Comment s'expliquent les anomalies climatiques du millénaire passé ?

Le problème du "local" contre "global" c'est que ce qu'on veut déterminer localement est beaucoup plus fins que ce qu'on veut obtenir globalement, d'ou la problématique de la non linéarité qui en passant sur des variables globales ( température moyenne, concentration en GES moyennes ) disparaitrais. C'est ce qui se passe en thermodynamique, localement on ne peut pas prévoir ce qu'il se passe, mais avec des variables statistiques on y arrive, donc la réponse à une excitation énergétique d'une boite dans un système hermétiquement clos se résout et est parfaitement linéaire, parce que le passage aux probas tuent les difformités locale et lisse le système ...

Durant le débat j'ai souligné que l'aspect non linéaire pouvait également apparaitre sur des variables statistiques ce qui a été éludé ou non compris, en tous cas, le passage au globale et aux probas ne permet pas de prévoir l'évolution de système chaotique, je me méfie donc des modélisations informatiques ...

Indépendamment du climat le chaos est un chouette sujet, l'étude des systèmes chaotique discret nous en apprends beaucoup ( encore une fois automate cellulaire ... )

Aldebaran

Conclusion: y a rien à expliquer par ce que c'est faux

Tu rejettes en bloc sans aucune explication ! Tu me dis juste : "Ha nan, mais ça c'est faux !", "Pourquoi ?", "Ben parce que c'est bidon !"... Il va falloir trouver mieux pour me convaincre

Alors je peux plus rien pour toi. Si tu refuses de lire ce que j'ai écris c'est mort Aldebaran!
Tu m'a demander d'expliquer pourquoi le CO² suivait les variations de température en me sortant deux courbes (peut-être) bidonnées pour justifier cela.
Je t'ai expliquer par 1+1=2 que ces courbes ne permettaient en rien de dire que le CO² suivait la température alors je vois pas pourquoi je devrais avoir à expliquer ce soi-disant phénomène qui n'existe pas!!!
La réalité physique, observable et expérimentale c'est que la température suit le CO²! ça c'est un fait! ça je peux te l'expliquer! mais le contraire non par ce que ÇA N'EXISTE PAS! (dans l'état de nos connaissances actuels dirons nous pour étoffer)

De plus nous ne serions pas la premiere espece de sa longue histoire a completement modifier son climat au point de conduire a des extinctions de masse.

faux! il y a bien eu d'autre variations climatiques mais nous sommes la première espèce vivante à en déclencher un!

Charly vous êtes désespérant j'ai pas d'autre mot.
J'ai déjà dis tout ce qu'il y avait à savoir sur la base théorique des simulations numériques mais vous vous acharnez à considérez vos cas "et si je prends ce petit gnagnagna je vais peut être arrivé à un gnagnagna"... Mais on en à rien à foutre! Je peux faire 20 milliards de lancés de pile ou face je peux très bien enchainé 20 milliards de pile.
Bref va falloir vous faire à l'idée que le chaos et les probas ça va drôlement bien ensemble.
Vous contestez toute la théorie sur laquelle repose le principes des modélisation et de la simulation (qui soit disant ne sert pas qu'au climat mais aussi à faire voler les avions... ou bien même qui a servi à concevoir votre voiture bref on est d'accord c'est du n'importe quoi) alors que celle-ci est justifiée par de nombreuses notions mathématiques des plus simples aux plus complexes.
Votre grand trip c'est les "systèmes chaotiques" et vous être persuadé de chez persuadé qu'on ne peut rien en faire. A ce degré là je peux plus rien pour vous, vous avez loupez des marche. Désolé d'être aussi dur mais j'en ai marre de parler à un mur.

Notons que les systèmes chaotiques obéissent tout de même aux lois de la physique. Si on se place dans l'approximation de la physique classique (toute la physique à l'exception de la physique quantique - pour simplifier le débat, même si on peut mettre en évidence des phénomènes chaotiques au "niveau quantique"), on peut affirmer que le système est totalement déterministe.

Il ne faut donc pas se laisser abuser par le caractère a priori aléatoire qui ne dénote qu'une complexité du système. Gardons donc à l'esprit que tout système chaotique répond aux lois de la physique et n'évolue pas du tout de manière aléatoire comme on pourrait le penser au premier abord.

(source: http://vivienmallet.net/chaos/presentation.php Vivien Mallet est un chargé de recherche à l'INRIA qui travail sur les prévision d'ensemble, les estimation des incertitudes, les assimilation de données et les application à la prévision environnementale).
J'crois que ça résume tout, simplement vous vous acharnez à nier cela.

La prédiction du climat localement est chaotique, c'est pour ça qu'on a du mal à prédire la météo sur plus de 5 jours

et j'crois que la palme c'est ça, qui prouve bien que vous n'avez absolument rien compris puisque climatologie et météorologie n'ont absolument rien à voir.

ps : j'aimerais bien avoir les équations si quelqu'un sait ou les trouver, je me ferais ma propre idée

il s'agit pas de trois équations et demi. Ce sont des trucs plus que complexes et c'est pas pour rien qu'on mobilise pendant des mois les plus puissants calculateurs pour faire la moindre simulation.
Donc laissez tomber c'est pas un système à trois équations et demi.
J'crois que vous pouvez complètement laisser tomber le domaine de la simulation vous niez en bloc. Sans vouloir vous offensez vous êtes dans la croyance.

Bref cordialement quand même, Khainyan.

Si c'est pour m'insulter et parler de chose que vous ne comprenez pas c'est pas la peine de participer ...
J'ai jamais remis en cause le principe de simulation numérique, j'en fais parfois et ça marche bien pas de problème, les avions ils volent pas de problème non plus.
Maintenant lancer une suite d'affirmation sur des théories en mathématiques que vous ne comprenez pas ( que ce soit les probas, l'analyse numérique ou l'étude des systèmes dynamiques) et après se plaindre en disant que je boude avec mes petits epsilon c'est se foutre de la gueule du monde.

Ensuite et pour la dernière fois JE N AI JAMAIS DIS QUE LES SYSTEMES CHAOTIQUE ETAIENT NON DETERMINISTES évidement qu'ils sont déterministes je dis juste qu'ils sont ultra sensible aux condition initiales.
Ca va ? Vous comprenez quand c'est écrit plus gros ?

Relisez attentivement ce que j'ai dejà écris, relisez attentivement ce que dis le monsieur sur son site internet, je ne dis rien de plus, rien de moins. Je ne parle que de sensibilité aux conditions initiales... Depuis mon foutu billard jusqu'a mes petits automates cellulaires ce n'a jamais été que des histoires de conditions initiales jamais d'aléatoire ou autre chose ...

et j'crois que la palme c'est ça, qui prouve bien que vous n'avez absolument rien compris puisque climatologie et météorologie n'ont absolument rien à voir.

Vous ne savez définitivement pas lire puisque je n'ai jamais dis qu'il y avait un lien. J'ai juste affirmé être certain du caractère chaotique du climat de manière local, preuve en est, la métrologie, mais que pour la climatologie si ca se trouve on avait des gentilles équations bien linéaire. Votre site dis le contraire apparemment c'est chaotique a tous les niveaux ... j'en avais pas la certitude. Franchement avant de parler de sciences apprenez à lire ca devient grave la.

il s'agit pas de trois équations et demi. Ce sont des trucs plus que complexes et c'est pas pour rien qu'on mobilise pendant des mois les plus puissants calculateurs pour faire la moindre simulation.
Donc laissez tomber c'est pas un système à trois équations et demi.
J'crois que vous pouvez complètement laisser tomber le domaine de la simulation vous niez en bloc. Sans vouloir vous offensez vous êtes dans la croyance.

Bref cordialement quand même, Khainyan.

Vous avez déjà fais un peu de physique ou de la modélisation de système complexe ?

Charly
Si c'est pour m'insulter et parler de chose que vous ne comprenez pas c'est pas la peine de participer ...

Vous êtes mal tombé j'adore jouer au gosse.

Pour moi c'est clair que vous n'avez pas compris la définition d'un système chaotique et qu'il vous manque quelque base en théorie de la mesure et en proba pour comprendre de quoi vous parlez.

donc sans vouloir vous offensez, qui a commencé?
(surtout que dans vos propos y a une monstruosité de bêtises. j'm'arrête là promis.)

J'ai jamais remis en cause le principe de simulation numérique, j'en fais parfois et ça marche bien pas de problème, les avions ils volent pas de problème non plus.

ah bah tiens "parfois ça marche". Et ce qui fait que dans d'autre cas ça marche pas c'est votre bon vouloir en somme? j'ai le droit de rigoler?

Maintenant lancer une suite d'affirmation sur des théories en mathématiques que vous ne comprenez pas

mouahahaha. rassurez-vous j'ai appuyé mon argumentation essentiellement sur des domaines que je connais parfaitement. J'ai évoqué d'autres domaines pour justifier plus largement la simulation numériques mais je prétends pas les maîtriser. En revanche si je les comprends.

Ensuite et pour la dernière fois JE N AI JAMAIS DIS QUE LES SYSTEMES CHAOTIQUE ETAIENT NON DETERMINISTES évidement qu'ils sont déterministes je dis juste qu'ils sont ultra sensible aux condition initiales.
Ca va ? Vous comprenez quand c'est écrit plus gros ?

Non mais je sais lire hein, vous inquiétez pas. J'veux bien que je soit mal luné des fois m'enfin bon...
Mais sans vouloir vous offensez vous faites mumuse avec les mots.
Depuis le début votre hypothèse de base c'est que chaos+epsilon= gros bordel. Vous assenez que du fait du caractère chaotique du truc, si on fait varier de epsilon on peut rien prévoir au sens qu'on va avoir une grosse divergence. Bin non, et ce ce que je me tue à vous dire. Non seulement la divergence restera vraie au premier ordre mais en plus on ne s'intéresse absolument pas à ce que si passe sur une petite divergence qui représente un événements sur des milliards de possibles. On s'intéresse à la moyenne de ces résultats avec ces différents événements et ça, au miracle, le théorème d'ergodicité (d'ailleurs nullement contradictoire avec un caractère chaotique), nous assure qu'on sera dans le vrai si on s'intéresse à des moyennes sur des période de temps. Vous pouvez contestez le caractère ergodique si ça vous amuse mais dans ce cas vous n'avez plus rien à faire ici j'ai envie de dire. Toute discussion sera veine. En effet c'est une des hypothèse de base de la physique statistique donc bon.... sans on fait rien. Et déterminer le caractère ergodique ou non d'un système est bien trop complexe. Du coup on le prend pour hypothèse et c'est loin d'être absurde. Pour preuve avant de simuler le futur possible un modèle s'acharne à simuler le passer, sur lequel on dispose de beaucoup de données. Et on profite de ces données pour le linéariser et faire en sorte qu'il colle au plus près de la réalité, et on test ainsi le caractère ergodique.

Je ne parle que de sensibilité aux conditions initiales... Depuis mon foutu billard jusqu'à mes petits automates cellulaires ce n'a jamais été que des histoires de conditions initiales jamais d'aléatoire ou autre chose ...

Ah oui vous avez rien dis d'autre. Si ce n'est qu'à cause de cette sensibilité aux conditions initiales on ne peut rien dire. Vous ne balancez ça depuis le début...et en somme, si vous reconnaissez comme votre les propos de ce monsieur, vous vous contredisez vous même. Lui il dit que sensibilité ou non on peut se prononcer.

J'ai juste affirmé être certain du caractère chaotique du climat de manière local, preuve en est, la métrologie,

vous en êtes certains mais vous l'avez absolument pas montré
Et vous justifier par cela qu'en météorologie c'est sûrement le cas . Alors qu'il n'y a absolument aucun rapport entre la météo et la climato. C'est beau les relations causales

mais que pour la climatologie si ca se trouve on avait des gentilles équations bien linéaire.

et bin comme en météo on a les équations de la physique, point à la ligne. C'est l'approximation qui change en somme.
Y a pas d'équations de la climatologie (ni de la météo), c'est pas encore noël pour ça.

Vous avez déjà fais un peu de physique ou de la modélisation de système complexe ?

chais pas? à votre avis?

Bon vous avez fait un petit effort je vais en faire un aussi.

On va reprendre doucement, tout doucement : Chaque assertion qui vous dérange vous contester et on avancera doucement.

1)Le but de la modélisation c'est de pouvoir exprimer l'évolution de certain paramètre en fonction d'autre.

2)Le système une fois modélisé prends parfois la forme d'une équation aux dérivées partielles, parfois la forme d'une équation différentielle ordinaire. Quelque soit le domaine de la science, le but est bien de modéliser le système sous forme d'une équation et d'en étudier les tendances, essayer de trouver une résolution analytique et si on y arrive pas, des résolutions numériques.
Exemple : Pour Navier Stock et la mécanique des fluides et vos avions.

1. Il existe quand les équations ont une certaines forment des théorème de continuité des solutions qui disent que quand on bouge un peu, les courbe obtenues ( ou orbites) restent relativement proches. C'est le cas quand les équations sont linéaires par exemple.

2. Il peut arriver sous certaines conditions que le systèmes soient sensibles, très sensibles aux conditions initiale. C'est la définition d'un système chaotique

3. Etre chaotique n'implique pas de ne pas avoir de solution analytique, ca n'implique pas une impossibilité de simulation numérique. On peut faire des simulations numériques pour des problèmes chaotique de la mécanique : exemple le problème à N corps. Des simulations numériques donnent avec un chouette précision ce qu'il se passe et c'est très sympa.

4. Maintenant on veut prévoir l'évolution d'un système chaotique, le climat ou le problème à N corps ça ne change rien. Peut on faire des simulations numériques ? Certainement. On se donne un programme informatique, on va supposer qu'il est codé correctement ( sans les doigts de pieds ) qui nous donne pour des conditions initiales les trajectoires de nos N corps ( ou l'évolution du climat, c'est la même chose, êtes vous d accord ?). Bon maintenant on veut regarder l'évolution du système, seulement on a une petite erreur de mesure sur les conditions initiales, et donc on fait la simulation sur un petit milliers de conditions initiales différentes mais très proches. Seulement patatatra, le caractère chaotique vous donne pleins de trajectoires toutes différentes. Alors que faire ?

5. Le points commun entre les simulations numériques qui permettent de faire décoller un avion et le climat c'est que les équations qui le régissent sont au départ non linéaire. Ce qui pour la simulation numérique n'est pas génant. Dans certain cas, le régime permanent n'est pas sensible aux conditions initiales dans d'autre il l'est. Comme par exemple, quand le régime permanent est imposé par des réacteurs. Ais-je tort ? ( je ne suis pas un spécialiste de méca flux, ce sont des vieux souvenir ) Dans le cas ou la sensibilité aux condition initial n'est pas forte, on peut même linéariser le problème et ne s'occuper que de la tendance ...

Bon c'est une première base.

Je me permet de vous reprendre calmement sur les phrases qui n'ont pas de sens, ou dont le sens m'échappe :

Non seulement la divergence restera vraie au premier ordre mais en plus on ne s'intéresse absolument pas à ce que si passe sur une petite divergence qui représente un événements sur des milliards de possibles

je ne comprends pas la phrase, pour moi le système à un comportement possible (déterminisme) et on veut le modéliser le plus fidèlement possible. A partir de la si on fait une simulation numérique avec des mauvaises conditions initiales on va obtenir une trajectoire completement foireuse non ?

Maintenant pouvez vous détailler ou intervient le théorème d'ergodicité ?
Apparemment il est important pour la physique statistique, je ne le nie pas et il permet de valider des modélisation à posteriori ( ce qui justifie votre histoire de tester les modèles sur les périodes ou l'on a des données je vous l'accorde). Si on a un système chaotique régis par une EDP, ou intervient il ?

Enfin dernier point : Je n'affirme pas que la climato et la météorologie c'est la même chose, je vois bien les différences. Je ne dis même pas qu'en les étudiants on tombe sur des systèmes chaotique je n'en sais strictement rien, et je ne prétends pas le savoir. Je dis les climatologues et le météorologues l'affirment. Notemment votre copain :
"Quelques systèmes physiques se comportent de manière chaotique. Parmi ces systèmes, on peut citer l'atmosphère, un robinet qui goutte, un pendule excité dans un champ magnétique... Ces quelques systèmes se démarquent par leurs dimensions et l'origine de leurs mouvements. Ainsi, on remarque que le chaos peut surgir dans divers systèmes et est, de ce fait, assez répandu. Quelques caractéristiques permettent de comprendre qualitativement les points marquants de ces systèmes."

C'est une partie du débat qui ne me concerne pas et dont je ne dis rien, je ne prétends rien et je ne sous entends rien. D'ailleurs si vous m'affirmez ( je demanderais une ref au minimum) que le climat ne se comporte pas de manière chaotique et qu'au fond le régime permanent écrase les perturbations alors je remballerais mes doutes.

Voila.

Alors je peux plus rien pour toi. Si tu refuses de lire ce que j'ai écris c'est mort Aldebaran!
Tu m'a demander d'expliquer pourquoi le CO² suivait les variations de température en me sortant deux courbes (peut-être) bidonnées pour justifier cela.
Je t'ai expliquer par 1+1=2 que ces courbes ne permettaient en rien de dire que le CO² suivait la température alors je vois pas pourquoi je devrais avoir à expliquer ce soi-disant phénomène qui n'existe pas!!!
La réalité physique, observable et expérimentale c'est que la température suit le CO²! ça c'est un fait! ça je peux te l'expliquer! mais le contraire non par ce que ÇA N'EXISTE PAS! (dans l'état de nos connaissances actuels dirons nous pour étoffer)

C'est pas grave Khainyan, j'ai eu ma réponse scientifique par JNem19

Aldebaran
C'est pas grave Khainyan, j'ai eu ma réponse scientifique par JNem19

ah ça?

Concernant la courbe de CO2 suivant la courbe des températures, le délai indique qu'il ne s'agit pas d'un dégazage des sols (genre pergélisol par ex) mais plus probablement de la réponse des océans avec leur inertie thermique énorme. Il peut s'agit d'une réponse avec délai à la hausse des températures qui fait que le CO2 se dissolvant moins dans les eaux chaudes que froides, le puit océanique diminue alors que les eaux froides qui remontaient se voient réchauffées et dégazent. Il peut s'agir (aussi) d'un dégazage brutal différé des hydrates de méthane qu'on trouve sur les plateaux continentaux (CH4 est très vite oxydé en CO2). Ce qui arrive aujourd'hui est différent et cette courbe ne nous sert pas à grand-chose. Dans l'épisode actuel le relarguage du CO2 est en grande partie le nôtre, un élément absent lors des épisodes passés. La courbe donnée par Aldébaran ressemble à celle tiré du carotage fait à Vostok. Au besoin je pourrais donner le nom de l'équipe qui a produit ces résultats.

Je vais donc me re-expliquer aldebaran, et il est crucial que tu comprenne. Il n'y a pas d'explication à fournir car il n'y a pas de fait constatés. C'est plus simple comme ça? (s'il te plait ne prends pas ça comme si je me moquais de toi mais simplement je pense que tu cherches quelque chose de vain)
Je reprends ce que tu as dis.

juste une question que je pose puisque cela a été évoqué, quelles explications scientifiques donneriez vous à ce graphique ? (la température qui prècède le CO²). Je relance cette question car ta réponse Khainyan m'a paru très évasive (c'était un peu, botter en touche), pourtant ça s'explique non ?

Bref tu sors deux courbes d'on ne sait où et interprète on ne sait comment que le CO² suit la température, puis me demande d'expliquer cela. Moi je te réponds tout simplement que je ne vais (et ne peux) expliquer cela par ce que tu dis de base n'est absolument pas démontré. Ce n'est pas le graphique que je remet en cause (enfin si mais pas pour le raisonnement), c'est ce que tu en déduis. Ta déduction n'est absolument pas prouvée et n'a pas lieu d'être.
Dans le même genre d'idée j'ai ça:

C'est un graphique qui prouve que le réchauffement climatique est lié à la baisse du nombre de pirate Peux tu m'expliquer cela? c'est texo ce que tu m'a demandé, juste avec un autre graphique et une autre conclusion.
Tu comprends mieux maintenant?
Pour pouvoir déterminer la conclusion à laquelle tu arrives il faut pousser un peu plus loin que de la pifomètrie l'analyse du graphique. (Je pourrais aussi discuter du document dont est tiré le graphique... j'ai lu une demi-phrase ça m'a suffit.)
Et en poussant cette analyse dans les règles de l'art tu verrais qu'on arrive à tout sauf à la conclusion que tu as fournie

Quant à la réponse de JNem19, qui n'a donc pas de sens pour les raisons que je viens de te dire (je ne dis pas ça pour dénigrer), bien qu'elle soit plausible n'est absolument pas prouvée et donc, sans vouloir être offensant n'est pas une explication.
C'est exactement du même ordre d'idée que le pourquoi du jour et la nuit. Pourquoi le soleil se lève monte dans le ciel, redescend puis se couche, déclenchant le phénomène de la nuit. Bin l'explication c'est que le soleil tourne autour de la terre

t'es lourd a la longue ...

"Je vais donc me re-expliquer aldebaran, et il est crucial que tu comprenne. Il n'y a pas d'explication à fournir car il n'y a pas de fait constatés. C'est plus simple comme ça?"
Malheureusement les faits sont constatés et peu mis en doute y compris par le site "realclimate.org" qui en parle sur cette page : " http://www.realclimate.org/index.php/ar ... ice-cores/ ". Les études elles-mêmes ne sont disponibles (sauf résumé) que moyennant finances. On peut jeter un coup d'oeil ici ( http://xrl.in/3yx0 ) (déployer le n°7 " The phase relations... 420ka)
ou là " http://www.sciencemag.org/cgi/content/a ... /5613/1728 ".Il suffit de me relire pour constater que je n'ai cessé de dire que ce n'était un argument ni pour ni contre l'actuelle théorie "débattue" à Copenhague.
Après, il y a dans ces découvertes de quoi alimenter les arguments des deux camps et sûrement pas de quoi trancher le débat.
Je suis un peu triste de cet acharnement à nier la réalité d'un débat scientifique qui comme le dit Lindzen du MIT "isn't settled".

Et en fait ça rejoint exactement ce que je disait
On ne peut pas dire en regardant simplement la courbe que le CO² suit la température, version d'analyse qui sous-entends que c'est toujours le cas. C'est cette conclusion qui est complètement fausse. Et c'est pourquoi je dis qu'il faut pousser l'analyse bien plus loin.
Donc le fait n'est pas "le CO² suit la température" mais bien "sous certaines conditions climatique, qui relèvent de périodes précises et de conditions précises de l'histoire du climat on peut constater une phase (courte face à la durée totale de transition) pendant laquelle le CO² va réagir à l'augmentation de température. Ce phénomène peut s'expliquer par le fait qu'il y a un changement radical de période et la mise en place d'un "nouveau régime climatique."
Voil ça c'est le type d'analyse plus pertinente et qui pourrait se justifier (j'vous invite à tracer un graphe des différences de variations) par une analyse mathématique solide, contrairement à la conclusion primaire proposée par Aldebaran.

Suis-je bien clair cette fois?

Charly globalement on peut chipoter et chercher à préciser un peu vos 6 points mais je crois pas que ce soit de nature à contester. Je vais juste revenir sur les points cruciaux.

Charly
Dans le cas ou la sensibilité aux condition initial n'est pas forte, on peut même linéariser le problème et ne s'occuper que de la tendance ...

Disons que c'est ce qu'on fait sur un modèle climatique. Je vais tout expliquer au final, je regroupe d'abord.

Charly
Maintenant pouvez vous détailler ou intervient le théorème d'ergodicité ?

Hypothèse d'ergodicité malheureusement. C'est un des points faibles de la physique statistique... justifier l'ergodicité d'un problème est trop complexe. Disons que sans cette hypothèse on ne fait absolument rien. Et c'est un peu une hypothèse de bon sens, un postulat en quelque sorte, vous saisissez? vous devez vraiment avoir l'intuition que le climat, bien que très complexe, n'est pas un cas extrême mathématique et donc pour le coup on se le permet. Rassurez vous comme tout postulat il est vérifié (de sa cohérence) et dans le cadre de la climatologie c'est les données dont on dispose et le stabilisation des modèles qui nous l'apporte.
C'est la seul chose à admettre en fait.... mais j'ai envie de dire que c'est une hypothèse valable partout en physique.

C'est une partie du débat qui ne me concerne pas et dont je ne dis rien, je ne prétends rien et je ne sous entends rien. D'ailleurs si vous m'affirmez ( je demanderais une ref au minimum) que le climat ne se comporte pas de manière chaotique et qu'au fond le régime permanent écrase les perturbations alors je remballerais mes doutes.

ça recoupe ça en somme. Justification rigoureuse et plus détaillée? désolée je peux pas vous fournir.... pour moi que le climat soit pas un gros bordel global est un peu... évident. On peut mettre ça sur le compte de l'inertie. Je pense que certains seront bien plus rigoureux pour justifier cela. Fouillez ici peut être? http://www.realclimate.org/index.php/ar ... modelling/ je suis désolé je n'ai pas parcouru ni fait de recherche approfondie. Si cela vous suffit vous pouvez considérez cette hypothèse comme le postulat de la physique statistique, accepté par tous les spécialistes de la question.

Apparemment il est important pour la physique statistique, je ne le nie pas et il permet de valider des modélisation à posteriori ( ce qui justifie votre histoire de tester les modèles sur les périodes ou l'on a des données je vous l'accorde). Si on a un système chaotique régis par une EDP, ou intervient il ?

Enfin dernier point : Je n'affirme pas que la climato et la météorologie c'est la même chose, je vois bien les différences. Je ne dis même pas qu'en les étudiants on tombe sur des systèmes chaotique je n'en sais strictement rien, et je ne prétends pas le savoir. Je dis les climatologues et le météorologues l'affirment. Notemment votre copain :
"Quelques systèmes physiques se comportent de manière chaotique. Parmi ces systèmes, on peut citer l'atmosphère, un robinet qui goutte, un pendule excité dans un champ magnétique... Ces quelques systèmes se démarquent par leurs dimensions et l'origine de leurs mouvements. Ainsi, on remarque que le chaos peut surgir dans divers systèmes et est, de ce fait, assez répandu. Quelques caractéristiques permettent de comprendre qualitativement les points marquants de ces systèmes."

Le climat est incontestablement chaotique...quand on travail sur de la météorologie. Pas quand on travail sur de la climatologie. Je vais donner un exemple très simple. Si vous vous intéressez au temps qu'il fera dans 5 jours à tel région du globe, avec tels conditions initiales connues vous obtiendrez peut être un grand ciel bleu. Et si vous y rajouté l'équivalent d'un battement d'aile de papillon vous obtiendrait peut être une tornade. L'effet papillon, imprévisible, manifestation du caractère incontestablement chaotique du climat. Mais vous pensez que cette petite tornade va faire changer la température moyenne sur une période de 5 ans de plusieurs degrés? absolument pas.
Je ne sais pas si on parle de "degrés chaotique" mais si vous voyez ce que je veut dire par cette expression tant mieux, sinon j'essaierai de m'expliquer un peu plus. En somme, et ce le point fondamental à comprendre, le climat est ce qu'il y a de plus chaotique quand on veut prédire précisément, sur une petite échelle mais il perd son caractère chaotique sur des grandes échelles.
Et on construit les modèles de manière à respecter cela.
C'est tout l'art de la chose: chaos en météo, pas en climatologie.
Cela tiens en grande partie à l'hypothèse d'ergodicité et au traitement statistique des systèmes chaotiques: les conditions initiales n'affecte pas les comportement à grande échelle des systèmes chaotiques.

Vous avez des points à reprendre/ contester?

C'est une partie du débat qui ne me concerne pas et dont je ne dis rien, je ne prétends rien et je ne sous entends rien. D'ailleurs si vous m'affirmez ( je demanderais une ref au minimum) que le climat ne se comporte pas de manière chaotique et qu'au fond le régime permanent écrase les perturbations alors je remballerais mes doutes.

Voila.[/quote]

Si la température n'est pas reliées aux autres paramètres du climat par une équation non linéaire chaotique alors je n'ai rien à redire non, le terme linéaire donnera ce qu'il faut, pas de soucis.

Je ne vais pas débattre du caractère chaotique ou non du climat, je ne peux pas le faire. Je souligne juste que pour moi le caractère chaotique du climat n'avait pas du tout la même origine que le charactére chaotique de la météorologie, en effet, je me disais que vu le nombre d'effet retro-actif engendré par une perturbation du climat ( emission de GES ou déforestation ), on obtenez des équations chaotiques qui n'avaient rien a voir avec les équations chaotique de l'athmosphère induite par Navier Stock et la mécaflux.

Je me trompe surement, mais le comportement du climat peut avoir un comportement chaotique qui à une origine completement différente du "battement d'aile" mais qui provint de perturbations qui sont globales elles aussi.
On ne s'est pas compris la dessus, je pense. Quand je disais que le climat était chaotique c'est à ça que je pensais plus précisement. Et quand je parle de Condition initiale je ne parle pas de l'état de chaque particules ou de répartition fine des températures sur le globe mais plutot des concentration moyenne en CO², de la capacité de la biomasse et des océans globalement.

On peut très bien obtenir sur un système aussi complexe des équations chaotique indépendamment du fait que localement le système est chaotique. Je n'imaginais pas que le chaos locale engendrait le chaos globale ( ça va comme phrase ?)

Après il n'y a pas de raison que ce système globale soit chaotique, si vous me dite qu'il n'est pas sensible très précisément aux conditions initiales des variables statistiques, je vous crois, vous êtes plus calé que moi sur le sujet.

Charly
J'avais comme intuition ( et ce n'est pas un fait, je n'affirme pas, je me questionne) que les multitudes de rétro-actions qui agissent sur le climat pourraient faire apparaitre une équation chaotique pour la température globale.

Je ne sais pas ce que tu veux dire exactement par rétro-actions mais je vais apporter juste un témoignage, à mon humble niveau, de parapentiste.
Climatologie et météorologie.....et aérologie. Ce dernier truc, c'est locale. Parfois même des micro-climat. On pourrait considérer que cela a peu d'impact sur la météo ( et encore moins sur la clim ) mais l'air se brasse constamment.....alors j'intuite aussi que ces trois niveaux de fonctionnement de l'atmosphère sont intimement liés. ( Et par la même occasion, rajouter les océans avec ses courants, en 3D, j'intuite qu'eux aussi ont un rôle pas pire à jouer )

C'est exactement du même ordre d'idée que le pourquoi du jour et la nuit. Pourquoi le soleil se lève monte dans le ciel, redescend puis se couche, déclenchant le phénomène de la nuit. Bin l'explication c'est que le soleil tourne autour de la terre

Juste pour info, le soleil ne tourne pas autour de la terre en 24h, c'est la terre qui tourne sur elle même, qui provoque cet effet.

Voil ça c'est le type d'analyse plus pertinente et qui pourrait se justifier (j'vous invite à tracer un graphe des différences de variations) par une analyse mathématique solide, contrairement à la conclusion primaire proposée par Aldebaran.

Mais j'ai rien conlus moi ! T'es gonflé... J'ai simplement posé une question sans aucun parti-pris, j'ai demandé une explication scientifique pensant que tu maitrisais ton sujet, tu as réfuté le graphique sans me donner la moindre explication...

Il n'y a pas d'explication à fournir car il n'y a pas de fait constatés

Voilà ta réponse alors qu'ils en parlent sur realclimat et donnent une explication claire et concise ! Bref...

C'est franchement affligeant d'en douter encore...

Aldebaran

C'est exactement du même ordre d'idée que le pourquoi du jour et la nuit. Pourquoi le soleil se lève monte dans le ciel, redescend puis se couche, déclenchant le phénomène de la nuit. Bin l'explication c'est que le soleil tourne autour de la terre

Juste pour info, le soleil ne tourne pas autour de la terre en 24h, c'est la terre qui tourne sur elle même, qui provoque cet effet.

Nan mais c'était ironique hein

Aldebaran

Voil ça c'est le type d'analyse plus pertinente et qui pourrait se justifier (j'vous invite à tracer un graphe des différences de variations) par une analyse mathématique solide, contrairement à la conclusion primaire proposée par Aldebaran.

Mais j'ai rien conlus moi ! T'es gonflé... J'ai simplement posé une question sans aucun parti-pris, j'ai demandé une explication scientifique pensant que tu maitrisais ton sujet, tu as réfuté le graphique sans me donner la moindre explication...

Mais siiiiiiiiiii. Tu m'aurais donner le graphe, explique moi comment on peut l'interpréter, je t'aurais répondu
Mais tu m'a d'emblée demandé de l'interpréter comme un graphe montrant que le CO² suit la température (contraire au bon sens physique déjà). Et c'est ça qui ne va pas
La question aurait été "comment se fait il que sur certaine période on voit que le CO² suit la température" je t'aurais répondu aussi . Mais là j'ai fournis une réponse appropriée à la question , voilà pourquoi il faut toujours poser ses questions précisément.

Aldebaran

Il n'y a pas d'explication à fournir car il n'y a pas de fait constatés

Voilà ta réponse alors qu'ils en parlent sur realclimat et donnent une explication claire et concise ! Bref...

Non eux ils disent, et tout le monde s'accorde là dessus, que lors d'un passage d'une ère glaciaire à une ère inter-glaciaire il y a une phase de transition pendant laquelle s'effectue un réchauffement. Pendant environ 1/6 de cette phase, déclenchée par des variations dans l'orbite de la Terre, il y a une période pendant laquelle le CO² suit l'augmentation de température. L'explication est en somme très simple mais les mécanismes mis en jeu mal connus: c'est la variation de flux solaire qui apporte le nouveau surplus d'énergie entrainant une première hausse des températures. Le changement de régime climatique qui se met en place conduit à un relargage d'une partie du CO² stockée dans divers "réservoirs". Pour la suite du réchauffement le régime du CO² qui se met en place et conduit à une hausse des températures. En gros hausse des température ==> hausse du CO² ==> hausse des températures.