Menace sur le destin des mammifères dans le monde

@Buck,

J'aurais du choisir le terme économie planétaire plutôt que mondiale...tu aurais mieux compris.
Quant à mes piques, laisse le soins à Vinety de répondre, c'est une grande personne !!

PS : J'ai beaucoup trop de respect pour les anciens et surtout pour les différences d'opinions.... Ne me prête pas des sentiments que je n'ai pas.

il est assez grand pour le faire mais ca pourri la lecture et ne donne pas forcement envie de participer (faut pas oublier que vous n'etes pas seuls

J'aurais du choisir le terme économie planétaire plutôt que mondiale...tu aurais mieux compris.

Et moi je maintiens ce que j'ai dit
Demain on trouve d'autre civilisation ET, on aura tjs les memes types de problemes economiques, mais rapporte sur des echanges au niveau de differents mondes

Sinon, ton argument sur une économie romaine comparable à l'économie d'aujourd'hui tient presque la route.
Presque dans le sens où aujourd'hui, on est réellement dépendant les uns des autres ce qui n'était pas les cas jadis.
Que les romains soient présent ou pas, les gens se débrouillaient pour subvenir à leur besoin. Aujourd'hui, certains pays dépendent totalement d'autres pays pour se nourrir. L'interdépendance est beaucoup plus forte de nos jours.

PS :Et oui Buck, je suis parfois maladroit mais je ne serais pas un Troll sinon !!! J'ajoute un mode second degré en début de texte. C'était plus des piques amicales qu'agressives.

das ist besser

Juste au temps des romains: c'est vrai pour les citoyens, mais pas pour les esclaves qui dependaient des romains pour subvenir. Mais je concede qu'en terme de volume (entre autre) ca n'est pas du tout comparable, mais il reste des pts communs

Salut Vinety

vinety
Les experts sont comme tous les humains, il y en a de toutes sortes et de compétences variables. As-tu déjà pensé à te fier un tout petit peu sur ton "GBS" Gros Bon Sens, et ta capacité sceptique?

Mon bon sens, n'a jamais été gros (malheureusement?), et en tant que sceptique, généralement, je me méfie du sens que l'on peut donner aux choses.
Si j’admets volontiers que mon bon sens va dans le sens des experts alarmistes.
Visiblement, le tien te mène vers des experts rassurants.

N’y a-t-il donc aucune donnée indiscutable qui puisse étayer nos discussions ?
Et quels sont donc les postulats de cette science qu’est sensée être l’écologie ?
Et pour qu’en faire quoi de cette science ? Pour qui a-t-elle une utilité ?

Mon postulat, a moi, c’est : « un écosystème admet une limite d’exploitation, au delà duquel il s’effondre ».
J’en déduis defacto qu’il faudrait trouver ces limites et ne pas les dépasser, sous peine, d’une part, de devoir chercher ou créer d’autres écosystèmes à exploiter et, d’autre part, d’appauvrir l’écosystème.

Ton postulat visiblement c’est : « un écosystème n’admet pas de limite d’exploitation, il s’adapte »
Tu en déduis que si des espèces disparaissent, c’est qu’elles n’étaient plus adaptées et que ce n’est pas grave, d’autres viendront les remplacer et d’autres « solutions » seront inventées (par l’homme, ou autres…). Il est à noter qu’ici, ne pas être adapté, et une notion équivalente de ne pas avoir d’utilité pour l’homme à l’instant considéré (car seul l’instant présent compte, nos enfants se débrouilleront avec leurs problèmes).

Je veux bien qu’économiquement la création de nouveau système, pour l’élevage, soit plus coûteux.
Mais comme elle est inévitable, de toute façon, pourquoi ne pas préserver l’écosystème naturel actuel ?

Avec ta stratégie, s’il y a un gouffre derrière tout ça, on est certain de tomber dedans. Et la dynamique des écosystèmes ne trouvera de stabilité que quand l’élevage et la culture seront généralisés à tout l’écosystème (tu me répondra sûrement que c’est pas grave, c’est la vie)…

Amicalement,

Pollux.

vinety
.

Les références que tu cites sont philosophiques, ésotériques et religieuses,et ne sont pas scientifiques, et peuvent être sujettes à des polémiques, où la science serait malvenue. Ptolémée versus Galiléo (géocentrisme versus héliocentrisme). Tu vois.

Je vous concède le côté religieux pour les Veda, qui sont une codification écrite du Tantra par l'Hindouïsme, le Tantra lui-même n'étant pas religieux. Esotérique certainement pas, ou alors pour un cartésien tendance place du colonel Fabien, je ne vois pas ce qu'il y a d'ésotérique dans des doctrines issues de l'observation et de l'expérience, même s'il s'agit d'une expérience liée au ressenti, avec la part de subjectivité que ça représente. Les Tantriques, les Hindouïstes ainsi que les Taoïstes, pour rappel, n'utilisaient pas le système ptolémaïque, mais avaient déjà dans leurs symboliques des représentations de galaxies spirales, par exemple. Je ne sais pas, donc, qui est Gallilée et qui est Ptolémée dans cet échange

Ce qui a l'air d'être religieux, par contre, c'est l'inconscient qui vous anime. Ce discours que vous véhiculez est dans la droite ligne du "croissez et multipliez" des religions monothéïstes en vigueur dans le bassin méditerrannéen. Peut-être un non-dit de vos ancêtres qui s'est transmis. Il m'arrive de faire des analyses là où je vis. Si vous êtes intéressé, contactez-moi par MP.

vinety
.
P.S. On semble oublier un principe de physique qui est toujours valable : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.
Amicalement
Vinety

Vous semblez oublier le deuxième principe de la thermodynamique et son expression dans la réalité.
Cordialement.

Troll
Sinon, ton argument sur une économie romaine comparable à l'économie d'aujourd'hui tient presque la route.

Les règles du commerce internationnal actuelles sont inspirées du droit romain, et non pas de codifications plus récentes, comme le code Napoléon par exemple.

Van Halen
Les règles du commerce internationnal actuelles sont inspirées du droit romain, et non pas de codifications plus récentes, comme le code Napoléon par exemple.

Inspirer ne veut pas dire copier à l'identique même si, je te l'accorde, le but du "jeu" est le même.

Salut Lambda0

Je te remercie pour la mise au point sur le $20 le baril. Ce livre que j’ai avalé dans une période de 3 jours, peut être un petit trop rapidement, a été une révélation, malgré la tonne de références que j'accumule sur le sujet.

Concernant l'huile de schiste, je n'y connais pas grand-chose, mais connaissant la capacité de la science et surtout des ingénieurs en ce domaine, je suis à peu près sûr que si la demande est là, on y trouvera comment les exploiter économiquement.

Ne l'a-t-on pas fait avec les sites pétrolifères bitumineux. Là aussi, à cause de l'économie qui flanche, où les pétrolières devront prendre moins de profits pour écouler le pétrole classique, ce pétrole bitumineux pourra aussi subir un revers, à cause du cout d’exploitation qui est plus onéreux que l’exploitation du pétrole classique. Mais connaissant le dynamisme de ces entreprises (les mêmes), ils ont surement plusieurs autres cartes "frimé " dans leur manche pour faire concurrence aux pétroles du moyen orient

Concernant le prix du pétrole à la pompe, il faut attendre de 25 à 45 jours pour écouler les vieux stocks, avant que les prix à la baisse soient répercutés à la pompe.

Tu as raison pour l'OPEP, mais aujourd'hui, à cause de plus en plus de pétrole disponible, cette carte de thésaurisation est maintenant brulée, à cause de la disponibilité de sources de plus en plus grandes de pétrole qui peuvent être exploitées.

Il ne faut pas perdre de vue que le pétrole est toujours l'énergie la plus pratique et la plus utilisée à travers le monde pour le transport. Je ne vois pas à court terme, une énergie renouvelable qui concurrencera le pétrole.

Je crois que le pétrole est là pour plusieurs siècles, sinon plusieurs millénaires.

lambda0
Cette prévision, datant de 2000, est déjà démentie par les faits, de façon assez spectaculaire, et je ne pense pas que beaucoup de monde croit maintenant que le pétrole sera à 20$/baril en 2020.

Tu as surement raison sûr ce point.

lambda0
Même si son chapitre sur l'énergie me parait un peu superficiel, je rejoins globalement Lomborg sur l'idée qu'il n'y a pas de pénurie énergétique à craindre à long terme, même si la population devait doubler ou tripler, mais si on bascule progressivement sur des renouvelables et du nucléaire pour compenser le déclin du pétrole, qui devrait commencer d'ici 2020 (et bien plus tôt pour les pessimistes).

Le nucléaire est surement l’énergie de l’avenir pour produire de l’électricité, je n’ai aucun doute sur cette technologie. Mais elle ne remplace pas facilement les carburants ou le gaz naturel. Cependant, l’énergie électrique issue du nucléaire peut facilement transformer le charbon en pétrole ou gaz facilement et à des prix compétitifs. D’ailleurs, beaucoup de scientifiques américains conseillent au gouvernement de U.S.A de construire une centrale nucléaire dans chaque état pour se libérer de la dépendance du pétrole du moyen orient, et de transformer le charbon en abondance aux États-Unis en pétrole.

Voir : Petition project http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm , graphique #27.

P.S. J'ai traduit ce document en français et il est disponible sur "PDF"

Amicalement

Vinety

Vous me faites sourire j'entends sur ma radio une personne qui parle des conclusion du GIEC sur le climat et vous ne faites que des bavardages inconséquents sur cette étude, les américains et madame Sarah Paling Vice Présidente Possible aux USA conteste cette étude, elle n'a aucune connaissances scientifique à la limite... ça tient des débats créationnistes comme les adorent le américains

vinety
Salut Lambda0
Je te remercie pour la mise au point sur le $20 le baril. Ce livre que j’ai avalé dans une période de 3 jours, peut être un petit trop rapidement, a été une révélation, malgré la tonne de références que j'accumule sur le sujet.
...

Pour éviter de continuer trop dans le hors sujet (le sujet initial concernait les mammifères !), je réponds ici :
viewtopic.php?t=10643

Salut Troll

Tu es passé au mode ad hominem pour justifier tes arguments et me diaboliser. Devras-tu refaire tes plates excuses pour légitimer ton venin? Je crois que tu devrais relire ton texte et découvrir, que l’accusation te sert principalement d’arguments pour valider ta propre opinion.

Tu prendras note que je ne poste pas sur des sujets qui ne m’intéressent pas, ni sur ceux où je n’y connais rien.

Quand tu apprendras à formuler une opinion compréhensible et non reliée à ma personne, je me ferai un plaisir de la commenter poliment sans m’attaquer à la personne que tu es, et dont je ne connais ni d’Adam ni d’Eve.

P.S. Ce forum est technoscientifique, et la science est mondiale. Milieu qui est commun à nous tous, occidental.

Amicalement

Vinety

Non, cette fois-ci, je n'ai pas l'impression de t'avoir insulté...je n'ai donc pas d'excuses à faire. Réponse en MP.

Salut Pollux

vinety
Les experts sont comme tous les humains, il y en a de toutes sortes et de compétences variables. As-tu déjà pensé à te fier un tout petit peu sur ton "GBS" Gros Bon Sens, et ta capacité sceptique?

Pollux
Mon bon sens, n'a jamais été gros (malheureusement?), et en tant que sceptique, généralement, je me méfie du sens que l'on peut donner aux choses.
Si j’admets volontiers que mon bon sens va dans le sens des experts alarmistes.
Visiblement, le tien te mène vers des experts rassurants.

Je suis du même avis que toi, mais je crois que tu te rabaisses inutilement. Toutefois, j’apprécie ton constat de nos deux visions du monde, moi optimiste et toi alarmiste. Je me demande, si notre discussion ne tourne pas en rond, ou que chacun de nous apprend quelque chose?

Pollux
N’y a-t-il donc aucune donnée indiscutable qui puisse étayer nos discussions ? Et quels sont donc les postulats de cette science qu’est sensée être l’écologie ?
Et pour qu’en faire quoi de cette science ? Pour qui a-t-elle une utilité ?

Je ne crois pas que cela n’ait jamais existé. Nous pouvons l’un et l’autre donner notre opinion basée sur notre vécu, notre expertise personnelle, des références de livres ou de recherches, etc. mais pour chaque citation, il existe une citation contraire.

Concernant l’écologie, je crois que ce domaine est très utile, mais ne peut prétendre tout connaitre sur la vie et les systèmes écologiques. Comme toutes les sciences, elle a sa place, mais chacune d’elle ne peut résoudre tous les problèmes humains, sociologiques, économiques et scientifiques. L’écologie est tout simplement une autre corde pour équiper l’arc humain et comme toutes les cordes, elles ont leurs limites.

Pollux
Mon postulat, a moi, c’est : « un écosystème admet une limite d’exploitation, au delà duquel il s’effondre ». J’en déduis defacto qu’il faudrait trouver ces limites et ne pas les dépasser, sous peine, d’une part, de devoir chercher ou créer d’autres écosystèmes à exploiter et, d’autre part, d’appauvrir l’écosystème.

Un écosystème admet une limite d’exploitation je suis presque d’accord, mais connaît-on cette limite ?

Pollux
Ton postulat visiblement c’est : « un écosystème n’admet pas de limite d’exploitation, il s’adapte »

Voir réponse plus haut.

Pollux
Tu en déduis que si des espèces disparaissent, c’est qu’elles n’étaient plus adaptées et que ce n’est pas grave.

Si la nature a pu s’adapter à la disparition de 95% des espèces qui ont disparu, pourquoi, aujourd’hui, cette disparition est-elle tellement criante ou plus importante? Personne ne manque de ce qui n’existe plus ! Pourquoi devrais-je m’en faire ou m’inquiéter, pour les actions du passé, où je ne pouvais changer ni le cours de la vie et ni de l’univers.

Pollux
D’autres viendront les remplacer et d’autres « solutions » seront inventées (par l’homme, ou autres…). Il est à noter qu’ici, ne pas être adapté, et une notion équivalente de ne pas avoir d’utilité pour l’homme à l’instant considéré (car seul l’instant présent compte, nos enfants se débrouilleront avec leurs problèmes).

Concernant, l’adaptation à l’évolution de la nature ou au climat est tout a fait de mise, et nous n’avons pas d’autres choix. Je maintiens toujours le même argument, si un animal ou une plante est utile à l’homme, il va la cultiver ou l’élever pour son usage ponctuel.

Il y a des milliards de plantes, d’insectes, d’animaux qui n’ont aucune utilité actuelle pour l’homme et qui continuent de se reproduire et d’exister sans que les hommes cherchent consciemment à les détruire pour le plaisir. Je crois que c’est tout le contraire, la nature n’a jamais été aussi bien dorlotée par les hommes. Mais là encore, c’est une question d’interprétation et de croyance, selon que l’on est optimiste ou pessimiste.

Je ne comprendrai jamais cette pulsion ou l’émotion pour les enfants? Tant que nous en avons la responsabilité, je les comprends, mais peut-on prétendre que nous serions aussi responsables de leurs actions quand ils seront des adultes? N’auront-ils pas le droit eux aussi de résoudre leurs propres problèmes de survivance ou de penser à des nouvelles technologies pour faciliter leur vie et accentuer leur bienêtre? Sont-ils condamnés à faire uniquement, ce que nous pensons être la recette ultime pour leur survie? Connaissons-nous l’avenir?

Pollux
Je veux bien qu’économiquement la création de nouveau système, pour l’élevage, soit plus coûteux.Mais comme elle est inévitable, de toute façon, pourquoi ne pas préserver l’écosystème naturel actuel ?

Si nous étions les seuls sur la terre, je comprendrais facilement que nous pourrions organiser notre vie selon notre vision du monde, mais nous sommes 6.7 milliards d’individus qui voient les choses différemment et qui sont concernés par les problèmes qu’ils doivent immédiatement résoudre. Comment pourrions-nous y prendre pour les convaincre que nos croyances ou que notre vision du monde est plus intelligente que la leur?. Une autre religion?

Pollux
Avec ta stratégie, s’il y a un gouffre derrière tout ça, on est certain de tomber dedans. Et la dynamique des écosystèmes ne trouvera de stabilité que quand l’élevage et la culture seront généralisés à tout l’écosystème (tu me répondra sûrement que c’est pas grave, c’est la vie)…

Tu as raison, c’est la vie et nous ne pouvons que changer ce que nous voulons qui change et selon nos moyens et la technologie pour le faire.

Mon petit grain de sel : Il est plus facile de changer le plomb en or, que de changer les croyances des autres.

Amicalement

Vinety

Salut Lambda0

lambda0

vinety
Salut Lambda0
Je te remercie pour la mise au point sur le $20 le baril. Ce livre que j’ai avalé dans une période de 3 jours, peut être un petit trop rapidement, a été une révélation, malgré la tonne de références que j'accumule sur le sujet.
...

Pour éviter de continuer trop dans le hors sujet (le sujet initial concernait les mammifères !), je réponds ici :
viewtopic.php?t=10643

Merci pour le site très alarmiste. Concernant le topique, je suis aussi conscient de la dérive, mais le sujet prête à toutes ces déviations écologistes ou environnementalistes.

Mais j'aimerais bien lire la liste de ces disparitions avant de commenter, sur ce topique. Qui commence?

Amicalement

Vinety

vinety
P.S. Ce forum est technoscientifique, et la science est mondiale. Milieu qui est commun à nous tous, occidental.

En fait techno-science.net pour être précise est un site d'information et de discussion (pour le forum) sur l'actualité des sciences et des techniques

@vinety
J'ai auto censuré mon texte en début de page 9.
En espérant que cela te convienne et que tu daignes répondre aux points soulevés

vinety
Mais j'aimerais bien lire la liste de ces disparitions avant de commenter, sur ce topique. Qui commence?

Le premier exemple récent qui me vient à l'esprit est le dauphin du Yang-Tse-Kiang, considéré comme disparu il y a un an ou deux.

A+

http://www.sciencesetnature.org/article ... ctere=2413

Salut Michel

Cette réponse ne s'adresse pas réellement à toi, car tu n’en es pas l'auteur

Je veux bien adhérer à ce "news", mais là je crois que l'auteur exagère pas mal. Je serais curieux de consulter la liste des présumés 487 mammifères qui sont en voir d'extinction! L'alarmiste et le catastrophiste se vendent toujours aussi bien.

Le dernier bilan de ce style avait été réalisé en 1996 par l'Union Internationale pour la Conservation de la Nature (UICN) et les auteurs signalent que nos connaissances sur les mammifères sont encore étonnamment parcellaires.

Enfin une vérité, qui est intéressante à mentionner.

Il en ressort que l'avenir est particulièrement sombre pour les mammifères marins comme terrestres de l'Asie du Sud et du Sud-Est. Dans ces régions, par exemple, 79 pour cent des espèces de primates sont menacées d'extinction.

Comme il est intéressant de constater que la même litanie de fin du monde demeure toujours un sujet d'actualité et ce thème est toujours vendant et accrocheur.

Concernant, les primates, je me demande s'il ne serait pas intéressant de les mentionner. Le chiffre mentionné, représente 4 sur cinq espèces de primates qui vont disparaitrent. Qui sont-ils et pourquoi protègerions-nous leur habitat? Nous devrions peut-être apprendre à nous en nourrir, car ils représentent un bassin de protéines à ne pas ignorer et leur élevage les sauverait de l'extinction.

Soyons praticopratiques comme les Chinois. Eux consomment bien les chiens, les chats, les rats et les singes. Pourquoi ne ferions-nous pas de même?

Amicalement

Vinety

Salut Vinety

vinety
Je me demande, si notre discussion ne tourne pas en rond, ou que chacun de nous apprend quelque chose?

Non, je ne pense pas qu’on a tourné en rond, en ce qui me concerne, j’ai découvert ton raisonnement

vinety
Un écosystème admet une limite d’exploitation je suis presque d’accord, mais connaît-on cette limite ?

Ha, tu vois, ça y est, on est presque d’accord !
Ce qui est effrayant, c’est de la découvrir qu’une fois qu’elle est largement dépassé.

vinety
sans que les hommes cherchent consciemment à les détruire pour le plaisir

La aussi nous somme d’accord.
Et c’est bien pour remédier aux manques de conscience écologique de notre économie, que les écologistes sont là.

vinety
Comment pourrions-nous y prendre pour les convaincre que nos croyances ou que notre vision du monde est plus intelligente que la leur?. Une autre religion?

Mais non, les états sont la pour cela, il faudrait une assemblée des états pour statuer (entre autre) des ressources écologiques planétaires
(J’ai le droit de rêver hein ?)
Mais la, tu vas plus être d’accord, car on arrive à ton écocratie qui te déplais tant.

Bon, cette fois, moi, j’ai plus d’argument.
Je pense avoir compris ton point de vue « optimiste », mais je ne suis pas sur que tu es mieux compris le mien

Je te remercie à nouveau pour ta patience et tes réponses.

Ca fait plus de 2 semaines que ça papotte !! C’est fou ce que ça peut faire parler !

Amicalement,

Pollux.

Salut troll

Merci d'avoir auto censurée ce poste, maintenant je peux te répondre.

Troll
Bref, dans l'un ou l'autre cas, ça le mérite de nourrir un débat très intéressant.....même si on n'a pas répondu à la question du début : les mammifères disparaissent-ils ? Et par extension, est-ce ou pas la faute de l'homme ?

J'imagine que oui, certaines espèces disparaissent, mais je ne sais pas lesquelles. Il serait intéressant d'en connaitre leur identité et la cause réelle de leur disparition. Il y surement beaucoup de cas, où nous ne sommes pas directement impliqués. C'est à voir.

Troll
La planète se réchauffe, c'est un fait. Est-ce ou pas la faute de l'homme ou se contente-t-il d'accélérer un processus naturel ?

Je crois que ce thème fait partie d'un autre topique intéressant à discuter.

Troll
La planète est polluée, ceci aussi est un fait Vinety . Est-ce la faute de l'homme ou celui des morues ?

Je crois que ce thème fait partie d'un autre topique aussi intéressant à discuter.

Vinety
Quand les hommes décident de faire l’élevage d’animaux, c’est que ces animaux sauvages se font de plus en plus rare, et il devient plus pratique d’en faire l’élevage que de passer tout son temps à courir après, ou de ce déplacer sur un autre territoire de chasse

Troll
Faux, c'est parce que l'homme cherche depuis la nuit des temps à économiser son énergie qu'il a fait le choix de l'élevage plutôt que la chasse. Et parce qu'il est malin, il s'est dit que ce serait moins fatiguant de parquer ces animaux à porté de main. C'est d'ailleurs à travers la domestication que l'homme a transformé, malgré lui, certains animaux. Et comme par hasard, l'élevage est apparu au moment où les communautés étaient de plus en plus importantes d'où l'élevage pour sa survie

Je ne comprends pas le "faux" du début, car tu réitères la même idée avec tes propres mots?
Serait-ce du pinaillage?

Vinety
Le combat pour la survie est toujours le même, malgré le passage des civilisations et des pensées dominantes du moment. Il n’y a rien de changer sous le soleil. Nous sommes toujours les mêmes "homo sapiens sapiens".

Troll
Si l'homme est toujours le même, ses stratégies changent. Toi qui as fondé ta propre entreprise doit savoir que tu ne mets pas la même énergie ni choisi les même stratégies au début quand il y avait tout à faire ( au début, c'est le court, moyen et long terme qui s'entremêlent ) et des années plus tard quand tu te devais de conserver ce que tu avais acquis.

Vérité de Lapalisse

Troll
Notre économie est arrivée à un apogée dans sa manière de fonctionner, elle doit maintenant changer de stratégie pour éviter la catastrophe. C'est vrai aussi dans notre manière de considérer notre planète comme quelque chose d'éternelle.

Pourquoi devrions-nous penser que l’économie est à son apogée, économie qui provient des Romains, même qu'elle a constamment évoluée selon les époques et les aléas du temps. Même, les économistes chevronnés ne s’entendent pas sur son évolution. S’il y a historiquement une époque, où le système économique était bancal et était à revoir, c’était bien la grande dépression de 1929, où là, il y avait réellement des pratiques à repenser. D’ailleurs, depuis ce temps, il y a eu plusieurs tentatives pour réellement la changer, avec les résultats que l’on connait. Quelle est ta suggestion dans ce domaine, à part, il faut la changer?
Je crois que les mots "catastrophe" et "éternelle" soient de trop.

Troll
Sauf qu'aux époques romaines, l'économie mondiale n'existait pas !!

Ah non. Moi qui croyais que la mondialisation de ce temps était "l’Empire romain "

Vinety
Donc un ras le bol de toutes ces salades à saveur démagogiques et religieuses sur la protection de la terre.

Troll
N'oublie pas que tu t'adresses sur ce forum à une culture européenne. On en est pas au point du « créationnisme » que l'on trouve de plus en plus souvent en Amérique du nord.

Je ne croyais pas que ce forum représentait la culture européenne? Je croyais qu’il était "international". Et qu’à faire le "créationisme" dans cet argument?

Vinety
C’est là que le bât blesse et blessera toujours, l’impossibilité de prévoir ce que sera demain.

Troll
Dis moi, dans quelle option as-tu appris la politesse à tes enfants ? Juste une question de culture ou est-ce aussi une manière de prévenir l'avenir de tes enfants ?
Tu ne pouvais pas prévoir l'avenir de tes enfants mais tu savais que la politesse serait une base pour lui d'une bonne communication dans sa vie.

J’ai effectivement élevé mes enfants, avec des notions de politesse. Ils s’en servent bien, et n’ont pas de problèmes avec leur entourage.

Troll
Il en est de même pour la protection de la planète. Les « alarmistes » d'aujourd'hui espèrent que cette conscience du vivant sur notre planète permettra de mieux vivre, de moins polluer, de faire des choix différents quant à notre manière d'exploiter nos ressources. Est-ce un mal ?

Les alarmistes ne sont pas nécessairement des "écologistes". Plusieurs sont plutôt des activistes qui se servent de ce tremplin, pour se faire connaitre et se prévaloir d’un certain pouvoir pour dominer les autres hommes. L’enfer est plein de bonnes intentions.

Vinety
Nous sommes le seul être intelligent sur notre planète qui prend conscience de son existence, et nous faisons avec.

Troll
L'exemple des dauphins est flagrant : langage plus développé que ce que l'on croyait il y a seulement 40 ans, communication pendant la chasse, stratégie de chasse, transmission de savoir...Encore une fois, les exemples dans le monde animal ne manquerait pas, mais sur ce sujet

Pourquoi n’ont-ils pas bâti les pyramides d’Égypte, la tour Eiffel, les structures romaines pour acheminer l’eau des villes, le WTC, etc ? Où sont leurs écoles et leurs universités? Manqueraient-ils de quelques choses?

Amicalement

Vinety

Salut Victor

Victor
Vous me faites sourire j'entends sur ma radio une personne qui parle des conclusion du GIEC sur le climat et vous ne faites que des bavardages inconséquents sur cette étude, les américains et madame Sarah Paling Vice Présidente Possible aux USA conteste cette étude, elle n'a aucune connaissances scientifique à la limite... ça tient des débats créationnistes comme les adorent le américains

Enfin une politicienne qui ose dire tout haut ce que peut être, la moitié de l'occident pensent tout bas. Mais ce serait chouette si tu aurais plus qu'une opinion négative sur cette personne.

Je ne la connais pas, je ne suis pas les élections américaines de près, mais, il serait intéressant de connaitre réellement ce que dit et pense cette personne.

À moins que ton poste soit uniquement de la provocation?

Amicalement

Vinety

Vinety
Je ne comprends pas le "faux" du début, car tu réitères la même idée avec tes propres mots?
Serait-ce du pinaillage?

ce n'est pas du pinaillage. Tu disais que c'est parce qu'un animal est en voix de disparition que l'homme commence un élevage. Et je précisait que l'homme n'avait pas attendu qu'une espèce soit en voie de disparition (ex:les rennes). La nuance est de taille

Troll
L'exemple des dauphins est flagrant : langage plus développé que ce que l'on croyait il y a seulement 40 ans, communication pendant la chasse, stratégie de chasse, transmission de savoir...Encore une fois, les exemples dans le monde animal ne manquerait pas, mais sur ce sujet

vinety
Pourquoi n’ont-ils pas bâti les pyramides d’Égypte, la tour Eiffel, les structures romaines pour acheminer l’eau des villes, le WTC, etc ? Où sont leurs écoles et leurs universités? Manqueraient-ils de quelques choses?

Oui, tu as oublié le feu...c'est vrai que les dauphins en auraient eu grand besoin
Serieusement, c'est pour cette raison que j'ai parlé de conscience et non d'intelligence. Tu peux etre prix nobel comme James Watson et dire que les noires ne peuvent pas etre intelligent : dans ce cas, c'est une intelligence supérieur au service d'une conscience rachitique. Tu peux aussi ne pas comprendre que 2+2=4 et avoir une conscience bien au dessus de la moyenne.
Or la conscience est une composante de la vie en général et donc de l'humain. Ne parler que d'intelligence sans la conscience qui l'accompagne serait comme de nous couper un membre.
C'est notre conscience qui nous averti d'un danger et l'intelligence nous sert à nous sortir de ce danger.

As tu vu vinety comment des chiens étaient entreposés vivants par dizaines dans des cages de deux mètres sur deux mètres pour être vendus , tués et mangés .
Pourquoi ces conditions ?Un chien stréssé produit des hormones de défense qui améliorent le goût de sa chair .
Pour moi c'est intolérable et j'ai honte de mon impuissance laquelle me maintient dans un ne pouvoir faire quelque chose .Toi ,qui dit fièrement d'élever des primates disparaissants pour les manger . Bizarre ton attitude .Où est donc ton respect pour les formes de vie ?

Salut troll

Vinety
Je ne comprends pas le "faux" du début, car tu réitères la même idée avec tes propres mots?
Serait-ce du pinaillage?

troll
Ce n'est pas du pinaillage. Tu disais que c'est parce qu'un animal est en voix de disparition que l'homme commence un élevage. Et je précisait que l'homme n'avait pas attendu qu'une espèce soit en voie de disparition (ex:les rennes). La nuance est de taille

Si c’est ça que tu voulais dire, tu n’avais qu’à le spécifier, au lieu de dire, ce que j’avais écrit était "faux", ce qui n’était pas le cas.

troll
Oui, tu as oublié le feu...c'est vrai que les dauphins en auraient eu grand besoin

Aussi, les mains pour faire du feu, faire des outils, écrire et dessiner des plans, des jambes pour marché sur la terre, etc. Comme tu vois, les dauphins malgré leurs innombrables qualités, ne pourront jamais remplacer les hommes sur la terre et jamais se comparer à nous.
Ils sont chassés par les Japonais et d’autres peuples depuis des millénaires pour leur alimentation. Ils sont aussi chassés par les "orques" pour la même raison, la survie

troll
[Serieusement, c'est pour cette raison que j'ai parlé de conscience et non d'intelligence. Tu peux être prix nobel comme James Watson et dire que les noires ne peuvent pas être intelligent : dans ce cas, c'est une intelligence supérieur au service d'une conscience rachitique. Tu peux aussi ne pas comprendre que 2+2=4 et avoir une conscience bien au dessus de la moyenne.

Beaucoup de supputations ésotériques, philosophiques, mythologiques et une vision apocalyptique du monde, mais peu de faits discutables rationnellement.

troll
Or la conscience est une composante de la vie en général et donc de l'humain. Ne parler que d'intelligence sans la conscience qui l'accompagne serait comme de nous couper un membre.

Une lapalissade. Mais pourquoi mentionnes-tu cela, au lieu d’apporter des faits sur la disparition des espèces, où nous pourrions réellement discuter de cette réalité, mais selon des faits établis et non selon une croyance non fondée?

troll
C'est notre conscience qui nous averti d'un danger et l'intelligence nous sert à nous sortir de ce danger.

Une autre lapalissade. Qu’apporte cette lapalissade au débat sur la disparition des espèces ?

Amicalement

Vinety

Salut passant

passant
As tu vu vinety comment des chiens étaient entreposés vivants par dizaines dans des cages de deux mètres sur deux mètres pour être vendus , tués et mangés .
Pourquoi ces conditions ?Un chien stréssé produit des hormones de défense qui améliorent le goût de sa chaire .
Pour moi c'est intolérable et j'ai honte de mon impuissance laquelle me maintient dans un ne pouvoir faire quelque chose .Toi ,qui dit fièrement d'élever des primates disparaissants pour les manger . Bizarre ton attitude .Où est donc ton respect pour les formes de vie ?

Si les chiens ou toute autre animal étaient gardés dans de plus grande cages, seraient-ils moins abbatus pour s'en nourrir? Si un boeuf est massé et bien nourris, est-il mieux protégé des besoins des hommes pour la tendreté de sa chair.

Si les primates sont chassés ou élevés dans plusieurs pays pour leur chair, les consommateurs de ces primates ne sont-ils pas semblables à nous et sont-ils à diaboliser pour leurs actions de survie?

Si on avait à choisir pour la survie entre un homme et un animal quelconque, quel serait notre choix? Nous, ou un animal quelconque?

Je respecte la vie autant que n'importe qui et je ne suis pas pour le maltraitement des animaux, mais j'aime bien me nourriir d'un bon roti de boeuf au jus, ou d'un bon poulet BBQ. Ça fait-il de moi un monstre? À ce compte la terre est peuplé de monstres humains.

Amicalement

Vinety

vinety
Beaucoup de supputations ésotériques, philosophiques, mythologiques et une vision apocalyptique du monde, mais peu de faits discutables rationnellement.

Il est marrant de constater qu'à chaque fois que le sujet devis sur une vision du monde qui fait appelle à un autre sens que l'intelligence, tu dois y mélanger ésotérisme, mythologie et autres......

troll
Or la conscience est une composante de la vie en général et donc de l'humain. Ne parler que d'intelligence sans la conscience qui l'accompagne serait comme de nous couper un membre.

vinety
Une lapalissade. Mais pourquoi mentionnes-tu cela, au lieu d’apporter des faits sur la disparition des espèces, où nous pourrions réellement discuter de cette réalité, mais selon des faits établis et non selon une croyance non fondée?

Mais c'est toi Vinety qui,à travers tes différents messages, critique et condamne un point de vue différent du tiens en prenant l'excuse d'un manque de réalisme de la part d'autres scientifiques et autres spécialistes. C'est toi qui fait depuis le début des associations d'idées qui n'appartiennent qu'à toi et qui se fondent sur une philosophie de la survie mécanique de l'homme.
Donc, pour répondre à ta question, il y a comme jamais depuis 10000 ans une disparition des espèces sur la planète. Et si certains en effet ont disparus de manières naturelles, beaucoup sont dus à l'activité humaine. Les faits sont exposés par de nombreuses recherches depuis des années, ces mêmes recherches que tu condamnes depuis le début de ce topic.
Comme on dit, il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Tes arguments pseudos scientifiques et philosophiques que tu exposes depuis le début ne tiennent pas la route et ne m'ont pas du tout convaincus.
Ce qui aurait du être un échange devient un langage de sourd....et comme dit Victor, ça tourne à la philosophie de comptoir.
Bon week-end à tous.

vinety

troll
[Serieusement, c'est pour cette raison que j'ai parlé de conscience et non d'intelligence. Tu peux être prix nobel comme James Watson et dire que les noires ne peuvent pas être intelligent : dans ce cas, c'est une intelligence supérieur au service d'une conscience rachitique. Tu peux aussi ne pas comprendre que 2+2=4 et avoir une conscience bien au dessus de la moyenne.

Beaucoup de supputations ésotériques, philosophiques, mythologiques et une vision apocalyptique du monde, mais peu de faits discutables rationnellement.

troll
Or la conscience est une composante de la vie en général et donc de l'humain. Ne parler que d'intelligence sans la conscience qui l'accompagne serait comme de nous couper un membre.

Une lapalissade. Mais pourquoi mentionnes-tu cela, au lieu d’apporter des faits sur la disparition des espèces, où nous pourrions réellement discuter de cette réalité, mais selon des faits établis et non selon une croyance non fondée?

troll
C'est notre conscience qui nous averti d'un danger et l'intelligence nous sert à nous sortir de ce danger.

Une autre lapalissade. Qu’apporte cette lapalissade au débat sur la disparition des espèces ?

Amicalement

Vinety

Je suis désolé vinety mais quand je lis Troll je vois pas d'apocalytisme ou quoi que ce soit d'autre.. décidément tu aimes bien se sujet.. "alarmiste, apocalytptique, catastrophisme".. tu le vois partout.
Ne serais-ce pas toi alors qui manque de rationel?
Et pour conclure je dirais que la philosophie est une branche fondamental de l'activité humaine.. il ne sert à rien de dire qu'on veut discuter rationel ou scientifique quand on a pas établis les limites de la science, de ce qui est rationel ou non, qu'est ce que la conscience et ainsi de suite...
Philospher est une contrainte que les hommes, est plus particulièrement les scientifiques depuis 1-2 siècles se sont imposés d'eux même...pour pouvoir définir des concepts, aporter des éléments de réponses à certaines question et ainsi de suite..
On ne peut difficilement parler de quoi que ce soit sans soulever de question qui relève de la philosophie...il est donc important de philosopher. Au fait philosophie signifie "aimer la sagesse".. la philosophie est par essence l'emploi de la réfléxion de la raison pur..est rationel ce qui découle de la raison. dans ce contexte comment prétendre être rationel si on a pas réfléchis aux question philosophiques que soulèvent nos idées/arguments..???
cordialement,
edit:

Comme on dit, il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Tes arguments pseudos scientifiques et philosophiques que tu exposes depuis le début ne tiennent pas la route et ne m'ont pas du tout convaincus.

Trolle s'il te plait ne dis pas que ses arguments sont philosophiques sut le ton d'un dénigrement.. 1° j'y ai pas vu la moindre trace de philosophie dans ce qu'il a put écrire, 2° ça donne l'impression que tu méprise la philo'
Je te rejoins néamoins quand tu dis que ça tournes au dialogue de sourd..

Merci Khainyan d'avoir exposer avec plus de diplomatie ce que je voulais exprimer
Je te rassure, je ne méprise pas du tout la philo, bien au contraire. J'essayais juste, peut-être maladroitement, de montrer les paradoxes des arguments présentés par Vinety, qui, en définitif, fait de la philo sans le savoir

Troll
Je te rassure, je ne méprise pas du tout la philo, bien au contraire. J'essayais juste, peut-être maladroitement, de montrer les paradoxes des arguments présentés par Vinety, qui, en définitif, fait de la philo sans le savoir

J'irais pas jusque là...bien qu'un certains nombres de ses arguments relèvent plus de la pensée que d'un certain scientisme c'pas de la philosophie.. disons qu'il a amorcé l'acte philosophique.. faudrais qu'il le termine maintenant

Salut Khainyan et troll

Je veux bien parler de philosophie, c’est aussi un peu mon dada à l’occasion, mais sur les topiques appropriés.

Cependant, celui-ci parle de la disparition des espèces. On doit se demander pourquoi les espèces disparaissent-elles? Ces disparitions sont-elles naturelles ou ce sont les hommes qui en sont responsables.

Comment et pourquoi la disparition de ces espèces affecte la nature et par ricochet l'homme, etc.

Si on en parle tant, et si autant de personnes s'offusquent de ce fait, qu'elle est réellement la réalité de cette disparition? Ce n'est pas parce qu'un environnementaliste ou un plouc quelconque nous dit que 75 % des espèces vont disparaitre ou disparaissent présentement que c’est la vérité absolue. Cette mesure se fait sur quelle période de temps?

La vérité est peut être, 0.75 %. ou moins par siècle? Pourquoi devrions-nous croire ces gens sans leur poser les questions appropriées : de quelles espèces s'agit-ils, sur qu'elle comparaison basez-vous vos études, etc.

Je ne crois pas que la philo dans ce cas va éclairer ce débat. La seule façon de connaitre la réalité est de comparer la situation actuelle avec celle d'hier et d'en comparer les données.

Par exemple, si je vous demandais de produire des statistiques vérifiables, ce serait beaucoup plus tangible que des photos truquées pour montrer aux esprits sensibles et facilement influençables, telle ou telle situation qui est ponctuelle, certes, mais pas nécessairement la vérité toute crue ou le reflet de la réalité objective.

Malgré vos arguments philosophiques ou un tantinet démagogiques, ce n'est pas ce discours qui va me convaincre de la réalité de l'environnement. La réalité est celle que chacun de nous vivons présentement. Ce n'est pas ce que nous voyons ad nauseam, à la TV ou ce que nous écoutons à la radio, qui peut nous renseigner sur la qualité et la réalité de notre environnement.

Les premiers soucis de ces médias sont de boucler leurs fins de mois, et la meilleure façon de le faire est de susciter le plus d'émotions possibles, de peurs, d'angoisses, de détresses, etc. C'est beaucoup plus payant que dire que tout va bien dans le monde, même si c'est ça la réalité du moment.

Et de ce mot "écocratie", nous pouvons comprendre le genre d'informations qui nous sont présentées à la "queue-leu-leu" sans discernement, et seulement pour faire des entrées d'argent tellement utile pour le pouvoir de ces groupes altermondialistes ou médiatiques.

Amicalement et apporter des arguments vérifiables et incontestables.

P.S. La philosophie ne résout pas la matérialité. Elle ne fait que discourir sur des idées.

Vinety

vinety
La philosophie ne résout pas la matérialité. Elle ne fait que discourir sur des idées.

Vinety

et le propre de l'homme c'est de penser, d'avoir des idées donc autant dire que la philosophie fait une bonne part des choses
bref passons. Tu veux des chiffres? no problem.. je me souviens très bien quand j'étais en term' en bio on avait justement étudié les extinctions massive d'espèces(vivante i.e. animale, végétale, bactérie...) dans l'histoire de la vie. Comme je l'ai déjà dis ce concept est très ambigüe... à partir de quel pourcentage y a t-il- extinction massive? bref.. la pluspart des scientifiques concernés s'accorde sur le fait qu'il ya eu 4-5 extinctions massive dans l'Histoire.. parfois on en comptabilise moins( 3) ou plus 6-7.
Mais on est capable de relativement bien éstimer le nombre d'escpèces qu'il y a eu à chaque époque, tout au long de l'histoire..et le pourcentage de disparition lors des extinctions massive.
Actuellement on estime donc en général le nombre d'espèces animales déjà décrites comme étant de l'ordre de 1 500 000, dont environ 1 000 000 d'espèces d'insectes. Et les éstimations, faites par statistique, du nombre d'espèces porterais à un minimum de 10 millions, et un maximum de 80 millions(pour les seules éspèces animales...)
Bref c'est monumental. Le problème c'est que beaucoup de ces espèces s'éteignent avant qu'on les découvre...(encore une fois c'est de la statisitique).. et ces extinctions sont dus à l'homme (ça on en est sur..). En effet l'activité humaine constistant à déboisser, chasser, pécher massivement, poluer.. et ainsi de suite détruit de nombreux habitats donc autant de nombre d'espèce( enfin beaucoup plus.. on estime de l'ordre de 150 d'espèce vivant sur chaque espèce d'arbre tropical par exemple(voir étude de Terry Erwin)). Bref on a put faire des estimations de l'extinction des espèces à notre époque (c'est à dire depuis le début de l'ère industriel).. et si on dresse un graphe dressant le nombre d'espèce au fil du temps (depuis quelques centaines de millions d'années) on s'aperçoit que la biodiversité n'a jamais été aussi riche (que depuis ces quelques centaines de milliers d'années.. c'est à dire trois fois rien à l'échelle des temps géologique). Mais surtout on peut voir des périodes où il y a eu des chutes massives du nombre d'espèces (les fameuses extinction)..mais le fait le plus "marrant" est le suivant: jamais le taux d'extinction n'a été aussi rapide qu'actuellement(époque industrielle.. car on connais relativement bien cette époque.. alors que pour les périodes antérieur on travail à l'échelle du million d'année). Bref..c'est en gros ce que je me souviens de la term...
En conclusion il y a très peu d'espèce qui disparaissent par raport au nombre estimé.. même si ça fait des gros chiffres. Le fait le plus notable et la vitesse d'extinction: elle n'a jamais été aussi rapide.

En fait Mr vineti je suis sûr que tu n'es absolument pas sincère, que si dans ton discour tu as aussi peu d'égard pour la nature c'est pour secrètement, mais efficacement, nous rappeler à quel point point nous avons besoin d'elle, nous en somme dépendant et devons dans notre inéret la respecter.
En réalité tu es profondément écologiste, un des plus nobles qu'il m'est été donné de voir. Merci pour le travail de sensibilisation aux risques environnementaux que tu fais sur ce forum.

Salut Kainhyan

Kaihyan
et le propre de l'homme c'est de penser, d'avoir des idées donc autant dire que la philosophie fait une bonne part des choses
bref passons.

Aussi d’inventer des histoires fabuleuses, de créer des entités théocratiques, des dogmes, des "Star Trek", bref, passons.

Mon ami, tu retombes dans ta distraction favorite, qui est de noyer le poisson. Ce qui suit en est un exemple évident

Dans un premier temps, on m’as inondé d’insultes et d’ad hominem sur ma personne, et on s'en n'est excusé. Dans un deuxième temps, on est tombé dans la marmite de la philosophie. Dans un troisième temps, on a utilisé la "science" ou mes méconnaissances de la science, à ce qu'on prétendais, et le tout dernier, est ta prose qui consiste à écrire un livre sur l’écologie dans un condensé de quelques paragraphes, même pas structurés.

Cependant, à la lecture détaillée, on y retrouve quelques idées de statistiques difficilement vérifiables, car même si tu les mentionnes, elles ne peuvent être comparées ou analysées, faute de graphiques et des données pour le faire.

Khainyan
Actuellement on estime donc en général le nombre d'espèces animales déjà décrites comme étant de l'ordre de 1 500 000, dont environ 1 000 000 d'espèces d'insectes. Et les estimations, faites par statistique, du nombre d'espèces porterais à un minimum de 10 millions, et un maximum de 80 millions (pour les seules espèces animales...)

Bref c'est monumental. Le problème c'est que beaucoup de ces espèces s'éteignent avant qu'on les découvre...(encore une fois c'est de la statisitique).. et ces extinctions sont dus à l'homme (ça on en est sur..).

Tu as l’honnêteté de préciser que plusieurs espèces disparaissent avant de pouvoir les comptabiliser. Combien en reste-t-il qui ne sont pas encore répertorié?

Khainyan
En effet l'activité humaine consistant à déboiser, chasser, pécher massivement, polluer.. et ainsi de suite détruit de nombreux habitats donc autant de nombre d'espèce( enfin beaucoup plus.. on estime de l'ordre de 150 d'espèce vivant sur chaque espèce d'arbre tropical par exemple(voir étude de Terry Erwin)).

Selon la vision du monde que l'on présente, nous sommes fautifs d’essayer de tirer notre épingle du jeu, en utilisant nos capacités intellectuelles pour survivre. Il serait peut-être préférable de laisser la place à tous les autres êtres vivants et d’en faire un zoo géant, pour que l'on puisse les admirer dans la nature, tout en crevant de faim et laisser notre espèce s’éteindre, faute de faire face à la dure réalité de la survivance, et qui demande des gestes concrets.

Mais ce qui serait réellement intéressant, serait que tu nous présentes quelques graphiques ou de nous pointer sur ce "Terry Erwin", pour qu’on puisse en disséquer ses chiffres tirés de ses études.

Khainyan
Bref on a put faire des estimations de l'extinction des espèces à notre époque (c'est à dire depuis le début de l'ère industriel).. et si on dresse un graphe dressant le nombre d'espèces au fil du temps (depuis quelques centaines de millions d'années) on s'aperçoit que la biodiversité n'a jamais été aussi riche(que depuis ces quelques centaines de milliers d'années.. c'est à dire trois fois rien à l'échelle des temps géologique).

Il semble il avoir une contradiction dans l’énoncé de ce paragraphe et sa conclusion ? Tu parles de la diversité qui n’a jamais été aussi riche, et dans une autre tirade, tu conclus que ce n’est trois fois rien à l’échelle du temps géologique. ???

J’en conclus que la terre n’a jamais été aussi riche "biologiquement " et que quelques espèces ont disparu sans qu’on ait le temps de les répertorier, comme de raison sans "artéfacts " pour le démontrer et secundo, que la terre compte 1.5 million d’êtres vivants, dont 1 million seraient des animaux. Dans ces animaux, j’imagine que sont inclus les insectes, les microbes, les virus, etc.?

Khainyan
Bref..c'est en gros ce que je me souviens de la term...
En conclusion il y a très peu d'espèce qui disparaissent par rapport au nombre estimé.. même si ça fait des gros chiffres. Le fait le plus notable et la vitesse d'extinction: elle n'a jamais été aussi rapide.

Mon cher Khainyan, une autre contradiction! Comment mesure-t-on cette rapidité, en fonction de quoi, des milliards d’espèces qui vivent actuellement ou celles qui ont déjà existé? Où sont la logique et la rationalité dans ce discours, autres que des mots écrits bout à bout?

Quelques statistiques appuyées par des graphiques ont beaucoup plus d’impact analytique que quelques apories ou sophistes mal présentés.

Amicalement

Vinety

Salut Ze Venerable

Ze Venerable
En fait Mr vineti je suis sûr que tu n'es absolument pas sincère, que si dans ton discour tu as aussi peu d'égard pour la nature c'est pour secrètement, mais efficacement, nous rappeler à quel point point nous avons besoin d'elle, nous en somme dépendant et devons dans notre inéret la respecter.
En réalité tu es profondément écologiste, un des plus nobles qu'il m'est été donné de voir. Merci pour le travail de sensibilisation aux risques environnementaux que tu fais sur ce forum.

Merci pour ce comliment, mais j'y vois un soupçons de cynisme, malgré que la conclusion soit fidèle à ma façon d'interpréter notre implication dans l'environnement et l'écologie.

Amicalement

Vinety

Je sais, c'est pas très constructif mais qu'as-tu à répondre à ça Vinety

Salut Khainyan

Khainyan
En effet l'activité humaine consistant à déboiser, chasser, pécher massivement, polluer.. et ainsi de suite détruit de nombreux habitats donc autant de nombre d'espèce( enfin beaucoup plus.. on estime de l'ordre de 150 d'espèce vivant sur chaque espèce d'arbre tropical par exemple(voir étude de Terry Erwin)).

Si je reviens sur ce bout de paragraphe que tu as précédemment posté, c’est que j’ai trouvé là matière à réflexion. Et je t’en fais part.

Monsieur Terry Erwin à parfaitement raison, quand il mentionne le fait qu’une seule espèce d’arbres abrite quelques centaines d’espèces vivantes qui vivent en symbiose, je dirais même plus, surement des milliers, mais je n’ai pas d’expertises pointues dans ce domaine pour le prouver. Ce qu’on appelle un écosystème, qui existe en des millions d’exemplaires sur la planète. Tout cela pour dire que la biodiversité est multiple et qu’il ne s’agit pas d’un écosystème unique.

Qu’un écosystème soit détruit, ne veux pas nécessairement dire que tous les écosystèmes vont aussi disparaître. La plupart des êtres vivants associés à ces écosystèmes, vit en symbioses et est interdépendant de l’équilibre biologique de ce système. Si un système en particulier est détruit par la colonisation territoriale des humains, les humains n’en sont pas particulièrement affectés et s’ils le sont, ils créent des outils pour palier aux inconvénients qu’ils ont a surmontés.

Mais aussi la nature perturbe ces écosystèmes et souvent les détruit à jamais. Pensons aux catastrophes sismiques, aux dérives des continents, aux volcans, aux prédateurs naturels, aux tsunamis et aux météorites qui parfois visitent la terre.

Croyions-nous qu’il est préférables de laisser croitre une forêt en paix et qui un jour va être détruite par un incendie ou des insectes, étrangers à cette forêt ou de raser cette forêt pour en faire de la terre arable où les humains vont cultiver des plantes vivrières ou des céréales pour se nourrir. À cette façon d’interpréter les écosystèmes et leur utilité pour l’homme, nous mène tout droit à l’extinction de l’espèce humaine au bénéfice des autres êtres vivants et au mépris de nos propres intérêts de survivance sur la terre.

Il nous reste à soupeser le pour ou le compte quand nous posons des actions de survivance. Mais, comme chaque groupe d’humains est isolé géographiquement, territorialement, socialement et culturellement, chacun groupe doit trouver des solutions immédiates, réfléchies, économiques et technologiques adaptées aux problèmes de son environnement qu’il a à résoudre.

Aujourd’hui, avec la mondialisation des échanges, nous avons une meilleure opportunité pour résoudre ces activités, mais ils seront toujours au détriment d’une espèce ou d’une autre ou d’un écosystème en particulier, jamais contre nous.

Amicalement

Vinety

Mon très cher Vinety^^ tu n'as pas bien lut ce que j'ai écris

vinety
Salut Kainhyan

Mon ami, tu retombes dans ta distraction favorite, qui est de noyer le poisson. Ce qui suit en est un exemple évident

Dans un premier temps, on m’as inondé d’insultes et d’ad hominem sur ma personne, et on s'en n'est excusé. Dans un deuxième temps, on est tombé dans la marmite de la philosophie. Dans un troisième temps, on a utilisé la "science" ou mes méconnaissances de la science, à ce qu'on prétendais, et le tout dernier, est ta prose qui consiste à écrire un livre sur l’écologie dans un condensé de quelques paragraphes, même pas structurés.

mon but n'était nullement de noyer le poisson comme tu dis, je n'ai encore moins fait "un livre sur l'écologie", j'ai juste tenter d'expliquer l'évolution de la biodiversité au fil du temps..(avec mes maigre connaissance sur le sujet et l'aide de google^^) personne n'est tomber dans la marmite de la philosophie.. j'ai juste tenter de rappeller à quel point la philosophie était capital pour l'homme.. par ce que vous senmbliez la dénigrer un peu.. mais comme tu dis, passons, ce n'est pas le sujet.

Cependant, à la lecture détaillée, on y retrouve quelques idées de statistiques difficilement vérifiables, car même si tu les mentionnes, elles ne peuvent être comparées ou analysées, faute de graphiques et des données pour le faire.

tu trouveras aisément des données sur le net.. je t'ai juste communiquer celle que j'avais. n'ayant plus de bouquin de term (loin xD) je peut pas être plus précis et te montrer des graph'.
Je suis tout aussi novice que toi (voir plus ou moins ) et je ne prends donc aucun parti: j'expose.

Khainyan
Actuellement on estime donc en général le nombre d'espèces animales déjà décrites comme étant de l'ordre de 1 500 000, dont environ 1 000 000 d'espèces d'insectes. Et les estimations, faites par statistique, du nombre d'espèces porterais à un minimum de 10 millions, et un maximum de 80 millions (pour les seules espèces animales...)

Bref c'est monumental. Le problème c'est que beaucoup de ces espèces s'éteignent avant qu'on les découvre...(encore une fois c'est de la statisitique).. et ces extinctions sont dus à l'homme (ça on en est sur..).

Tu as l’honnêteté de préciser que plusieurs espèces disparaissent avant de pouvoir les comptabiliser. Combien en reste-t-il qui ne sont pas encore répertorié?

c'est écris: on en connait environ 1.5 million pour le seul règne animal.. on estime à entre 10 et 80M le nombre totale d'espèce animale. la différence entre les deux forme le groupe des incconus...

Khainyan
En effet l'activité humaine consistant à déboiser, chasser, pécher massivement, polluer.. et ainsi de suite détruit de nombreux habitats donc autant de nombre d'espèce( enfin beaucoup plus.. on estime de l'ordre de 150 d'espèce vivant sur chaque espèce d'arbre tropical par exemple(voir étude de Terry Erwin)).

Selon la vision du monde que l'on présente, nous sommes fautifs d’essayer de tirer notre épingle du jeu, en utilisant nos capacités intellectuelles pour survivre. Il serait peut-être préférable de laisser la place à tous les autres êtres vivants et d’en faire un zoo géant, pour que l'on puisse les admirer dans la nature, tout en crevant de faim et laisser notre espèce s’éteindre, faute de faire face à la dure réalité de la survivance, et qui demande des gestes concrets.

Mais ce qui serait réellement intéressant, serait que tu nous présentes quelques graphiques ou de nous pointer sur ce "Terry Erwin", pour qu’on puisse en disséquer ses chiffres tirés de ses études.

encore une fois tu es le seul à voir une quelconque prise de position ici.. j'expose simplement.. que les activités humaine est un effet destructeur sur la "nature" (terme un peu simplet certes) et en effet indéniable. Donc plutôt que de monter direct sur tes grands chevaux avec tes remarques ridicules (pour le coup faut bien le dire elles le sont) genre "Il serait peut-être préférable de laisser la place à tous les autres êtres vivants et d’en faire un zoo géant, pour que l'on puisse les admirer dans la nature, tout en crevant de faim et laisser notre espèce s’éteindre, faute de faire face à la dure réalité de la survivance, et qui demande des gestes concrets.". C'est complétement dépassé et hors contexte.. et encore une fois tu affiche une certaine capacité à embrayer direct sur du catastrophisme: personne ici n'a dis que l'homme devait cesser toute activité pour laisser place aux autres espèce. Et personne le prétendra je pense.. On fait juste, pour la pluspart, remarquer qu'il ne serais pas iresponsable que de limiter notre impact sur la Terre..surtout que c'est largement faisable. Bref s'il te plait, arréte d'embrayer direct derrière comme quoi on voudrait que l'homme ne fasse plus rien, ect ect. personne n'a dis cela: tu interprète. Sans transition, la suite.

Khainyan
Bref on a put faire des estimations de l'extinction des espèces à notre époque (c'est à dire depuis le début de l'ère industriel).. et si on dresse un graphe dressant le nombre d'espèces au fil du temps (depuis quelques centaines de millions d'années) on s'aperçoit que la biodiversité n'a jamais été aussi riche(que depuis ces quelques centaines de milliers d'années.. c'est à dire trois fois rien à l'échelle des temps géologique).

Il semble il avoir une contradiction dans l’énoncé de ce paragraphe et sa conclusion ? Tu parles de la diversité qui n’a jamais été aussi riche, et dans une autre tirade, tu conclus que ce n’est trois fois rien à l’échelle du temps géologique. ???

c'est les millers d'années qui forment les trois fois rien-_- pas le nombre d'espèce U_u. et non y a pas de contradiction: je dis juste qu'il nous ai plus facile de connaitre exactement le nombre d'espèce actuellement ainsi que leur vitesse d'extinction que lors il y a 30M d'année. Malgré tout on a des bons moyen de connaitre la biodiversité (j'entends par là le nombre d'espèces) depuis le début de la vie.. Bref en traçant un graph du nombre d'espéce en fonction du temps(échelle logarithmique pour mettre un zoom sur l'époque actuelle) on s'aperçoit que le nombre d'espèce actuel (en gros de ces 100 000 dernières années) et le plus grand de l'histoire de la vie. c'est tout. nulle contradiction.

J’en conclus que la terre n’a jamais été aussi riche "biologiquement " et que quelques espèces ont disparu sans qu’on ait le temps de les répertorier, comme de raison sans "artéfacts " pour le démontrer et secundo, que la terre compte 1.5 million d’êtres vivants, dont 1 million seraient des animaux. Dans ces animaux, j’imagine que sont inclus les insectes, les microbes, les virus, etc.?

tu commence ta conclusion très bien . Non la terre ne compte pas 1M5 habitants..ça c'est en gros le nombre d'espèce animale connu. Le nombre estimé et d'un ordre de grandeur plus grand. Dans animaux on entends vertèbrés.ect et insects. pas virus, plante, champignon ect.

Khainyan
Bref..c'est en gros ce que je me souviens de la term...
En conclusion il y a très peu d'espèce qui disparaissent par rapport au nombre estimé.. même si ça fait des gros chiffres. Le fait le plus notable et la vitesse d'extinction: elle n'a jamais été aussi rapide.

Mon cher Khainyan, une autre contradiction! Comment mesure-t-on cette rapidité, en fonction de quoi, des milliards d’espèces qui vivent actuellement ou celles qui ont déjà existé? Où sont la logique et la rationalité dans ce discours, autres que des mots écrits bout à bout?

tu vois des contradictions partout toi lol. comment on mesure cette rapidité? c'est des estimations: on a éstimé le nombre d'espèce actuel et on éstime leur taux d'extinction.. comment on fait? c'est Mr Terwin qui le premier a proposer une méthode rigoureuse: il a compter le nombre de nouvelle espèce qu'il a réussis à découvrir sur 0,7 hectar de forêt tropicale en notant soigneusement sur quel arbre. Il a répeter l'opération sur d'autre lieu (fond marin des trucs du genre quoi) et en a tiré une moyenne d'espèce découvertes. A partir de cela il en à déduit une éstimation du nombre d'espéce sur Terre. ok? pour plus de précisions fait des recherches sur lui. La rapidité d'extinction se fait bien sur en fonction des espéces à chaque époque.

Où sont la logique et la rationalité dans ce discours, autres que des mots écrits bout à bout?

Quelques statistiques appuyées par des graphiques ont beaucoup plus d’impact analytique que quelques apories ou sophistes mal présentés.

où est la logique? j'ai pas prétendu faire un truc structuré.. j'expose grosso modo ce qu'on sait.. en revanche tout discours n'est il pas des mots écris/dis bout à bout? bref une lapalissade comme tu dis.
quant aux statistiques et aux graphiques je peu pas te les fournir: j'ai plus de bouquin sur le sujet et j'ai pas le temps de chercher un site précis.
Donc encore une fois je n'ai pris nullement position ici.. alors pas besoin de démonter et présenter cela comme du sophisme..tu t'oppose un peu à rien. Mal présentés? peut être. mais je suis pas biologiste. je peux pas en dire plus.

t'as réflexion est plutôt bien menée.. mais tu passe un peu trop vite de ça:

Mais aussi la nature perturbe ces écosystèmes et souvent les détruit à jamais. Pensons aux catastrophes sismiques, aux dérives des continents, aux volcans, aux prédateurs naturels, aux tsunamis et aux météorites qui parfois visitent la terre.

à ça:

Croyions-nous qu’il est préférables de laisser croitre une forêt en paix et qui un jour va être détruite par un incendie ou des insectes, étrangers à cette forêt ou de raser cette forêt pour en faire de la terre arable où les humains vont cultiver des plantes vivrières ou des céréales pour se nourrir. À cette façon d’interpréter les écosystèmes et leur utilité pour l’homme, nous mène tout droit à l’extinction de l’espèce humaine au bénéfice des autres êtres vivants et au mépris de nos propres intérêts de survivance sur la terre.

Tu semble oublier que la Terre entière forme un écosystème: les volcans ect sont partis intégrante de l'écosystème.
Et ton discours reviens à dire: la nature détruit parfois, des régions entières? pourquoi pas nous?
si tu vois pas l'abbération dans ce discours c'est qu'il a un problème.. enfin bref je vais mettre quelques point de précisions sur le sujet: pourquoi l'homme détruit-il bien plus d'espèce que la Nature? It's the Mystery (enfin non pas du tout^{)
la raison est d'une simplicité infantine: un séisme ne détruit pas une forêt.. elle repousse toujours comme elle était. Il n'y a donc presque pas de disparition.. Un incendie est autrement ravageur: il brûle et stérilise tout.. bref là les pertes sont nettement plus conséquentes. Le rapport? aucun. les gens avec un peu de bon sens ce n'est pas liés: les plus belles catastrophes n'ont pas était faites par l'homme mais par la nature (enfin hros Hiroshima, Tchernobyl et autre..). Mais l'homme est une ressource à catastrophe bien plus importante
mais revenons au sujet "pourquoi l'homme détruit-il bien plus d'espèce que la Nature" en fait cela est due à la répartition des éspéces.. la plus grande diversité se trouve au niveau des forets tropicale et des fonds marins (encore trop mal connu, je traiterais donc sans). Or les foret tropicale ne sont pas des régions sujettent à un risque très important: ce ne sont pas des zones sismiques et encore moins volcanique...
===>il ya très peu (proportionellemnt) de disparition d'espèce due à la Nature face aux disparitions engendrées par l'homme. compris? la majorité de la biodiversité n'est pas menacer d'extinction par dâme Nature (soyons poête...) mais par l'homme.
Bref de toute façon cela n'as aucune importance: personne n'a jamais nié que la Nature réguler d'elle même la nombre d'espèce vivante. On constate juste qu'avec l'aparition de l'activité humaine il y a eu une accélération de la diminution de la biodiversité.
Mais le fait le plus marquant dans l'histoire c'est qu'on a clairement établis que l'Homme était la seule espèce animale de l'Histoire de la Vie a faire disparaitre d'autres espèces de façon aussi majeure (et oui.. sachez on considère parfois notre époque comme une époque d'extinction massive}). Et pour finir.

Il nous reste à soupeser le pour ou le compte quand nous posons des actions de survivance. Mais, comme chaque groupe d’humains est isolé géographiquement, territorialement, socialement et culturellement, chacun groupe doit trouver des solutions immédiates, réfléchies, économiques et technologiques adaptées aux problèmes de son environnement qu’il a à résoudre.

Aujourd’hui, avec la mondialisation des échanges, nous avons une meilleure opportunité pour résoudre ces activités, mais ils seront toujours au détriment d’une espèce ou d’une autre ou d’un écosystème en particulier, jamais contre nous.

Le truc c'est comme la Terre forme un écosystème il est important d'agir de concert... ne crois pas que les "dégats" restent dans la zone où ils ont étés commis.
Et je te rejoins quand tu dis "Aujourd’hui, avec la mondialisation des échanges, nous avons une meilleure opportunité pour résoudre ces activités". On a une superbe opportunité de construire une civilisation propre.. et en plus c'est parfaitement réalsable (je vous ferez par de mes réflexions un de ces quatre) . Alors pourquoi ne pas mettre l'intelligence humaine au service de l'Homme? ce serais tout bénef'
voilà [/quote]

Ze Venerable
En fait Mr vineti je suis sûr que tu n'es absolument pas sincère, que si dans ton discour tu as aussi peu d'égard pour la nature c'est pour secrètement, mais efficacement, nous rappeler à quel point point nous avons besoin d'elle, nous en somme dépendant et devons dans notre inéret la respecter.
En réalité tu es profondément écologiste, un des plus nobles qu'il m'est été donné de voir. Merci pour le travail de sensibilisation aux risques environnementaux que tu fais sur ce forum.

Pensée fossile et incapacité d'argumenter sans dévier le débat: le vinety, voilà un mammifère en voie d'extinction. Faudra-t-il le clôner pour que les générations futures puissent croire qu'il a réellement existé ?

Salut Khainya

Je vais m’amuser à pinailler sur un fourre-tout tout à fait inconséquent, mais quand même représentatif d’une société qui est tellement mal informée à la va vite, saturée d’informations qu’elle n’a pas le temps de digérer et qui s’en tient à la pensée dominante pour se faire un vernis de façade, où il est tout à fait malvenue de craquer ou d’essayer de rafraîchir.

Que voulez-vous, c’est le prix à payer pour le trop plein d’informations, issus de millions de gens instruits, mais où la communication entres les domaines d’expertise est très contingentée, chacun jaloux de sa maitrise et qui ne souffre pas d’être mise en doute ou argumenté et testé, comme devrait le faire une société, soit disant "scientifique" comme la nôtre.

Un paradoxe et un paradigme, qui est mal vue de soulever ou d’analyser. Un retour au moyen âge, mais au lieu d’une société ignorante du temps, une société contemporaine hyper instruite comparativement, mais devant faire face au même dilemme ? Qui est suffisamment puissant pour faire avaliser son "pseudo savoir" et quasiment forcer toute une société à la gober sans qu’elle puisse la mettre en doute ? Il y a un véhicule, la communication de masse , et ce sont ceux qui en contrôlent les leviers, qui ont le plus de chance de réussir à faire gober à la population toutes les peurs qui engendrent cet état de dépendance envers les promoteurs d’une pensée unique et de la "pseudo science" qui leur servent de substrat.

Heureusement, qu’il y a encore une grande partie de la population terrestre, le 2/3 qui est encore à un stage de développement, et que leur préoccupation première est de survivre et aussi de rejoindre le plus rapidement possible, le paradis occidental, dénié par sa propre "intelligentsia" omni présente dans son monde.

Grâce, à ce phénomène de survie, cela va protéger la société occidentale de la furie des groupes messianiques, qui pour faire valoir leurs pouvoirs, sont prêts à utiliser tous les artifices de la démagogie et les capitaux de la ploutocratie, pour mater une population quand même réticente, d’un pouvoir que j’appelle "l’écocratie".

Et aussi, d’une grande partie de l’occident, qui peut encore se prononcer sur son avenir, grâce à la démocratie vacillante mais encore vivante, que ces groupes voudraient bien avec de fausses prétentions, circonvenir par la porte de service, et se servir des leviers de la démocratie pour faire avaliser leurs délires sur la réalité humaine, comme la fait un certain "Hitler" pour l’Allemagne et un "Lissenko" pour la Russie.

Ce mouvement m’irrite, mais je fais confiance au GBS de la plupart des hommes, pour faire la part des choses, et de ne pas tomber dans le piège de la pensée unique et aveuglement se laisser diriger par des groupes qui ont pour seuls soucis premiers, d’utiliser les pouvoirs démocratiques pour se hisser au sommet du pouvoir, sans passer par le filtre électoral démocratique.

Heureusement, que ces groupes "verts" ont peu de succès vis-à-vis l’électorat, mais en contrepartie, c’est aussi ce qui les rend dangereux, le court-circuitage de ce processus, par le biais de la répétition ad nauseam de messages de peurs, qui paralysent nos défenses naturelles contre un tel acharnement à nous dénigrer et à nous culpabiliser d’être ce que nous sommes : des animaux intelligents et capables de résoudre la plupart des problèmes que nous créons ou avons à faire face. Pour qui ces gens se prennent-ils, pour être supérieurs ou de dieux qui peuvent résoudre tous les problèmes humains, que chaque civilisation doit résoudre ? Un retour au "moyen âge" et à la dictature de la pensée dominante ?

Khainyan
1-Tu sembles oublier que la Terre entière forme un écosystème: les volcans ect, sont partis intégrante de l'écosystème.

Oui, la terre entière forme un écosystème si on relie cet écosystème à l’air, à l’eau et au soleil qui le dynamise Cependant, chaque continent soutient son propre "écosystème", et est indépendant des autres. Aussi, chaque continent contient des milliers d’écosystèmes qui sont parfaitement autonome, mais sont dépendants des climats qui les abritent et indépendant des autres écosystèmes qui les jouxtent. C’est pour cela, que la disparition d’un écosystème en particulier, n’a pas de conséquences vérifiables sur l’ensemble de l’écosystème terrestre.

Khainyan
2- Et ton discours reviens à dire: la nature détruit parfois, des régions entières? pourquoi pas nous? si tu vois pas l'aberration dans ce discours c'est qu'il a un problème.. enfin bref je vais mettre quelques point de précisions sur le sujet: pourquoi l'homme détruit-il bien plus d'espèce que la Nature?

Mon discours dit que la nature détruit des écosystèmes, ce qui est vrai et ne peut être nié.
Le "pourquoi pas nous" est de ton dit et une interprétation de ma pensée.

Mais là, aussi, tu essais de prouver que nous en sommes responsable, en mentionnant, que nous détruisons plus d’espèce que la nature. Que penses-tu des cinq extinctions massives qui nous ont précédés. Il y a eut certainement des milliards d’être vivants qui ont été détruits par des actions naturelles et quand nous n’existions même pas.

Khainyan
3-It's the Mystery (enfin non pas du tout) la raison est d'une simplicité infantine: un séisme ne détruit pas une forêt.. elle repousse toujours comme elle était.

Un séisme peut effectivement détruire une forêt, tout simplement en détruisant une région entière en la précipitant dans les abimes des océans avec tous les être vivants qui s’y trouvent, et tu peux être sûr que les arbres ne repoussent pas ni que les autres être vivants se regénèrent.

Khainyan
4- Il n'y a donc presque pas de disparition.. Un incendie est autrement ravageur: il brûle et stérilise tout.. bref là les pertes sont nettement plus conséquentes.

Ah non, pas de disparitions. Qui est la cause des incendies : la foudre, les volcans, les hommes. Mais tu es sûr que ces incendies stérilisent tout ? Que fais-tu des cones de conifères qui justement comptent sur les incendies pour les faire éclater et permettre à ses graines de pousser et de régénérer une forêt.entière et avec le fertilisant des cendres issues de cet incendie. Toute la forêts boréale n’existerait pas sans les incendies provoquer par la foudre.

Que penses-tu des Amazoniens, ou d’autres peuples qui incendient la forêt pour en faire des terres arables et qui profitent encore de ces cendres pour fertiliser la nouvelle terre ?
La culture sur brûlis tu connais ça, et ça existe et depuis fort longtemps.

Khainyan
5- Le rapport? aucun. les gens avec un peu de bon sens ce n'est pas liés: les plus belles catastrophes n'ont pas était faites par l'homme mais par la nature (enfin hros Hiroshima, Tchernobyl et autre..).

catastrophes naturelles voir ici

Extrait du net:
Depuis trop longtemps, l'homme défi la planète, croyant pouvoir avoir le dessus sur la nature. Cependant, l'histoire le fit mentir très souvent, et le fera mentir encore. Que cela soit des volcans, des ouragans, des tsunamis ou des tremblements de terre, quand la nature se déchaîne, plus rien ne va. Cette page contient des fragments d'histoires relatant certaines des plus grandes catastrophes naturelles de l'histoire.

Et que penses-tu du Mont Hélen et a formation d'un tsunami et la tragédie d'Hawaii - 01/04/1946 Le 1er avril 1946, un tremblement de terre secoua la plaine abyssale qui s’étend dans les profondeurs de l’océan Pacifique. Il fit naître une vague qui déferla vers les îles Hawaii à une allure prodigieuse : elle parcourut en effet les 3600 km qui la séparaient de l’archipel en 4 h 34 mn, soit à une vitesse de 800 km/h. Lorsque la lame atteignit la ville de Hilo, elle mesurait 14 m de hauteur. Elle tua 173 personnes, en blessa plusieurs centaines et causa d’énormes dégâts matériels.

L'éruption de la montagne Pelée - 08/05/1902
L'éruption volcanique de la montagne Pelée en 1902 et la destruction totale de la ville de St-Pierre. Histoire de cette tragédie qui causa la mort de 30000 personnes.

Le Tsunami qui frappa l'Asie - 26/12/2004
Le tsunami du 26 décembre 2004 est une catastrophe naturelle hors du commun, il fit 300 000 victimes et provoqua un remous international.

Le Kami Kaze, ou le vent divin japonais. - 1274 - 1281
L’histoire incroyable de ces typhons providentiels qui, en automne 1274 et 1281, qui sauvèrent à deux reprises, sauvèrent le Japon d'une invasion mongole imminente.

Les sauterelles ravageuses
Formant des essaims de plusieurs centaines de millions d'insectes, ces criquets capables de manger leur propre poids chaque jour sèment destruction et famine sur leur chemin.
Cet extrait de l’Exode est probablement le plus ancien témoignage d’une invasion de locustes. La mémoire des hommes est marquée de nombreux désastres provoqués par les essaims de sauterelles. En 125 avant J.-C., 80 000 personnes périssent de la famine en Afrique du Nord suite à la destruction des récoltes de grain. Le fléau frappe l’Italie en 591, tuant plus d’un million d’homme et de bêtes

Khainyan
6- Mais l'homme est une ressource à catastrophe bien plus importante mais revenons au sujet "pourquoi l'homme détruit-il bien plus d'espèce que la Nature" en fait cela est due à la répartition des espèces..

Faux, contreduit par 2- Voir plus haut.

Khainyan
7- la plus grande diversité se trouve au niveau des forets tropicale et des fonds marins (encore trop mal connu, je traiterais donc sans).

Tu fais bien, car tu surfes sur le sujet sans en connaître réellement les tenants et la aboutissant.

Khainyan
8- Or les foret tropicale ne sont pas des régions sujettent à un risque très important: ce ne sont pas des zones sismiques et encore moins volcanique...===>il ya très peu (proportionellemnt) de disparition d'espèce due à la Nature face aux disparitions engendrées par l'homme. compris?

Faux, les forêts tropicales sont fortement sujettes à des catastrophes sismiques et aussi aux volcans. Voir 6-

Khainyan
9- la majorité de la biodiversité n'est pas menacer d'extinction par dâme Nature (soyons poête...) mais par l'homme.

Ah, non, voir 2-, et que fais-tu des 95 % des la vie détruite naturellement par la nature avant notre apparition sur terre ?

Khainyan
10- Bref de toute façon cela n'as aucune importance: personne n'a jamais nié que la Nature régule d'elle même la nombre d'espèce vivante.

Une autre contradiction, on a qu’à lire 9-

Khainyan
11- On constate juste qu'avec l'aparition de l'activité humaine il y a eu une accélération de la diminution de la biodiversité.

Encore faux, cet argument repose sur le recensement récent de la biodiversité, et là encore, on ne peut la comparer contre des recensements précédents. Une hypothèse mal fondée et qui ne sert qu’à avaliser l’écocratie.

Khainyan
12- Mais le fait le plus marquant dans l'histoire c'est qu'on a clairement établis que l'Homme était la seule espèce animale de l'Histoire de la Vie a faire disparaitre d'autres espèces de façon aussi majeure (et oui.. sachez on considère parfois notre époque comme une époque d'extinction massive^^). Et pour finir.

Faux, encore faux, de la démagogie pure. Un discours de l’écocratie. Et en passant, ne veut pas dire "écologie", qui est un tout autre domaine.

Vinety
Reste à soupeser le pour ou le compte quand nous posons des actions de survivance. Mais, comme chaque groupe d’humains est isolé géographiquement, territorialement, socialement et culturellement, chacun groupe doit trouver des solutions immédiates, réfléchies, économiques et technologiques adaptées aux problèmes de son environnement qu’il a à résoudre.
Aujourd’hui, avec la mondialisation des échanges, nous avons une meilleure opportunité pour résoudre ces activités, mais ils seront toujours au détriment d’une espèce ou d’une autre ou d’un écosystème en particulier, jamais contre nous.

Khainyan
13- Le truc c'est comme la Terre forme un écosystème il est important d'agir de concert... ne crois pas que les "dégats" restent dans la zone où ils ont étés commis.

Primo : la terre comprend plusieurs écosystèmes autrefois isolés des uns des autres. Avec la mondialisation et les transports maritimes et aériens, c’est sûr, que plusieurs systèmes autrefois isolés par les océans, sont maintenant menacés par des espèces venant d’autres écosystèmes.

Secondo : comment protéger les écosystèmes régionaux des menaces d’êtres vivants en équilibre biologique dans leurs milieux naturels, et son introduction dans un milieu étranger, qui souvent n’a pas les défenses nécessaires pour se protéger de ses nouveaux envahisseurs.
Le problème n’est pas de savoir comment ils peuvent s’adapter, car il y a toujours adaptation qu’on le veille ou pas, mais des problèmes que ces organismes causent aux hommes qui habitent ces régions.

Mais les hommes apprennent dans le temps, soit à s’en accommoder ou trouver des parades contre ces envahisseurs venus d’ailleurs.

Khainyan
14- Et je te rejoins quand tu dis "Aujourd’hui, avec la mondialisation des échanges, nous avons une meilleure opportunité pour résoudre ces activités". On a une superbe opportunité de construire une civilisation propre.. et en plus c'est parfaitement réalisable (je vous ferez par de mes réflexions un de ces quatre) . Alors pourquoi ne pas mettre l'intelligence humaine au service de l'Homme? ce serais tout bénef'

Que serait d’après toi une "civilisation propre " ? Une civilisation où les hommes seraient transformés en des anges et où leur nature profonde serait oblitérée? Parlerions-nous d’hommes nouveaux, de surhommes plus près des idéaux dogmatiques religieux? L’opportunité a toujours existé et a toujours fait l’essence des idéalistes férus de mondes paradisiaques, où seulement ceux qui ont été visités par la lumière divine, ont le droit de vivre. Messages messianiques récurrents, qui existent depuis que les hommes peuvent penser et régner sur les autres hommes, qu’ils jugent inférieurs. L’intelligence humaine est l’essence même de l’homme. Sans elle nous n’existerions même pas. Et depuis toujours, l’intelligence est le moteur de l.humanité.

Amicalement

Vinety

Saul Va Halen

Van Hallen
Pensée fossile et incapacité d'argumenter sans dévier le débat: le vinety, voilà un mammifère en voie d'extinction. Faudra-t-il le clôner pour que les générations futures puissent croire qu'il a réellement existé ?

Ce poste n'est-il pas par lui-même une déviation du débat, et aussi, démontre ton incapacité d'argumenter. Je vois que les ad hominem te sers d'arguments, parce que tu n'as sûrement rien à apporter de concret et objectif?
La question qui tue: je me demande si tu peux y répondre sans tomber dans la marmite des invectives?

Bonne journée

Vinety

@ Vinety
Alors là, chapeau bas. Quand tu veux, tu t'exprimes comme un "prince". Non, non, je ne plaisante pas, c'est pas pour rire. Tu viens de remonter dans mon estime....surtout pour le début de ton texte (je parle de l'avant dernier, le long ).
On se ressemble pas mal en fin de compte dans le désir de combattre les fausses idées qui s'apparentent souvent à de la propagande.
J'ai souvent la même rage de vérité en ce qui concerne la manipulation de certaines fausses idées comme par exemple le fait que c'est grâce aux progrès de la médecine que nous vivons plus longtemps qu'avant....alors que tout le monde un tant soi peu renseigné et sachant ouvrir les yeux constate qu'il suffit de bosser 15 heures par jours, dans un travail physique sans jamais avoir un seul jour de repos tout au long de sa vie depuis l'age de six ou huit ans pour s'apercevoir qu'on est pas près d'atteindre une espérance de vie 80 ans. Et il suffit de voir l'age des anciens de notre histoire (il suffit pour cela d'ouvrir un simple dictionnaire des noms propres ) pour voir que les érudits qui n'avaient pas de travail physique, un toit et de quoi manger tous les jours à sa faim pouvaient, même il y a 2000 ans, arriver à un age canonique.
Il est facile de constater que c'est plus grâce à l'évolution des conditions de travail que les hommes (en occident) ont améliorer de façon surprenante leur espérance de vie.
Donc, pour moi, de mettre uniquement sur le compte les progrès de la médecine notre augmentation de l'espérance de vie est de la medeçocratie (mot inventé par mes soins pour l'occasion )
Ceci étant dit, devrais-je jeter à la poubelle les vaccins, les techniques mises aux points permettant de sauver des vies, d'améliorer les diagnostiques, de comprendre le fonctionnement du corps humain, ainsi que sa psyché ? je me le défends, ce serait un manque totale d'honnêteté quant à ce que la recherche nous permet aujourd'hui de réaliser.

Ok, je m'égare encore une fois, je fais du hors sujet. C'est un sujet traitant de la disparitions massives et inquiétantes des mammifères....tiens, tant que j'y pense....tu n'as pas parlé des baleines qui ont failli disparaitre totalement de nos océans. Heureusement quand même que des organisations et l'opinion public ont mis la pression pour protéger ces magnifiques mammifères, sans quoi, il n'y en aurait plus aujourd'hui. De les avoir protéger a-t-il mis l'espèce humaine dans une situation de danger ? .....à méditer

Sinon Vinety, continue le combat. Lutter contre ce qu'on considère comme de fausses idées ou de la propagande est toujours bénéfiques pour l'espèce humaine......bon, je te rassure, j'arrive toujours pas être d'accord avec toi sur 80% de ce que tu dis

Retour au Moyen-Age oui Vinety . A cette époque c'était l'humain qui était menacé par l'animal : le rat .
La peste , une puce que porte le rat et quand la nourriture manque , cette puce quitte le rat et se fixe sur l'humain .
Maintenant , qui menace qui ?

Salut troll

Troll
Alors là, chapeau bas. Quand tu veux, tu t'exprimes comme un "prince". Non, non, je ne plaisante pas, c'est pas pour rire. Tu viens de remonter dans mon estime....surtout pour le début de ton texte (je parle de l'avant dernier, le long ).

Malgré que présentement, tu ne sois d’accords qu’avec 20 % de ce j’écris, je m’en réjouis, si on considère le grand écart qui existait avant ce message. Je te remercie de l’avoir souligné.
Je crois comprendre pourquoi, mais je ne laisserai pas ni ma verve ni ma plume, en débattre pour le moment.

A la lecture de ta réponse, je constate que tu n’es pas le gamin impoli qui prétendait secouer le vieil homme que je suis, et que ta prose est aussi digne de mention que la mienne, où j’essaie d’en soigner le plus possible l’écriture. Sans connaitre ton âge, je me surprends à reconnaitre une certaine sagesse acquise seulement avec l’âge et le vécu. Quand tu écris ce qui suit :

Troll : On se ressemble pas mal en fin de compte dans le désir de combattre les fausses idées qui s'apparentent souvent à de la propagande.

Troll
J'ai souvent la même rage de vérité en ce qui concerne la manipulation de certaines fausses idées comme par exemple le fait que c'est grâce aux progrès de la médecine que nous vivons plus longtemps qu'avant....alors que tout le monde un tant soi peu renseigné et sachant ouvrir les yeux constate qu'il suffit de bosser 15 heures par jours, dans un travail physique sans jamais avoir un seul jour de repos tout au long de sa vie depuis l'age de six ou huit ans pour s'apercevoir qu'on est pas près d'atteindre une espérance de vie 80 ans. Et il suffit de voir l'age des anciens de notre histoire (il suffit pour cela d'ouvrir un simple dictionnaire des noms propres ) pour voir que les érudits qui n'avaient pas de travail physique, un toit et de quoi manger tous les jours à sa faim pouvaient, même il y a 2000 ans, arriver à un âge canonique. Il est facile de constater que c'est plus grâce à l'évolution des conditions de travail que les hommes (en occident) ont améliorer de façon surprenante leur espérance de vie.

La principale raison qui fait que la longévité moyenne des hommes est à la hausse, est sans contredit le fait que tu mentionnes, toutefois, il ne faut pas surtout perdre de vue, que cette hausse de la longévité, est presque entièrement dû à la mécanisation de l’agriculture et de l’industrie, qui avec l’apport du charbon et du pétrole, a chambardé la vie des occidentaux que nous sommes.

Sans cet apport, nous en serions au même point. Ce seraient nos muscles qui y gouteraient, avec pour la moyenne, une perte de longévité. Ce que tu soulignes sur l’âge vénérable de certains de nos riches ancêtres est absolument vrai, et cela était possible qu’avec l’esclavage et le travail que les autres salariés faisaient à leur place.

En 1910, la longévité moyenne de l’humanité était de 30 ans et aujourd’hui elle a doublé pour se hausser à 60 ans. Pour l’occident, elle se situait aux alentours de 45 ans en 1910, pour 82 ans aujourd’hui. Et ce phénomène se répercute chez les peuples qui comptent sur l’énergie fossile bon marché pour remplacer les muscles des hommes et surtout les aider à s’affranchir du travail épuisant pour nourrir leur progéniture et se tailler un bienêtre comparable au nôtre.

Troll
Donc, pour moi, de mettre uniquement sur le compte les progrès de la médecine notre augmentation de l'espérance de vie est de la médiçocratie (mot inventé par mes soins pour l'occasion ) Ceci étant dit, devrais-je jeter à la poubelle les vaccins, les techniques mises aux points permettant de sauver des vies, d'améliorer les diagnostiques, de comprendre le fonctionnement du corps humain, ainsi que sa psyché ? je me le défends, ce serait un manque totale d'honnêteté quant à ce que la recherche nous permet aujourd'hui de réaliser.

Tu as parfaitement raison, car moi-même opéré de trois pontages coronariens, je n’ai aucune envie de jeter les trois pilules que je prends par jour pour soulager un cœur qui prend de l’âge, mais qui vont quand même m’amener à un âge vénérable, s’il ne l’est pas déjà.

Mais je ne perds jamais de vue, que sans le pétrole, l’occident n’aurait pu démocratiser l’éducation, qui a permis à nos enfants de s’instruire sans que leurs parents soient riches, comme la noblesse l’a été, et aussi l’explosion de la pharmacopée qui a permis à un nombre incalculable de scientifiques de développer cet arsenal de pilules, qui nous aident à compenser pour les petits inconvénients qu’a notre organisme, à équilibrer le stresse de la vie trépidante moderne. Un mal pour un bien.

Troll
Ok, je m'égare encore une fois, je fais du hors sujet. C'est un sujet traitant de la disparition massive et inquiétante des mammifères....tiens, tant que j'y pense....tu n'as pas parlé des baleines qui ont failli disparaitre totalement de nos océans. Heureusement quand même que des organisations et l'opinion public ont mis la pression pour protéger ces magnifiques mammifères, sans quoi, il n'y en aurait plus aujourd'hui. De les avoir protéger a-t-il mis l'espèce humaine dans une situation de danger ? .....à méditer

Si les baleines n’ont pas disparu, c’est à cause d’un concours de circonstances, venant de l’usage du pétrole pour remplacer l’huile qui était extraite de la fonte des graisses de ces baleines pour alimenter en huile fine, les mécanismes des machines de l’ère industrielle et les lampes à l’huile qui éclairaient nos maisons. Même, en 1903, où l’on commençait à pomper le pétrole, les experts du temps voyaient à court terme, l’épuisement des ressources pétrolifères, si l’on remplaçait l’huile de baleine par le kérosène. Depuis, en en rit pas mal, car les lampes à l’huile ont été remplacées par les lampes incandescentes électriques.

En conclusion, avec le pétrole, l’huile de baleine perdait de son importance technologique et économique, et les navires suréquipés pour cette chasse devenaient presque automatiquement obsolètes, et il ne suffisait que d’une légère poussée, pour que cette industrie perde de son importance stratégique pour le monde moderne.

Comme les chevaux, quand leur traction a été remplacée par les moteurs à combustion? Les seuls qui ont encore des intérêts à chasser les baleines sont les Japonais, qui ont chassé les baleines pour la chair et ça depuis plusieurs siècles. Si les états ont laissé faire les organisations telles que Greenpeace ou les Sea Sheepherds, c’est que lâchement, ils laissaient des ONG s’en occuper à leur place.

Troll
Sinon Vinety, continue le combat. Lutter contre ce qu'on considère comme de fausses idées ou de la propagande est toujours bénéfiques pour l'espèce humaine......bon, je te rassure, j'arrive toujours pas être d'accord avec toi sur 80% de ce que tu dis

J’espère que petit à petit, on va se rendre compte que notre vision du monde n’est pas tellement éloignée l’une de l’autre et que ce petit 20 % va augmenter au point critique de 50 %, où il serait inconvénient, de ne pas laisser l’un et l’autre à ses croyances enracinées depuis belle lurette.

Bonne soirée

Vinety

Vous pensez qu'il faut être poli, respecter autrui et que cette attitude est "bonne" n'est-ce pas ? Je pense qu'il faut aussi avoir du respect pour la nature, je préfère 100x avoir une attitude humble envers elle plutôt que de n'y voir qu'un super-marché, un zoo. Vos suggestion de mettre en élevage les espèces menacées ("Mangez du Singe !"), plutôt que d'essayer d'empêcher la détérioration de leur milieu, me sortent par les trous de nez. Ces "solutions" sont selon-vous dans l'ordre des choses car "[les espèces] les mieux armés durent, les autres disparaissent".

C'était ma leçon de morale ... (et c'est pas du venin, goûtez-y!)

Salut à tous,

Je vois ce matin que le we a été productif !!

Il y a erreur, Vinety n’a pas une pensée fossile, c’est la pensée la plus active et la plus vivante de nos jours. La philosophie de Vinety n’est rien d’autre que celle qui est inscrite dans les règles économiques mondialisés.

Ce qu’il faut mettre au crédit de Vinety, c’est que cette philosophie est rarement exposée aussi clairement et « froidement ».

Quand Vinety propose :

vinety
Qui sont-ils et pourquoi protègerions-nous leur habitat? Nous devrions peut-être apprendre à nous en nourrir, car ils représentent un bassin de protéines à ne pas ignorer et leur élevage les sauverait de l'extinction.

Ceci est belle et bien l’expression d’une opinion philosophique.

Et c’est, sans doute, la seule solution possible, dans notre société internationalisée actuelle pour préserver la biodiversité. Et encore, on peut en douter car la rentabilité a encore son mot à dire sur le sujet (dans les comités stratégiques on aurait des discussions du genre : « laissons tomber la filière grand primate, le mollusque est plus rentable de 0.1% » et exit les grands primates)…

Si vous voulez un autre point de vu philosophique, voici celle de Cornelius Castoriadis : « La société capitaliste ne sait pas s’autolimitée, elle possède un besoin illimité de croissance et d’expansion, elle n’aura de cesse de tout transformer en produit. »

Il est rare de pouvoir parler avec un visionnaire comme Vinety.
Et comme le dit Ze Vénérable, rien de plus favorable pour développer une pensée contraire que l’expression clair et sincère d’une pensée philosophique.

vinety
la furie des groupes messianiques, qui pour faire valoir leurs pouvoirs, sont prêts à utiliser tous les artifices de la démagogie et les capitaux de la ploutocratie, pour mater une population quand même réticente, d’un pouvoir que j’appelle "l’écocratie".

Bof, en France, je n’ai pas le sentiment de cela (quand est il ailleurs ??).
Les « écocratres » ne font pas plus peur que les autres politiciens.
Certainement, pour un politicien, l’écologie sert uniquement à générer de nouveaux arguments qu’ils développent dans leur propre lutte pour accéder au pouvoir. Mais c’est le cas de n’importe quel sujet.
Et chacun sait (ou se doute) que les politiciens d’aujourd’hui développent souvent beaucoup de sujet insignifiant (pour eux), et au final, ils nous servent un peu plus de la même potion…
Enfin, c’est vrai, tous ne sont pas équivalents, certains sont plus dangereux que d’autres… Mais les « écocratres » ne sont pas les pires (en France).

Et donc, Vinety, les scientifiques/experts écologistes alarmistes seraient donc tous à la solde des politiciens ambitieux (pour trouver des arguments alarmistes) ou à la solde des medias (pour trouver du sensationnel) ?

Et sinon, quand bien même, Vinety, en quoi la dictature de l’écologie serait elle plus nocive que la dictature de la finance mondialisée ?

Amicalement,

Pollux.

Bla bla bla ...

Salut Passant

passant
Retour au Moyen-Age oui Vinety . A cette époque c'était l'humain qui était menacé par l'animal : le rat .
La peste , une puce que porte le rat et quand la nourriture manque , cette puce quitte le rat et se fixe sur l'humain .
Maintenant , qui menace qui ?

J’ai que j’ai beaucoup de respect pour les écologistes équilibrés et conscients de la réalité humaine, toutefois, je le suis moins pour cette frange, "l’écocratie" , qui se sert des informations ramassées à la hâte et sans réelle analyse en profondeur, des impacts sociaux, économiques et réels de leurs trouvailles.

Nous retournerons surement au moyen âge si "l'écocratie", prend le contrôle de la démocratie, en corrompant l’électorat avec des messages de peurs que cette entité a le don d’utiliser, pour passer ses messages apocalyptiques. Messages qui lui servent à véhiculer une idéologie basée sur les pires traits de l’espèce humaine. À quoi servent ces remontrances, comme celle que toi-même charries, si on ne peut reconnaitre notre vraie nature et tabler sur des convictions dogmatiques, d’une autre époque, où justement, la philosophie était l’apanage de la science, et se subrogeait à la science et même aujourd’hui, prétend la remplacer.

Pour revenir aux rats et leur nuisance, j’aimerais souligner certains points les concernant.
Ils ont presque toujours accompagné l’homme dans ses déplacements, car l’homme est un approvisionneur de déchets qui marquent ses déplacements. Les rats vivent de ces déchets et aussi peuvent causer des torts incroyables aux hommes avec les microbes qu’ils ingèrent et servent de courroie de transmission, pour apporter la peste, tel que tu le mentionnes.

Mais avant de blâmer les rats pour ces maladies, il faudrait aussi comprendre que les hommes étaient à leur insu, les responsables de leur malheur, à cause de l’état hygiénique et leur méconnaissance biologique du temps. Aujourd’hui, maintenant que nous en savons un peu plus sur ces thèmes, nous pouvons nous défendre contre ces maladies propagées par les rats, à présent que nous avons inventé une parade, le vaccin.

Savons-nous par exemple, que si nous exterminions les rats, nos égouts modernes seraient rapidement bouchés par les immondices qui s’accumuleraient, faute de rats pour les manger!
Et peut-être devrions-nous introduire un autre animal qui ferait le travail à sa place ou réinventer la technologie des égouts?

Les rats sont omniprésents et accompagnent l’homme dans ses périples terrestres.
Peut-être devrions-nous en faire l’élevage pour servir de nourriture et nous assurer ainsi de sa pérennité. Les Chinois le font, pourquoi pas nous? Les rats introduis par l’homme lors de ses déplacements, ont détruits la faune de beaucoup d’iles "vierges", et les rats ont du se rabattre sur le cannibalisme pour survivre, comme le font souvent la plupart des espèces, dont l’homme, quand ils sont à court de nourriture.

L’humain a toujours eu à faire face à des menaces, et à chaque fois, il a trouvé le moyen de les contrer. C’est pour cela que l’homme a pu se hisser au faite de la pyramide animale et se reproduire de la façon que nous l’avons faite. Devrions-nous nous culpabiliser ou être fiers de notre supériorité?

Aujourd’hui, nous faisons face à d’autres types de problème, et je sais que nous avons tous les outils pour les résoudre. Soyons optimistes, nous le méritons.

Amicalement

Vinety

bla, bla...!!...bla,bla,bla ??
Bla, bla,bla,bla...!!...bla,bla,bla
Parole de Troll