arriver. Autre exemple encore plus simple: vous lancer une pièce.. la pièce va soit atterir côté pîle soit côté face.. duquel? impossible à prévoir. mais si vous lancer 100 fois la pièce vous pouvez raisonablement vous attendre à avoir une répartition PROCHE de 50-50.
Et les modèles du GIEC sont encore plus puissant que cela. Non seulement ils répondent au principe du déterminisme mais il réponde au principe de retour dans le temps. Pour expliquer ce phénomène encore une expérience (qui a été faite en laboratoire): vous prenez deux tube imbriqués l'un dans l'autre. Le tube intérieur contient de l'huile. Sur la surface de l'huile on tracé (déposé) un plamier d'encre (oé il était bizarre le british qui a fait ça..).. et bien l'expérience montre que si on fait tourner tout dooooooooooucement le tube on va déformer le palmier. L'huile n'entre pas alors dans un régime turbulent, imprévisible.. on peut donc prévoir comment va s'effectuer la déformation..(déterminisme). Et encore plus puissant: en faisant tourner dans l'autre sens les tubes, à la même vitesse, le palmier se recompose. C'est cela le principe de retour dans le temps. Quand on est dans un (certain) cadre de déterminisme on peut prévoir à partir de la position mesurée/actuelle tout ce qui s'est passer avant et ce qui se passeras après. En revanche dès que les tubes tournent au delà d'une certaine vitesse, l'huile devient turbulent et la déformation est totalement imprévisible. Il y a non déterminisme(notez néamoins qu'on peut prévoir que l'image va être déformée).
Compris maintenant pourquoi les modèles climatiques sont parfaitement valide? c'est une notion de base de la physique qui le permet.
Et un dernier point: les modèles climatiques sont des choses extrémement compliquées.. c'est de la dynamique des fluides avec de la thermodynamique, auxquels on rajoute de la physique des processus (en colonne.. il y a non influence en surface).. et plein d'autre truc. C'est hyper compliqué. C'est pourquoi c'est la crême des scientifiques mondiaux qui s'occupent de cela... donc je pense que tous les sceptiques feraient mieux de faire preuve d'un peu d'humilité et se dire que dans l'histoire c'est peut être eux qui ont loupé quelquechose. Ah et je sais pas si je l'avais dis.. mais tous les modèle utilisés.. et bin vous savez quoi? on les valides avec les données des dernières années (c'est à dire à partir des années 70 en gros.. qu'on a commencé à avoir des données à l'échelle mondiale).. ceci signifie qu'on modèle ne suivant pas à la lettre ce qui s'est passé et immédiatement mis au placard. Mais nous somme d'accord.. il s'agit d'une science tout a fait spéculative qi ne repose sur rien de scientifique. Dans le tas je ne me demande pas qui c'est les scientifiques. Sur ce bonne soirée.
PS: cet argument que j'ai démonté ici fut un des principale de Claude Allegre. Vous trouverez une explication sans doute beaucoup plus rigoureuse ici: http://www.realclimate.org/index.php/ar ... mp-and-CO2. ah zut il s'agit pas du bon truc.. bon cherchez un peu sur ce même site (tapez allegre..)et vous trouverez. ce lien renvoit sur un article expliquant à quel point la question de qui du CO² ou de la température arrive en premier reviens à sodomiser des drosophiles...

Pour la logique du papillon, elle a été démontrée fausse, un effet à basse échelle n'a statistiquement peu d'effet à grande échelle... Pour l'augmentation de la température ça donne une machine thermique Terre qui s'emballe avec des condition climatiques qui s'emballent... Plus de pluies dans certains endroits et plus de sécheresse dans d'autres... C'est de la climatologie et ça n'a plus rien à voir avec la météo... La climatologie c'est comme de prévoir l'extension du désert et la fonte des glaces... Donc une répartition de l'eau chamboulée... Ce qui a des conséquences, climatiques, météorologique et politiques importantes

victor... la question n'est pas de savoir si statistiquement le papillon a beaucoup de chance de produire une tempête.. ce que signifie l'effet papillon (que j'utilisai juste pour expliquer le déterminisme) c'est qu'on ne peut pas prévoir ce qu'il va se passer exactement pour UN papillon.. (ça en revanche c'est démontré ). Mais il est vrai qu'on peu raisonablement s'attendre à ce qu'il ne se passe rien en regard des statistique comme tu l'as souligné. C'est justement la différence cruciale entre la météo et la climato (comme tu l'as souligné ça n'a rien à voir): la météo étudie un cas (ou des cas, mais alors peu) précisément, de manière qui se veut exacte.. et c'est impossible. La climato elle s'est comme la statistique: elle s'interresse à des phénomènes de plus grande envergure, des tendances. Et ça c'est prévisible...comme en statistique.
Tout est clair mnt?
maintenant ceux qui pensent tjrs que c'est du pipo les modèles climatiques, soit ils sont de mauvaise foi soit ils sont euh... pas très euh... voilà quoi.

Non je maintiens qu'utiliser le système du papillon est une aberration... Il faut que l'énergie mise en cause par la perturbation... Soit de la même échelle d'énergie que la modification et c'est une chose prouvée... Donc citer le papillon est faux, ce qui est vrai c'est que l'énergie présente sur la surface de la Terre augmente par le fameux effet de serre

ceci dit la sensibilité aux conditions initiales ne se retrouve pas en climatologie qui sont plus prévisibles sur de longues périodes

Salut Khainyan

À mon avis, statistiquement, les lundi pour toi ne te sont pas très propice pour échangé avec qui que ce soit. Et le fait, que tu réitères pour la deuxième fois tes plates excuses, démontre sans doute possible, la perturbation qui t’habite et justifie ta surexcitation

Khaimyan
Je pense néanmoins que ton raisonnement n'est plus valable aujourd'hui. A ton époque (où tu était encore actif, et s'il te plait ne comprends pas par là que je te met hors-course) il l'était surement plus justifié. Mais les temps ont changé.. et je pense vraiment qu'actuellement il n'est plus envisageable de considérer un modèle de réussite basé sur la volonté (comprenez par là qu'on s'en sort plus avec sa seule volonté).. trop de chose ont changées.. et de tel cas font vraiment figure d'exception.

Voilà tu es remets, devras-tu encore t’excuser ?

Tu mentionnes la tendance dans un processus physique, qui est la résolution statistique de données vérifiable. Comme tu sais, les tendances sont réelles mathématiquement, mais ont le défaut de nous laissé tombé, quand un scénario ne se comporte pas comme prévu.

Comme tu le sais surement, les hypothèses des modèles du GIEC, sont bâties sur des scénarios plausibles et possibles. Ce qui ne donne qu’une plage de possibilités, mais aucun scénario ne peut prévoir l’imprévisible. Cependant, nous avons accès à des courbes qui pour certaines indiquent une hausse de 5°C à la fin du siècle et une autre indique la tendance actuelle de .5°C par siècle, celle qui se dessine depuis 2 siècles.

Laquelle devrions-nous choisir ? La plus haute ou la tendance actuelle depuis 2 siècles, ou pour couper la poire en deux en choisissant la hausse médiane de 2.25 °C. ? Maintenant si l’on se réfère aux tendances boursières qui sont bâties avec les mêmes outils mathématiques, pourquoi, du jour au lendemain, la tendance s’inverse-t-elle soudainement? Serais-ce du à des données incomplètes ou à l’impossibilité de réellement prévoir le futur et des actions des joueurs à la bourse ou aux contingences économiques imprévisibles, comme celle qui vient de nous tomber sus la tête?

C’est là que le bât blesse et blessera toujours, l’impossibilité de prévoir ce que sera demain.
Les scientifiques du GIEC, ont des intérêts à convaincre les décideurs à utiliser les courbes médianes ou les plus élevés.

Si par hasard un chef d’État décidait de faire "as usual", à cause qu’il n’est pas convaincu que ces courbes indiquent sérieusement l’avenir, en bon politicien, il va réclamer plus d’études et de faits concrets, et alors il mettra dans une recherche disons "CLOUD" des sous pour que les scientifiques bornés le laissent en paix et aussi laisser la population penser qu’il est sérieux et qu’il prend leurs intérêts à cœur. Suffisant de temps pour y voir plus clair.

Khaimyan
mais tous les modèle utilisés.. et bin vous savez quoi? on les valides avec les données des dernières années (c'est à dire à partir des années 70 en gros.. qu'on a commencé à avoir des données à l'échelle mondiale).. ceci signifie qu'on modèle ne suivant pas à la lettre ce qui s'est passé et immédiatement mis au placard. Mais nous somme d'accord.. il s'agit d'une science tout a fait spéculative qui ne repose sur rien de scientifique. Dans le tas je ne me demande pas qui c'est les scientifiques. Sur ce bonne soirée.

Là, on se rejoint, une science spéculative qui ne repose sur rien de scientifique.

P.S. Je connais bien les sites cités et ils me font bien rire avec les exagérations des conclusions, toujours très alarmistes et catastrophistes.

Amicalement

Vinety

Vinety si je remplace dans ta phrase : ... le tarissement des ressources naturelles ... par la Terre - lesquelles ressources sont une constituante de cette Terre - que devient la suite du texte . " La conserver pour nos descendants ? Qu'en feront-ils ? " ( de la Terre ) .

Salut Al Tarf

Al Tarf
Pas du tout d'accord pour ta vision de Jules César.
Seulement un des plus grands criminels de guerre de tous les temps.
Relire autre chose que les récits de campagnes écrits par lui-même... ben voyons,

Le celtes ne maitrisaient pas l'écriture.

Les nombreuses mines d'or et les reserves des Celtes sont les seules causes des campagnes et il en ramene plusieurs tonnes....et il laisse sur le carreau femmes et enfants, les armées se déplaçaient souvent avec les familles à cette époque.

Bon je m'arrète là, c'est trop gros....

Al Tarf

Tu n'as pas à être d’accord avec moi, et si cela était, on ne pourrait débattre de rien.

Concernant, mon petit grain de sel sur la "dictature" bienveillante, Jules César m’est venue immédiatement à l’esprit, à cause de son charisme, son intelligence au dessus de la moyenne et de ses qualités indiscutables comme général des troupes Romaines. Comme "dictateur" bienveillant, ses qualités de chef et l’affection que la "plèbe" lui portait ont transcendé sur les "imperators " avant et après lui. C’est ce point que j’ai voulu monter en exergue, suite au poste de d’Aldebaram, et ce n’était pas pour provoquer qui que ce soit.

P.S. En fait, je réitère ce que l’histoire rapporte, sans creuser plus avant.

Bonne journée et discussions.

Vinety

Salut passant

passant
Vinety si je remplace dans ta phrase : ... le tarissement des ressources naturelles ... par la Terre - lesquelles ressources sont une constituante de cette Terre - que devient la suite du texte . " La conserver pour nos descendants ? Qu'en feront-ils ? " ( de la Terre ) .

Ah oui, la terre? Penses-tu réellement que les hommes pourraient détruire la terre, quand on pense aux 5 destructions massives de la vie sur la terre depuis sa formation, il y a 5 milliards d’années, où l’homme n’existait même pas? Crois-tu qu'il soit possible pour la fourmi qu'est l'homme à l'échelle de la planète, que cette fourmi puisse la détruire? Avec quoi ? Avec des pétards mouillés que sont les bombes atomiques, à l’échelle de l’univers? Les volcans causent des dégâts de milliers de bombes atomiques! Les séismes qui sont constamment en activité causent quelques dégâts dans les villes bâties par les hommes, mais n'ont aucune incidence marquante pour elle-même. Je ne vois réellement pas comment les hommes pourraient la détruire?

P.S. Toi tu as une petite idée sur la façon de la détruire?

Amicalement

Vinety

Salut Vinety,

Pollux
Risque …

vinety
mais ne fait pas de facto un risque pour autant

Pourtant le risque existe, la preuve, il y avait un risque pour les « tourtes » et les « tourtes » ne sont plus…
Le fait est que l’homme, veut contrôler le vivant et son habitat en cherchant le meilleur rendement, mais il est encore à l’age de pierre en ce domaine, il ne maîtrise presque rien.
Surtout avec l’interaction des produits chimiques, qu’il rajoute, avec l’environnement naturel pourtant nécessaire (les abeilles par exemple).

vinety
Ah oui, et qu’est–il ce prochain virage ?

Pollux
Tarissement de ressources naturelles. …

vinety
Mais si c’était le cas, que devrions-nous faire?

La question était sur le prochain virage, c’était ma réponse
Sinon, la réponse à ta 2eme question c’est d’en trouver d’autres, accessoirement moins polluante, bien sur.

Pollux
Tarissement des espèces naturelles.

vinety
La meilleure façon de protéger les espèces sauvages en disparition est d’en faire l’élevage ou les cultiver

Non, le meilleur moyen de les protéger, c’est de faire le commerce de ce qui résulte de l’élevage ou de la culture, et uniquement cela.
Idéalement, il faudrait mettre en place des lois pour interdire l’exploitation des espaces naturels et en limiter l’accès.
Bref, d’avoir une gestion réfléchie des espaces naturels (déjà pour les définir).

vinety
La loi de l’offre et de la demande ? Si c’est ça que tu veux dire, j’y crois. Autrement je ne saisis pas ce point de vue

Je n’y crois pas. Ou du moins, pas en l’état, non stable et déséquilibré, du monde actuel.
Je suis partisan pour que les états (ie le public) soient acteurs en certains domaines. Et pas seulement en temps de crise.

Amicalement,

Pollux

il me semble que dans ton explication Khainyan tu confondes déterminisme et prédictibilité. Déterministe ca veut dire dont l'évolution se fait selon des lois et donc tout dans la nature est déterministe. Le problème de la bille en équilibre sur la sphère est déterministe mais pas prédictible (pour prévoir où la bille va tomber il faut connaitre le champ de pression exact autours de celle-ci, or nos calculs sont bien-sûr toujours un peu faux).

Concernant la bourse certes il y a une certaine part chaotique mais surtout une très grande part de psychologie, rumeurs, paniques etc... Ce n'est pas un bon modèle de chaos sinon les théoriciens Marxistes avaient repérés des cycles en bourse

Tout système contient le germe de sa propre destruction. Les sociétés humaines n'échappent pas à la règle, et un peu comme les petits lapins du bush australien introduits par les premiers colombs, nous sommes capables de nous reproduire sans limite jusqu'à ratiboiser les ressources dont nous avons besoin pour vivre, alors que le danger vient précisément d'une démographie incontrôlée dans un monde fini ( fini au sens mathématique).
A l'inverse des petits lapins du bush australien, nous avons conscience que ce monde est limité, mais nous continuons comme eux à nous reproduire, au risque de finir comme eux, mourrant de faim en masse et en choeur lorsqu'il n'y a plus rien à manger.
Cet instict de reproduction, qui au départ consiste à prolonger la vie et assurer la survie de l'espèce, cet instinct donc est en train de nous détruire.
Vive la sexualité tantrique.
PS: combien de dames en cloque à qui on n'a pas demandé leur avis actuellement dans le monde ???

Salut Pollux

Pollux
Le fait est que l’homme, veut contrôler le vivant et son habitat en cherchant le meilleur rendement, mais il est encore à l’âge de pierre en ce domaine, il ne maîtrise presque rien. Surtout avec l’interaction des produits chimiques, qu’il rajoute, avec l’environnement naturel pourtant nécessaire (les abeilles par exemple).

Si nous voulons contrôler le "vivant" et notre habitat (environnement), c’est tout simplement pour nous protéger, nous nourrir, nous vêtir et toutes ces actions pour une finalité objective, nous reproduire pour survivre…Non.

C’est presque vrai, nous ne maitrisons pas grand-chose, mais suffisamment pour nous permettre de nous adapter à notre environnement et de subvenir à nos besoins. C’est déjà un petit pas pour l’homme et un grand pour l’humanité.

Pollux
Idéalement, il faudrait mettre en place des lois pour interdire l’exploitation des espaces naturels et en limiter l’accès. Bref, d’avoir une gestion réfléchie des espaces naturels (déjà pour les définir).

Tu viens d’écrire que nous ne maitrisons presque rien et que nous en sommes encore à l’âge de pierre dans ce domaine. Je te crois, mais comment pourrions-nous gérer les espaces naturels, et qu’elles sont ces espaces naturels, moi qui pensais que tout est naturel, si nous ne maitrisons presque rien?

Il semble avoir une contradiction assez évidente dans ce discours, à moins qu’il y ait une nouvelle génération d’hommes omniscients et doués de qualités que ses ancêtres ne possédaient pas. Un être surnaturel quoi, possiblement un jeune "plouc" sortie de la dernière promotion en "écologie" d’une université réputée dans ce domaine! Des écocrates nouvellement formés et qui veulent transformer le monde selon leur propre vision?

C’est ça que tu veux dire. Eux ils savent tout, et la vieille génération est complètement timbrée et a tout saccagé sur la terre ?

vinety
La meilleure façon de protéger les espèces sauvages en disparition est d’en faire l’élevage ou les cultiver

Pollux
Non, le meilleur moyen de les protéger, c’est de faire le commerce de ce qui résulte de l’élevage ou de la culture, et uniquement cela.

N’est-ce pas le même baratin?

vinety
La loi de l’offre et de la demande? Si c’est ça que tu veux dire, j’y crois. Autrement je ne saisis pas ce point de vue

Pollux
Je n’y crois pas. Ou du moins, pas en l’état, non stable et déséquilibré, du monde actuel. Je suis partisan pour que les états (ie le public) soient acteurs en certains domaines. Et pas seulement en temps de crise.

Tu crois réellement que l’état du monde contemporain est différent, au point de vue de la stabilité et de l’équilibre, des civilisations qui nous ont précédées. Es-tu sûr de cela? Il semble manquer un morceau dans ce "casse-tête" de l’histoire humaine! Concernant le public, qui est habilité dans ce public pour gérer "ces crises", le dernier "plouc" sorti d’une université, ou monsieur tout le monde, ignorant comme nous de presque tout?

Pour gérer une crise quelconque, il faut des spécialistes dans le domaine concerné. Autrement c’est la pagaille assurée.

P.S. Chacun son travail et les chèvres de monsieur Séguin seront bien gardés.

Amicalement,

Vinety

vinety
Salut passant

passant
Vinety si je remplace dans ta phrase : ... le tarissement des ressources naturelles ... par la Terre - lesquelles ressources sont une constituante de cette Terre - que devient la suite du texte . " La conserver pour nos descendants ? Qu'en feront-ils ? " ( de la Terre ) .

Ah oui, la terre? Penses-tu réellement que les hommes pourraient détruire la terre, quand on pense aux 5 destructions massives de la vie sur la terre depuis sa formation, il y a 5 milliards d’années, où l’homme n’existait même pas? Crois-tu qu'il soit possible pour la fourmi qu'est l'homme à l'échelle de la planète, que cette fourmi puisse la détruire? Avec quoi ? Avec des pétards mouillés que sont les bombes atomiques, à l’échelle de l’univers? Les volcans causent des dégâts de milliers de bombes atomiques! Les séismes qui sont constamment en activité causent quelques dégâts dans les villes bâties par les hommes, mais n'ont aucune incidence marquante pour elle-même. Je ne vois réellement pas comment les hommes pourraient la détruire?

P.S. Toi tu as une petite idée sur la façon de la détruire?

Amicalement

Vinety[/quote

Il me semble Vinety qu'il y a à distinguer une catastrophe naturelle d'une éventuelle catastrophe dûe à l'activité humaine .

Intellectuellement , il serait malhonnête de se servir de la catastrophe naturelle entrainant la disparition d'animaux comme bon prétexe à la disparition d'animaux ( proche ?) conséquence de l'activité humaine .

Penser ainsi est faire certes mais faire en disant : Mais voyons la Nature le fait bien , pourquoi pas nous ?

Penser ainsi amène une question : La raison de la Nature est-elle la même que la raison Humaine ?

passant
Penser ainsi amène une question : La raison de la Nature est-elle la même que la raison Humaine ?

Il n'y a pas de Nature au sens anthropomorphique .... donc la question n'a pas de sens.
Chaque chose/etre... se demmerde pour survivre et se reproduire. Meme si l'homme a introduit un desequilibre , reel ou transitoire? pour nous ca semble reel, mais a l'echelle de la planete c'est transitoire: soit on se debrouille pour rearranger l'equilibre soit on va a notre perte. L'explosion des dinosaures a du introduire de nombreux pb au debut avant de tenir qq millions d'annees ...
En plus il ne faut pas forcement tout colle sur le dos de l'homme. Je pense a la disparition des grands mamiferes: ca a ete mis sur notre dos, mais depuis qq annees on s'apercoit que ca n'est pas le cas, que ces mamifere disparaissait (ex: mamouth)

Salut Van halen

Van Halen
Tout système contient le germe de sa propre destruction.

Je ne sais si cela est vrai, mais je serais curieux d’en connaitre la source.

Van Halen
Les sociétés humaines n'échappent pas à la règle, et un peu comme les petits lapins du bush australien introduits par les premiers colons, nous sommes capables de nous reproduire sans limite jusqu'à ratiboiser les ressources dont nous avons besoin pour vivre, alors que le danger vient précisément d'une démographie incontrôlée dans un monde fini ( fini au sens mathématique).

Concernant la démographie actuelle, elle est le résultat de deux choses :

1- Les hommes se reproduisaient à un rythme effréné, soit pour ajouter de la main-d'œuvre pour les travaux de ferme et autres, qui demandaient beaucoup d’énergie, et à cause de la longévité moyenne du temps, 30 à 50 ans. Il fallait plus d’enfants pour remplacer ceux qui mourraient à bas âge et aussi, les enfants étaient une assurance retraite pour les parents qui survivaient à un âge respectable. Sans compter sur les religieux "puritains" qui encourageaient les grosses familles pour avoir plus d’âmes pour se consacrer au service de Dieu.

2- L’apport du pétrole et des énergies fossiles facilement exploitables à changer le cours de la démographie en permettant à l’humanité de mieux se nourrir, avec la machinerie agricole qui avec le pétrole pouvait rapidement cultiver la terre et obtenir des rendements époustouflants comparés à ceux de nos ancêtres. Et ce phénomène "agro-industriel" est très jeune à l’échelle de l’histoire humaine. Car, cette démographie galopante que nous vivons actuellement est probablement le résultat de deux conjectures historiques qui sont près de se stabiliser.

Suite à la stabilisation de la démographie occidentale, et l’enrichissement des pays en voie de développement, les démographes prédisent une stabilisation de la démographie humaine, qui se situerait vers les années 2030, autour de 9 milliards d’habitants.
À mon point de vue, la terre peut supporter facilement une population de 20 milliards d’habitants, car ses ressources sont pratiquement illimitées à notre échelle. Nous ne faisons qu’effleurer les ressources actuelles.

Et à l’inverse des petits lapins, nous avons conscience de notre environnement. Les Chinois n’ont-ils pas presque résolu le problème. L’occident l’a fait et je ne verrais pas pourquoi les Indiens qui ont des programmes de stabilisation de leur population et les autres pays moins riches qui font face au même problème, mais à cause de leur pauvreté, la population se stabilise automatiquement, à cause des famines locales et des épidémies qui tuent encore son lot de citoyens.

Comme tu le vois, à mesure que nous sommes capables de vivre à un âge plus avancé et ne plus avoir de soucis pour notre alimentation, l’instinct de survie tend à tempérer nos besoins de se reproduire.

La gent animale possède aussi cet instinct ou ce mécanisme de régulation des naissances.
Plus il y a de bouffe plus elle se reproduit, plus elle se fait rare, moins elle se reproduit.

P.S. Mon petit grain de sel sur la vie et ses composantes.

Amicalement

Vinety

Salut passant

rassant
Penser ainsi amène une question : La raison de la Nature est-elle la même que la raison Humaine ?

Une question philosophique s'il en est une! La nature à-t-elle une raison ou un plan de match, qui viendrait de sa capacité de penser?

Personnellement je n'y crois pas du tout, car à ce moment il faudrait croire à une entité pensante qui serait au dessus de tout. Un dieu quoi! Une idée qui est à la source de toutes les religions, selon les interprétations que chaque groupe d'hommes lui donne.

La raison humaine est tout simplement son intelligence qui lui permet, lui un être fragile, de se défendre dans la nature non pensante, en utilisant ses neurones ultra actives. Nous sommes le seul être intelligent sur notre planète qui prend conscience de son existence, et nous faisons avec.

Amicalement

Vinety

Salut buck

Je suis preque totalement d'accord avec tout ton poste, mais je ne crois pas que nous allons à notre perte.

Amicalement

Vinety

buck

passant
Penser ainsi amène une question : La raison de la Nature est-elle la même que la raison Humaine ?

Il n'y a pas de Nature au sens anthropomorphique .... donc la question n'a pas de sens.
Chaque chose/etre... se demmerde pour survivre et se reproduire. Meme si l'homme a introduit un desequilibre , reel ou transitoire? pour nous ca semble reel, mais a l'echelle de la planete c'est transitoire: soit on se debrouille pour rearranger l'equilibre soit on va a notre perte. L'explosion des dinosaures a du introduire de nombreux pb au debut avant de tenir qq millions d'annees ...
En plus il ne faut pas forcement tout colle sur le dos de l'homme. Je pense a la disparition des grands mamiferes: ca a ete mis sur notre dos, mais depuis qq annees on s'apercoit que ca n'est pas le cas, que ces mamifere disparaissait (ex: mamouth)

Pourquoi penses-tu à un sens anthropomorphique entre la Nature et l'Homme . Le mot raison est aussi synonyme de rapport .
La nature agit selon le processus qui la compose , elle règle de fait des évènements . Un rapport entre les éléments doit bien exister pour que cette nature existe depuis des millénaires . Quel est-il ce rapport ? Le connaissons nous ?

Aussi je disais qu'il était abusif de se servir de ce que la nature règle pour minimiser nos conséquences sur la nature .

Ce que la nature règle est-ce le même que ce nous réglons dans nos affaires humaines ? Non je pense , car la Terre nous porte et nous ne portons pas la Terre . Il y a un sens des choses et sommes assez humbles et respectueux pour accepter ce sens ?

passant
Pourquoi penses-tu à un sens anthropomorphique entre la Nature et l'Homme . Le mot raison est aussi synonyme de rapport .

Car generalement on assimile la Nature a une entite douee de raison, capable d'interagir. Ce qui est une facon tres humaine de se representer les choses.
Il m'est tres desagreable de penser a une entite superieure aux autres et ayant ses propres dessins.

raison et rapport??? je vois pas le rapport .
Chaque element de la nature se debrouille par lui meme en interaction avec ses plus proches voisins (qq fois plus loin), mais il n'y a pas un cerveau derriere tout ca. Faire une analogie avec les composants de l'etre humaine s'arrete la.

passant
La nature agit selon le processus qui la compose , elle règle de fait des évènements . Un rapport entre les éléments doit bien exister pour que cette nature existe depuis des millénaires . Quel est-il ce rapport ? Le connaissons nous ?

pourquoi il faudrait un rapport?

passant
Aussi je disais qu'il était abusif de se servir de ce que la nature règle pour minimiser nos conséquences sur la nature .

Tout comme il est abusif de maximiser nos actes, alors qu'il n'y a rien
Ca n'est pas tout blanc ou tout noir

passant
Ce que la nature règle est-ce le même que ce nous réglons dans nos affaires humaines ? Non je pense , car la Terre nous porte et nous ne portons pas la Terre . Il y a un sens des choses et sommes assez humbles et respectueux pour accepter ce sens ?

oui ca se tient, et si on peut en plus se debrouiller pour que le cadre soit agreable c'est encore mieux

Vinety: J'ai pas precise qd on disparaitrait

Ahlala ca me fait mal aux yeux de lire tout ca mais je ne peux pas suivre. Vous etes toute la journee scotches sur vos PC les gars ou quoi ?

vinety
Tes commentaires sur le libéralisme occidental sont absolument corrects. Mais, comme tous les autres, tu as une interprétation personnelle de cette réalité.

Merci d'envisager ne serait-ce que 2 minutes que ton interpretation de la realite est tout aussi personnelle.

Et juste une remarque sur ton aggression a 2 centimes d'euros :

vinety

gzav
Je te trouve tres optimiste, c'est tout a ton honneur, mais je vais quand meme temperer tes propos.

Merci pour l’optimiste. J’aime bien qu’un expert en philosophie ou un arbitre d’opinions vienne m’apprendre de nouvelles choses. Surtout venant d’un promoteur de voyage qui se spécialise dans l’optimiste et dans la démagogie sur la réalité mondiale?

J'appelle cela un mauvais debut. En fait je n'ai pas compris ce que tu voulais dire. De qui parles-tu ? De toi ? Je ne suis ni expert en philo, ni arbitre d'opinions, ni promoteur de voyages et je ne sais pas ou tu es alle chercher cela.

Salut Vinety

vinety
qu’elles sont ces espaces naturels

Il me semble que l’on peut distinguer les espaces consacrés à l’élevage ou évolue une faible variété d’animaux « domestiques », et l’espace naturel ou évolue, généralement, une grande variété d’animaux « sauvages ».

Pollux
Non, le meilleur moyen de les protéger, c’est de faire le commerce de ce qui résulte de l’élevage ou de la culture, et uniquement cela.

vinety
N’est-ce pas le même baratin?

Il me semble qu’il y a une nette différence entre vendre un poisson issu de l’élevage, et vendre un poisson issu du grand large.

Pollux
Je n’y crois pas. Ou du moins, pas en l’état, non stable et déséquilibré, du monde actuel. Je suis partisan pour que les états (ie le public) soient acteurs en certains domaines. Et pas seulement en temps de crise.

vinety
Tu crois réellement que l’état du monde contemporain est différent, au point de vue de la stabilité et de l’équilibre, des civilisations qui nous ont précédées. Es-tu sûr de cela?

Je suis certain du contraire (donc, pas plus stable que par le passé).
Mais peut on espérer cela pour l’avenir ? N’est ce pas souhaitable ?

A chaque époque ces règles économiques. Les nôtres sont elle encore adapté à notre époque ?

vinety
Chacun son travail et les chèvres de monsieur Séguin seront bien gardés.

La, je trouve cette remarque condescendante, et pas très constructif.
C’est sans doute un juste retour

Moi, je ne suis personne, un rien du tout au milieu de nulle part.
Je ne prétends pas tout comprendre.
Mais, il m’arrive de savoir écouter ce que l’on dit autour de moi.

Donc, tu ne m’as pas convaincu. Mais je t’écoute !

Amicalement,

Pollux

PS : moi aussi, gzav, j’ai mal aux yeux aussi ! Et je pense que tu as pris pour les autres

Je rejoins l’idée de Passant.

buck
raison et rapport??? je vois pas le rapport .

A défaut de Raison, buck, on peut voir la nature comme une horloge avec une mécanique rodée et très subtile.

C'est peut être irrationnel mais, il m'est très désagréable de penser que l'homme est en train de tout chamboulé, tout re-aménagé…

Sans même trop se poser de question si cela a des chances de tourner aussi bien qu’avant.

Juste en partant du principe que tout ira bien, que ce n’est rien du tout, des extinctions massives il y en a déjà eut plein par le passé...

Salut Gzav

Vinety
Tes commentaires sur le libéralisme occidental sont absolument corrects. Mais, comme tous les autres, tu as une interprétation personnelle de cette réalité.

Gzav
envisager ne serait-ce que 2 minutes que ton interpretation de la realite es tout aussi personnelle.

Je te le concède, tu as parfaitement raison

Je suis désolé que cette remarque à 2 centimes t’ait si fortement secoué. Ce n’était pas mon intention, mais aussi, je constate que cela t’a réveillé et t’a permit de le mentionner. As-tu pris ton café matinal ?

Gzav
Merci pour l’optimiste. J’aime bien qu’un expert en philosophie ou un arbitre d’opinions vienne m’apprendre de nouvelles choses. Surtout venant d’un promoteur de voyage qui se spécialise dans l’optimiste et dans la démagogie sur la réalité mondiale?

J'appelle cela un mauvais debut. En fait je n'ai pas compris ce que tu voulais dire. De qui parles-tu ? De toi ? Je ne suis ni expert en philo, ni arbitre d'opinions, ni promoteur de voyages et je ne sais pas ou tu es alle chercher cela.

C’est bien simple, j’ai tout simplement activé ton " www " sous ta signature et j’en ais tiré la conclusion que j’ai postée. C’est effectivement un mauvais début et pour une deuxième fois, j’en suis désolé .

Toutefois, si je suis complètement dans le cirage, tu pourrais peut être rectifier ma perception.

Amicalement et bonne lecture.

Vinety

Salut Pollux

vinety
qu’elles sont ces espaces naturels

Pollux
Il me semble que l’on peut distinguer les espaces consacrés à l’élevage ou évolue une faible variété d’animaux « domestiques », et l’espace naturel ou évolue, généralement, une grande variété d’animaux « sauvages ».

Ces espaces que tu mentionnes, n’étaient-ils pas des espaces " naturels " avant que l’homme commence à les cultiver? Ces "espaces" n’étaient-ils pas occupés par ce que tu mentionnes…Non.

Ne crois-tu pas que l’humanité, à cause de son plus grand nombre, peut occuper d’autres "espaces " pour survivre, ou devrait se faire "suppuku", pour laisser les autres êtres vivants survivre à sa place ? Un dilemme que je ne voudrais pas trancher. Mais, en fait qui a l’autorité nécessaire pour trancher ce nœud gordien?

Pollux
Il me semble qu’il y a une nette différence entre vendre un poisson issu de l’élevage, et vendre un poisson issu du grand large.

Oui, il y a une nette différence, elle est plus couteuse. Car ces poissons doivent être nourris, séquestrés dans des cages ou des étangs et ces structures coutent des "bidous" comme on dit chez nous. Quand les hommes décident de faire l’élevage d’animaux, c’est que ces animaux sauvages se font de plus en plus rare, et il devient plus pratique d’en faire l’élevage que de passer tout son temps à courir après, ou de ce déplacer sur un autre territoire de chasse. Mais avec la multiplication des humains, ces espaces sont de plus en plus protégés par d’autres groupes qui en revendiquent le contrôle ou la possession.

Mais quand les animaux sauvages exploités par l’homme se feront de plus en plus rares, automatiquement on passera à l’élevage. Une question pratique et économique, et alors, pourras-tu voir de plus en plus d’animaux sauvages domestiqués pour leur chair ou de ce qu’ils peuvent fournir à l’homme pour sa subsistance. Ainsi va la vie.

Pollux
A chaque époque ces règles économiques. Les nôtres sont elle encore adapté à notre époque ?

Je ne sais pas, car les civilisations des hommes sont en constante mutation, selon les aléas du moment

Pollux
Moi, je ne suis personne, un rien du tout au milieu de nulle part. Je ne prétends pas tout comprendre. Mais, il m’arrive de savoir écouter ce que l’on dit autour de moi. Donc, tu ne m’as pas convaincu. Mais je t’écoute !

Je n’écris pas pour convaincre qui que ce soit, mais bien pour exprimer mon opinion sut tout et sur rien par plaisir d’écrire et pour répondre à ceux qui doutent et se posent des questions existentielles. Car à mon âge (72 ans), ces questions ont longtemps été digérées ou en voie de l’être.

Amicalement

Vinety

Re-Salut, Vinety

vinety
Je ne sais pas

Ah merci !! L’honneur est sauf, j’ai réussi a obtenir un « Je ne sais pas » !
J’ai cru que je n’y arriverais jamais !

vinety
pour exprimer mon opinion sur tout et sur rien par plaisir d’écrire et pour répondre à ceux qui doutent et se posent des questions existentielles

Sans être convaincu que tout va ou ira pour le mieux, je n’ai plus d’argument à avancer !

Je dois avouer, Vinety, qu’à ton premier post sur ce sujet, j’ai cru qu’on avait sur le forum, l’incarnation en personne de l’être qui avait été mis en illustration de l’article.
Mais maintenant, je comprends mieux ta vision du monde, et même si je n’arrive pas à la rejoindre, tu as quand même repris forme humaine.

J’imagine que dans quelques années je me souviendrais encore de cette discussion, et j’en tirerais mes propres conclusions…

Merci, d’avoir pris le temps de me répondre.

Amicalement,

Pollux.

PS : Et merci à tous, à l’avance pour cette discussion (qui peut être n’est pas fini…)

Salut Pollux

Merci de ces bonnes paroles, elles me vont droit au coeur. Merci surtout pour l'occasion que tu m'as offert de répondre à tous ces arguments avancés par l'écocratie et leurs sympathisants, pour faire peur au monde et ainsi leur soutirer quelques sous pour garnie leur fond de retraite.

Des histoires de "bone setters" Bonhomme Sept Heures, qui me fait bien rire, si on les sorts de leurs contextes fabulateurs.

Merci encore pour ta patience et pour ta bonne humeur pas toujours au rendez-vous.

P.S. J'espère que ce n'est pas fini.

Amicalement

Vinety

T'inquiète pas Vinety, j'ai encore deux, trois choses à dire ....mais pas ce soir.

Buck , le mot raison , mot français , est la traduction du mot latin ratio , lequel est la traduction du mot grec : logos .

Le rapport entre les éléments naturels semble nécessaire . Par exemple : la météo présente bien le rapport qu'il y a entre les éléments du ciel pour expliquer le temps qu'il fera demain ou dans les jours qui suivent .

je ne savais pas pour cette etymologie, mais il est etrange que le terme qu'on utilise tient plus du terme logos que de la version latine.

Pour le rapport entre les elements naturels: je ne pense pas pour ma part. Ton exemple de la meteo: Cest une invention de l'homme qui permet de donner cette information, la nature s'en fout, sinon il pleuvrait dans les desert.
Si tout restait en equilibre: on aurait encore de la savane en plein paris, ou de la glace.

Bien sûre Buck la nature est comme elle est . Elle se présente à nous et afin de comprendre comment elle se présente nous mesurons la somme des éléments perçus et faisons le rapport de ses éléments entre eux afin d'établir une compréhension du phénomène et ainsi informer . Quel temps il fera prochainement par exemple .

Salut,

La nature, on ne la mesure pas.

Elle devient des chiffres, des courbes, des graphiques, des statistiques.

Des gens qui vivent dans des villes de béton et d'acier, qui passent leurs journées métro-boulot-dodo, qui font du sport sur des tapis roulants, qui plantent trois arbres et deux fleurs pour avoir un parc naturel.

On la déforme, elle s'adapte, on la prévoit, et nous surprend quand même.

Le sort de l'ours polaire était de toute façon scellé. Le réchauffement est en cours, avec ou sans l'Homme. L'Homme ne fait que donner un peu plus de vitesse au phénomène.

Puis si ça se trouve, il va pas disparaitre nounours ! C'est peut être une période de glaciation qui nous attend, si le Gulf-Stream se met en branle.

Oui d'ailleurs ces deux données paraissent incompatibles, d'un côté on prévoit un réchauffement global du climat, de l'autre on prévoit la fonte des glaces soit une interuption du gulf stream, donc un refroidissement sur la zone Europe. Alors question : ça donne quoi au final ? Le réchauffement prend le dessus ? Les deux événements s'annihilent donc pas de réchauffement ni de refroidissement ? Ou c'est le refroidissement qui prend le dessus ?

Bah, c'est logique : on n'en sait rien !

vinety
Salut Van halen

Van Halen
Tout système contient le germe de sa propre destruction.

Je ne sais si cela est vrai, mais je serais curieux d’en connaitre la source.

À mon point de vue, la terre peut supporter facilement une population de 20 milliards d’habitants, car ses ressources sont pratiquement illimitées à notre échelle. Nous ne faisons qu’effleurer les ressources actuelles.

Vinety

Les systèmes qui non seulement contiennent le germe de leur propre destruction à terme, mais aussi engendrent leur propre destruction, ce n'est pas nouveau, c'est déja écrit dans les Veda (3800 ans BP, je ne peux pas citer chapter and verse), c'est aussi dans le Taoïsme comme quelque chose d'assimilé. D'où l'intérêt d'identifier le germe en question si l'on veut qu'un système perdure.

La Terre pourrait supporter 20 milliard de gens vivant comme les paysans du delta du Bengale sans qu'il n'y ait épuisement des ressources, mais 800 millions de gens vivant au standard occidental suffisent pour épuiser les ressources. Pensez qu'on a presque réussi à vider les réserves halieutiques. Faut le faire, non ??

Van Halen
Pensez qu'on a presque réussi à vider les réserves halieutiques. Faut le faire, non ??

Je suis bien content que d'autre que moi le mentionne.

Salut, Vinety

vinety
Merci encore pour ta patience et pour ta bonne humeur pas toujours au rendez-vous.

Pour la bonne humeur, je le suis toujours.
Mais il est vrai que j’aime à faire un peu de comédie (ou de tragédie).
Je crois que ce n’est pas toujours bienvenu… Encore une fois, désolé.

Sinon, il y a bien d’autres sujets à débattre pourquoi l’écologie est il devenu ton idée à combattre ? Pourquoi est ce plus important pour toi que l’économie ou autres sujets de société ? Ce thème te semble t il a ce point de seconde importance ? (Voir troisième ou moins)

vinety
J'espère que ce n'est pas fini.

Sinon, j’ai quand même encore une remarque

Dans ta vision du monde, l’homme, dans sa nécessité d’existence et de croissance, doit donc « contrôler » la nature.

Cependant, il fait cela encore bien mal. Les tourtes en sont un exemple, disparu avant même de pouvoir en faire l’élevage.
L’état des océans, est aussi préoccupant.
Le cabillaud (la morue salée) est devenu rare, malgré des cotas de pêche sévère, les populations ne se reforment pas (c’est un fait constaté).
Les manchots, et autres oiseaux pécheurs océaniques sont en souffrance aussi, ils doivent parcourir de plus en plus de km pour trouver leurs subsistances (c’est un fait constaté).
Les marins pécheurs artisanaux en Afrique le disent tous aussi, les pêches sont maigres ces dernières années.
Visiblement un équilibre s’est rompu, comme pour les tourtes, l’homme est allé trop loin. Les cargos usines avec leur filet de traîne immense aspire tous les océans.

Le risque est d’autant plus grave que cela ne concerne pas une seule espèce, mais bien l’intégralité de l’écosystème.
Je ne suis même pas sur que l’on comprenne vraiment comment faire l’élevage de toutes les espèces menacées avec lequel l’homme fait pourtant du commerce.

Alors je veux bien qu’il y ait des experts, spécialiste et autres conseillés qui s’y connaissent bien mieux que moi. Moi, qui suis rien d’autre qu’un électeur qui écoute un peu trop la propagande, sans doute.
Mais j’aimerais bien, avoir l’assurance que ces experts et spécialistes soient infiniment plus compétents que ceux qui ont la finance internationale entre les mains actuellement et qui nous font un plantage du système économique tous les 4/5 ans.
D’autant que dans ces fameux experts, il y en a pas mal pour dire que la situation n’est pas dorée.

Alors ? Que faire ?
On continue a joué a la roulette russe, et au pire, il faudra juste attendre quelques millénaires pour reconstituer des océans vivants ?
Ou bien on investie pour faire de l’écologie et la science du vivant le centre de nos sociétés ?

Amicalement,

Pollux.

Je suis pour une gestion le plus équitable possible des ressources de la planète .

Salut Van Halen

Van Halen
Les systèmes qui non seulement contiennent le germe de leur propre destruction à terme, mais aussi engendrent leur propre destruction, ce n'est pas nouveau, c'est déja écrit dans les Veda (3800 ans BP, je ne peux pas citer chapter and verse), c'est aussi dans le Taoïsme comme quelque chose d'assimilé. D'où l'intérêt d'identifier le germe en question si l'on veut qu'un système perdure.

Quand tu parles de "système", tu parles surement du monde vivant. Là, peut-être te suivrais-je, car effectivement, on ne connait pas d'être vivant qui soit éternel, et d'ailleurs, rien n'est éternel, malgré que quelques systèmes physiques le soit presque, mais de contiennent pas nécessairement de "germe" de destruction. Il y a des systèmes qui sont stable, et à moins que des étrangers à ces systèmes puissent effectivement les déstabiliser, ils sont pratiquement "éternels " physiquement stables.

Les références que tu cites sont philosophiques, ésotériques et religieuses,et ne sont pas scientifiques, et peuvent être sujettes à des polémiques, où la science serait malvenue. Ptolémée versus Galiléo (géocentrisme versus héliocentrisme). Tu vois.

Van Halen
La Terre pourrait supporter 20 milliard de gens vivant comme les paysans du delta du Bengale sans qu'il n'y ait épuisement des ressources, mais 800 millions de gens vivant au standard occidental suffisent pour épuiser les ressources. Pensez qu'on a presque réussi à vider les réserves halieutiques. Faut le faire, non ??

Tu as effectivement trouvé la référence à ces 20 milliards. Si les Indiens peuvent se reproduire et survivre dans leurs pays, même avec la densité de leur population, il n’y a aucune raison, que le restant du monde ne puisse en faire autant. On peut penser de même pour la Chine. Les Chinois et les Indiens n’ont jamais été si bien nourris, sans épuiser leurs ressources alimentaires. Ils vont effectivement joindre les standards de l’occident, et cela, sans épuiser les ressources minières ou les énergies fossiles de la terre.

L’humanité n’a qu’effleuré les ressources de la terre, et nous avons peu de connaissances réelles sur ce qu’elle contient et sur les possibilités énormes qui n’en sont encore, qu’aux balbutiements.

On semble toujours oublier la créativité humaine et sa capacité d’adaptation. Ce que nous savons aujourd’hui sur notre planète st sur l’univers est une goutte d’eau dans tous les océans. Je veux bien me joindre aux "chantres" alarmistes du concert de l’écocratie, mais je m’aperçois, que la plupart des "croyances" que cette écocratie entretient, sont basées sur de petites "soit disant" études scientifiques, qui n’ont de scientifique que le nom.

Par exemple, l’année prochaine, des laboratoires seront mis sur pied pour comprendre et comment, nous pourrions utiliser le CO², pour produire des dérivés pétrolifères, comme le pétrole, les gaz naturels, le plastique, etc.

P.S. On semble oublier un principe de physique qui est toujours valable : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Amicalement

Vinety

Salut passant

passant
Je suis pour une gestion le plus équitable possible des ressources de la planète .

Une seule réponse; personne n'est contre la vertue.

Amicalement

Vinety

vinety
...
Si les Indiens peuvent se reproduire et survivre dans leurs pays, même avec la densité de leur population, il n’y a aucune raison, que le restant du monde ne puisse en faire autant. On peut penser de même pour la Chine. Les Chinois et les Indiens n’ont jamais été si bien nourris, sans épuiser leurs ressources alimentaires. Ils vont effectivement joindre les standards de l’occident, et cela, sans épuiser les ressources minières ou les énergies fossiles de la terre.
...

Le chiffre le plus élevé que j'ai vu est assez hallucinant : avec une alimentation basée sur des produits dérivés d'algues à croissance rapide, la Terre pourrait nourrir 1000 milliards d'habitants humains, selon un auteur. Cela parait théoriquement possible (d'un strict point de vue alimentaire, je ne sais pas ce que celà implique en politique, sociologie, etc.), même si un tel monde serait probablement assez déplaisant suivant nos critères.

Ressources énergétiques fossiles : Lomborg écrit quand même quelques bêtises sur le sujet. Par exemple, on n'est pas obligé de le suivre quand il écrit que le pétrole devrait rester disponible à volonté et surtout à 20$/baril au moins jusqu'en 2020, en citant les prévisions de l'IEA (livre paru en 2000)...

EDIT:
J'ai retrouvé ma référence, ce chiffre de 1000 milliards est cité dans le document suivant, en page 12
http://faculty.washington.edu/charles/p ... 202004.pdf

Salut Pollux

Pollux
Sinon, il y a bien d’autres sujets à débattre pourquoi l’écologie est il devenu ton idée à combattre ?

Je ne combats pas l'écologie, une science de la nature, mais bien l'écocratie. Grosse différence, si tu approfondis le sens de ce mot.

Pollux
Pourquoi est ce plus important pour toi que l’économie ou autres sujets de société ? Ce thème te semble t il a ce point de seconde importance ? (Voir troisième ou moins)

L’économie est la base de toute civilisation ou organisation humaine. Là, on peut très bien facilement se gourer, car il s’agit d’intendance ou de "science" qui s’applique à toutes les activités humaines, incluant l’écologie, et même je dirais au dogmatisme ou aux religions.
Aucune activité humaine ne peut survivre sans des principes minimaux d’économie, quelle que soit sa forme. L’écologie, est une sous activité de l’économie et doit aussi en suivre les règles.

À preuve, avec la situation économique mondiale présente, l’écologie va maintenant passer au dernier rang dans les préoccupations quotidiennes des humains et des états.

Pollux
Dans ta vision du monde, l’homme, dans sa nécessité d’existence et de croissance, doit donc « contrôler » la nature.

Ils ne peuvent contrôler la nature dans le sens "autoritaire", mais ils peuvent faire des choix, dans le comment s’y adapter. Ils ne peuvent par exemple ordonner à la nature de faire pleuvoir ou de dire à un volcan "éteint toi" ou a un "tsunami", calme-toi. Dans ces circonstances, ils ne peuvent que s’enfuir vers les hauteurs ou ériger des digues pour s’en protéger.

Toutefois, il a pouvoir de choisir de cultiver telle ou telle plante vivrière pour se nourrir. Comme il peut aussi décider d’exterminer un animal donné pour des raisons de sécurité ou pour son bon plaisir. En conclusion, l’homme ne contrôle pas la nature, il s’y adapte, en utilisant son meilleur outil, son intelligence.

Pollux
Cependant, il fait cela encore bien mal. Les tourtes en sont un exemple, disparu avant même de pouvoir en faire l’élevage.

Les hommes parfois apprennent de leurs erreurs, mais on oublie que l’espèce humaine est un continuum, où chaque génération doit apprendre les erreurs des générations précédentes ou les recettes de survie que les précédentes ont mise au point. Toutefois, la nature étant analogique et non numérisé comme une montre digitale, suivant les sauts d'humeur ou des cycles climatiques imprévisibles et de bien d’autres contingences de l’univers et de celles que les humains introduisent, nous n’avons pas d’autres choix que nous adapter aux circonstances. Et le mot-clef est "adaptation".

Pollux
L’état des océans, est aussi préoccupant.

Je me demande comment et où.

Pollux
Le cabillaud (la morue salée) est devenu rare, malgré des cotas de pêche sévère, les populations ne se reforment pas (c’est un fait constaté).

Si le cabillaud est plutôt rare, c’est qu’il est le produit d’une technologie qui n’est presque plus utilisée, compte tenu des machines à faire de la glace ou des congélateurs qui existent sur presque tous les navires de pêche. Ce n’est pas du à la rareté de la morue. On doit être à la veille de les parquer dans des cages immenses dans les eaux froides de l’Atlantique Nord, pour en faire l’élevage et la reproduction. Ça ne devrait pas tarder, mais tant que les pêcheurs pourront le pêcher, la technologie ne sera pas appliquée.

Pollux
Les manchots, et autres oiseaux pécheurs océaniques sont en souffrance aussi, ils doivent parcourir de plus en plus de km pour trouver leurs subsistances (c’est un fait constaté).

Tous les animaux doivent aussi s’adapter à leur environnement ou disparaitre. La loi de la nature, pas celle des hommes.

Pollux
Les marins pécheurs artisanaux en Afrique le disent tous aussi, les pêches sont maigres ces dernières années.

Aussi, les pêcheurs artisanaux doivent s’adapter, comme ont fait les charretiers et les forgerons, quand l’automobile à remplacé les chevaux.

Pollux
Visiblement un équilibre s’est rompu, comme pour les tourtes, l’homme est allé trop loin. Les cargos usines avec leur filet de traîne immense aspire tous les océans.

L’équilibre est rompu pour certains métiers ou technologies, mais l’équilibre général n’est pas rompu, il ne s’agit que de l’évolution de l’environnement humain, que lui-même modifie selon ses besoins. Quand les cargos usines ne seront plus rentables, ils seront remplacés par la gestion des stocks marins en haute mer, par des éleveurs marins. Technologie en constante évolution et qui commencée à porter fruits.

Pollux
Le risque est d’autant plus grave que cela ne concerne pas une seule espèce, mais bien l’intégralité de l’écosystème.

Là je t’arrête, l’écosystème est analogique et s’adapte selon les circonstances et son évolution. C’est effectivement là que l’écocratie cause le plus de dommage, en exagérant sur les faits et faisant croire que nous sommes près du gouffre. Même si cela était, nous ne pourrions y faire grand-chose pour ne pas y tomber.

Pollux
Je ne suis même pas sur que l’on comprenne vraiment comment faire l’élevage de toutes les espèces menacées avec lequel l’homme fait pourtant du commerce.

N’importe laquelle des technologies évolue à vitesse "grand V" selon l’offre et la demande. Si nous ne sommes pas capables par exemple de faire l’élevage des morues, à cause de différentes raisons, nous mangerons du "pangasius" ou autres sortes poissons d’élevages, qui se vendent présentement sur le marché. On ne trouve plus de steak de brontosaure ou des tourtes, mais on peut devenir obèse en mangeant du poulet ou des steaks de bison.

Pollux
Alors je veux bien qu’il y ait des experts, spécialiste et autres conseillés qui s’y connaissent bien mieux que moi. Moi, qui suis rien d’autre qu’un électeur qui écoute un peu trop la propagande, sans doute.

À qui le dis-tu.

Pollux
Mais j’aimerais bien, avoir l’assurance que ces experts et spécialistes soient infiniment plus compétents que ceux qui ont la finance internationale entre les mains actuellement et qui nous font un plantage du système économique tous les 4/5 ans.
D’autant que dans ces fameux experts, il y en a pas mal pour dire que la situation n’est pas dorée.

Les experts sont comme tous les humains, il y en a de toutes sortes et de compétences variables. As-tu déjà pensé à te fier un tout petit peu sur ton "GBS" Gros Bon Sens, et ta capacité sceptique?

Pollux
Alors ? Que faire ? On continue a joué a la roulette russe, et au pire, il faudra juste attendre quelques millénaires pour reconstituer des océans vivants ?

À ta place, je m’arrêterais de lire les bêtises publiées par les médias en mal de sensationnalisme. Je m’occuperais à m’assurer que moi et ma famille ne manquons de rien. En fait, c’est la chose qui est vraiment importante…Non ?

Pollux
Ou bien on investie pour faire de l’écologie et la science du vivant le centre de nos sociétés ?

C’est bien ce que l’on fait actuellement, avec les retombés catastrophiques et alarmistes pour les Occidentaux.

Amicalement,

Vinety

Salut Passant

passant
Je suis pour une gestion le plus équitable possible des ressources de la planète .

Souhait pieux s'il en est un, personne n'est contre la vertue (bis). Qui va être le grand "boss" et décider qui, où, quand, comment et pourquoi l'un ou l'autre aura droit à une quantité quelconque? Un retour aux coupons de rationnement de la grande guerre?

Amicalement

Vinety

Salut Lambda0

Merci pour les références. J'ai surtout appris lors de la lecture du "pdf" suggéré, que personne parmi les démographes et les autres disciplines reliées à ce domaine, ne sait réellement de quoi il parle. Ils causent tous sur des "hypothèses spéculatives" de travail et aucune n'est suffisamment corrélée, pour indiquer la démographie ultime ou celle qui commencerait à devenir un problème de surpopulation ou une pression indue sur les ressources. On a bien de la misère à faire coïncider démographie et économie. Parfois elles se croisent, parfois elles coïncident, mais jamais de corrélations entre elles.

Même, quelques scientifiques ont fait des prédictions sur quelques métaux les plus usuels et se tout gourés. Le problème de la démographie et de son niveau intolérables est basé sur des recencements sociales des deux derniers siècles où elles ne sont plus utiles, à cause des spéculations du temps qui se sont avérées complètement tordues et complètement irréelles.

Il ne faut pas perdre de vue un point très important, le mécanisme des sociétés et de la vie sont analogiques, et de par cet axiome, ils sont imprévisibles et non quantifiables, même si l'on utilise les plus gros ordinateurs au monde et les modèles les plus sophistiqués. Quand on spécule ou émet des hypothèses, c’est que l’on ne sait pas!

Tout comme les modèles climatiques "trash in, trash out".

Je n'ai pas souvenance d'avoir lu quelque part, 1000 milliards, mais sur le "pdf" fourni, on mentionne un chiffre jusqu'à 169 milliards. Quand même assez important. Imagine quand je mentionne "20 milliards". Ce chiffre me semble très petit à côté des 50 à 170 milliards mentionnés par certains démographes.

Personnellement, je ne crois pas qu'il a matière à s'alarmer outre mesure, à moins que l'on soit une petite nature surtout très inquiète, à propos de tout ce qui s'écrit sur les prévisions futures.

lamda0
Ressources énergétiques fossiles : Lomborg écrit quand même quelques bêtises sur le sujet. Par exemple, on n'est pas obligé de le suivre quand il écrit que le pétrole devrait rester disponible à volonté et surtout à 20$/baril au moins jusqu'en 2020, en citant les prévisions de l'IEA (livre paru en 2000)..

Je ne me souviens pas d’avoir lu une telle allusion sur les prix du pétrole à $20. Cependant à la page 187/620 on trouve ceci :

L’Agence américaine d’information sur l’énergie (USEIA) estime qu’aujourd’hui il est possible d’extraire environ 550 milliards de barils de pétrole de sables bitumineux et d’huile de schiste à un prix ne dépassant pas 30 dollars, c’est-à-dire qu’il est possible d’augmenter de 50 % les réserves totales de pétrole. Et on prévoit que d’ici à 25 ans, on sera en mesure d’exploiter deux fois plus de réserves de pétrole qu’aujourd’hui. Si le prix du baril passait à 40 dollars, on arriverait sans doute à cinq fois cette quantité.
La dimension totale des ressources en huile de schiste est assez saisissante. On estime que dans le monde, il y aurait 242 fois plus d’huile de schiste que de pétrole conventionnel. Il y a plus de huit fois plus d’énergie dans l’huile de schiste que dans toutes les autres sources énergétiques combinées : pétrole, gaz, charbon, tourbe et sables bitumineux. Ces incroyables quantités d’énergie représentent 5 000 ans de réserves au rythme de consommation actuel.

Époustouflant….Non.

Amicalement

Vinety

Vinety , en toute amitié , tu me fais penser à vouloir tout argumenter pour un voyage heureux bien légitime soit dit , au concept et à la réalisation du Titanic . Un terme à prendre en compte cependant avec l'expérience du tout réalisable représenté par le Titanic : l'imprévisible .

vinety

lamda0
Ressources énergétiques fossiles : Lomborg écrit quand même quelques bêtises sur le sujet. Par exemple, on n'est pas obligé de le suivre quand il écrit que le pétrole devrait rester disponible à volonté et surtout à 20$/baril au moins jusqu'en 2020, en citant les prévisions de l'IEA (livre paru en 2000)..

Je ne me souviens pas d’avoir lu une telle allusion sur les prix du pétrole à $20.

Lomborg écrit, en page 180 :
"...
La hausse actuelle est également provoquée par les restrictions de production décidées par l'OPEP à la fin des années 90. C'est ainsi que l'on prévoit une nouvelle baisse jusqu'à 2020, les prix passant de 27 dollars à 20 dollars le baril. Cette prévision correspond au milieu de la fourchette de 17 à 30 dollars émanant de huit autres projections internationales
...
"

Cette prévision, datant de 2000, est déjà démentie par les faits, de façon assez spectaculaire, et je ne pense pas que beaucoup de monde croit maintenant que le pétrole sera à 20$/baril en 2020.
Quant aux huiles de schiste, dont les réserves sont effectivement gigantesques, il est bien possible aussi que leur exploitation reste marginale (exploitation très difficile, faible retour énergétique, etc.) et qu'il soit économiquement plus intéressant de basculer sur d'autres sources d'énergie.
Et le charbon n'est peut-être pas non plus si éternel qu'il le prétend.
Même si son chapitre sur l'énergie me parait un peu superficiel, je rejoins globalement Lomborg sur l'idée qu'il n'y a pas de pénurie énergétique à craindre à long terme, même si la population devait doubler ou tripler, mais si on bascule progressivement sur des renouvelables et du nucléaire pour compenser le déclin du pétrole, qui devrait commencer d'ici 2020 (et bien plus tôt pour les pessimistes).

A+

Auto censure
Bref, dans l'un ou l'autre cas, ça le mérite de nourrir un débat très intéressant.....même si on n'a pas répondu à la question du début : les mammifères disparaissent-ils ? Et par extension, est-ce ou pas la faute de l'homme ? La planète se réchauffe, c'est un fait. Est-ce ou pas la faute de l'homme ou se contente-t-il d'accélérer un processus naturel ? La planète est polluée, ceci aussi est un fait Vinety . Est-ce la faute de l'homme ou celui des morues ?

Quand les hommes décident de faire l’élevage d’animaux, c’est que ces animaux sauvages se font de plus en plus rare, et il devient plus pratique d’en faire l’élevage que de passer tout son temps à courir après, ou de ce déplacer sur un autre territoire de chasse

Faux, c'est parce que l'homme cherche depuis la nuit des temps à économiser son énergie qu'il a fait le choix de l'élevage plutôt que la chasse. Et parce qu'il est malin, il s'est dit que ce serait moins fatiguant de parquer ces animaux à porté de main. C'est d'ailleurs à travers la domestication que l'homme a transformé, malgré lui, certains animaux.
Et comme par hasard, l'élevage est apparu au moment où les communautés étaient de plus en plus importantes d'où l'élevage pour sa survie.

Le combat pour la survie est toujours le même, malgré le passage des civilisations et des pensées dominantes du moment. Il n’y a rien de changer sous le soleil. Nous sommes toujours les mêmes "homo sapiens sapiens".

Si l'homme est toujours le même, ses stratégies changent. Toi qui as fondé ta propre entreprise doit savoir que tu ne mets pas la même énergie ni choisi les même stratégies au début quand il y avait tout à faire ( au début, c'est le court, moyen et long terme qui s'entremêlent ) et des années plus tard quand tu te devais de conserver ce que tu avais acquis.
Notre économie est arrivée à un apogée dans sa manière de fonctionner, elle doit maintenant changer de stratégie pour éviter la catastrophe. C'est vrai aussi dans notre manière de considérer notre planète comme quelque chose d'éternelle

elles existent depuis le temps des Romains. Nous n’avons rien changer ou si peu concernant les lois du marché, des intérêts, des cartels, de la distribution, de la gestions des capitaux etc

Sauf qu'aux époques romaines, l'économie mondiale n'existait pas !!

Donc un ras le bol de toutes ces salades à saveur démagogiques et religieuses sur la protection de la terre.

N'oublie pas que tu t'adresses sur ce forum à une culture européenne. On en est pas au point du « créationnisme » que l'on trouve de plus en plus souvent en Amérique du nord.

C’est là que le bât blesse et blessera toujours, l’impossibilité de prévoir ce que sera demain.

Dis moi, dans quelle option as-tu appris la politesse à tes enfants ? Juste une question de culture ou est-ce aussi une manière de prévenir l'avenir de tes enfants ?
Tu ne pouvais pas prévoir l'avenir de tes enfants mais tu savais que la politesse serait une base pour lui d'une bonne communication dans sa vie.
Il en est de même pour la protection de la planète. Les « alarmistes » d'aujourd'hui espèrent que cette conscience du vivant sur notre planète permettra de mieux vivre, de moins polluer, de faire des choix différents quant à notre manière d'exploiter nos ressources. Est-ce un mal ?

Nous sommes le seul être intelligent sur notre planète qui prend conscience de son existence, et nous faisons avec

Tu parles beaucoup d'intelligence et pas assez de conscience.
Auto censure
L'exemple des dauphins est flagrant : langage plus développé que ce que l'on croyait il y a seulement 40 ans, communication pendant la chasse, stratégie de chasse, transmission de savoir...
Encore une fois, les exemples dans le monde animal ne manquerait pas, mais sur ce sujet auto censure(tu vas encore me sortir une idée toute faite datant de matusalem, je le vois venir !!( à prendre avec humour))

Il y a des systèmes qui sont stable, et à moins que des étrangers à ces systèmes puissent effectivement les déstabiliser, ils sont pratiquement "éternels " physiquement stables.

Si il y a bien une chose qui ne change pas...c'est que tout change à chaque instant. Donc parler de stabilité est une illusion, il y a justes des forces en mouvements qui transforment l'univers à chaque instant.
C'est la même chose à une autre échelle dans notre microcosme humain. Alors parler de systèmes « éternels » physiquement stables.... Auto-censure

Dans ton dernier message, je constate que tu fais comme tu le monde, tu prends les chiffres qui conviennent à tes idées. Qui te dit que les scientifiques ayant pondu ce dossier, (USEIA), ne sont pas des guignols, ne se sont pas gourés. Ils ne sont que des êtres humains après tout, non ? Aurais-tu perdu, en lisant ce dossier, ton sens critique et ton anti-conformisme ?

Bonne journée à tous.

PS : toutes les citations ci-dessus sont de toi, Vinety.

Troll

elles existent depuis le temps des Romains. Nous n’avons rien changer ou si peu concernant les lois du marché, des intérêts, des cartels, de la distribution, de la gestions des capitaux etc

Sauf qu'aux époques romaines, l'économie mondiale n'existait pas

faux ... monde au sens monde connu de l'epoque avec echanges sur tout le bassin mediteraneen voir plus loin (perses, et memes avec les barabares

PS: il serait souhaitable d'arreter de se lancer des injures ou piques, ca n'est pas parce qu'il n'est pas de votre avis, qu'il faille le faire.