Le diesel est mort...

Ce n'est plus à démontrer que l'oxyde d'azote (les fines particules des diesel) sont très dangereuses pour la santé.
Personnellement le diesel dans le monde automobile je suis complètement contre, ça n'a comme avantage que de gaver l'Etat et les groupes pétrolier qui sont bien content de faire croire aux pays pro-diesel que cette énergie est meilleur que sont homologue sans plomb.

Trop de rejets de CO² pour les essences ? dommage, le CO² reste malgré tout un gaz naturel qu'il est possible d'absorber (arbres, végétation, océans...)

l'oxyde d'azote ? il faut des filtres anti-particules qui coutent chères à fabriquer et à dépolluer (et ça c'est le particulier qui paye).

Le diesel économique ? certes on fait beaucoup de kilomètres avec un plein, mais à l'achat de la voiture à modèle et puissance équivalente un diesel coute plus chère, également à l'entretien un diesel coute toujours plus chère qu'une essence (quand je vois l'huile pour diesel couter plus chère, c'est n'importe quoi !).

Un diesel c'est bien parce que ça à du couple ? c'est curieux, quand je vais travailler, l'ensemble des diesel que je vois autour de moi ne tractent ni de remorque, ni de caravane, on peut se dire que le couple est utile quand il y a beaucoup de personnes à bord du véhicule (poids) et bien même pas, la plupart des automobilistes pour travailler sont tout seuls ! intérêt du couple dans ce cas 0 !

Le diesel rejette moins de CO² ? c'est bizarre, la plupart des diesel que je vois autour de moi sont pour la plupart des gros 4x4 avec des TDi supérieur à 2L voire 2.5L de cylindrée ! je pense pas que le diesel pollue moins dans ce cas qu'un 1.2L moderne qui suffit pour aller travailler !!!

Je roule en 1.0L injection de 55cv (oui une essence !) je fais 500km par semaine, je ne contribue pas à la pollution acoustique environnante (mon moteur fait très peut de bruit contrairement à un diesel), je fais 5L au 100km (aussi bien qu'un diesel)
J'ai pas de couple ? et alors je tracte rien du tout ! je ne rejette pas d'oxyde d'azote (je n'offre pas le cancer à ceux derrière moi).
En entretien elle me coute pratiquement rien et pour le mythe comme quoi les essences sont moins solides ou font moins de kilomètres, avec les voitures d'aujourd'hui c'est complètement faux, mon 1.0L 12S de 99 accuse aujourd'hui 170 000km !!! en faisant de la route et de l'autoroute mon moteur est en pleine santé encore, et même sur autoroute je n'ai aucun soucis pour rouler à 130km/h sans avoir un TDI (incroyable mais vrai !)

Je suis à 100% convaincu que tous les français qui pensent que le diesel est une obligation c'est une aberration venant des gouvernements qui favorisent la mauvaise énergie et des constructeurs automobiles qui ne pensent qu'à votre portefeuille lorsque vous ramenez votre diesel au garage.

mode taquinage
sachant qu'entre 50 et 60% du parc francais est en diesel, je doute qu'il y ai autant de gros 4x4 sur les routes ... ou alors tu es qd meme localise sur des endroit ou la pauvrete n'existe pas des masses.

Pour le bruit: vu que tu ne remarque que les 4x4 ca doit dire que les autres diesels sont assez silencieux

buck
mode taquinage
sachant qu'entre 50 et 60% du parc francais est en diesel, je doute qu'il y ai autant de gros 4x4 sur les routes ... ou alors tu es qd meme localise sur des endroit ou la pauvrete n'existe pas des masses.

Je suis en région parisienne donc oui il y a plus de grosses voitures, après j'ai de la famille en province, je vois toujours style des audi A3, A4, A6 avec des gros TDi...

buck
Pour le bruit: vu que tu ne remarque que les 4x4 ca doit dire que les autres diesels sont assez silencieux

Une simple 306 D à froid au feux rouge en centre ville, je t'assure pour les oreilles c'est pire que tout XD

une essence a froid aussi sauf une prius hybride

Sinon certe tu en voit bcp de audi and co mais est ce que tu les vois car il y en a vraiment bcp ou parce que elles sortent du lot (en gros syndrome de la file la pls lente a la caisse au supermarche)

au sujet de l'article: ayant passe 2 ans en uk, j'ai tjs vu le diesel plus cher que l'essence, et je doute que ca soit recent.

Les pays qui ont toujours mis le diesel plus chère que le Sp sont des pays qui ont compris l'intérêt de privilégier l'environnement et la santé publique (cf la Suisse où pour cause de pluie acide pour les forêts, le diesel est très chère).
Après il y a d'autres pays comme la France qui n'ont pas trouvé le bon intérêt à privilégier (quand je vois la taxe "éco citoyenne" favoriser un 1.5L DCI qui aura prévu de faire 40 000km par an face à un 1.2L alors que l'acheteur de l'essence aura prévu que de faire 20 000km par an) je me dis que c'est n'importe quoi...

A contrepied de cette news (technologie montée de série à partir de fin 2009) :
Diesel: Renault et Peugeot-PSA s'associent pour développer un moteur à injection d'eau

tokamac
A contrepied de cette news (technologie montée de série à partir de fin 2009) :
Diesel: Renault et Peugeot-PSA s'associent pour développer un moteur à injection d'eau

Quand je lis que ça fait baisser la consommation mais que ça fait augmenter le taux de rejet d'oxyde d'azote...

arkansis
Les pays qui ont toujours mis le diesel plus chère que le Sp sont des pays qui ont compris l'intérêt de privilégier l'environnement et la santé publique (cf la Suisse où pour cause de pluie acide pour les forêts, le diesel est très chère).
Après il y a d'autres pays comme la France qui n'ont pas trouvé le bon intérêt à privilégier (quand je vois la taxe "éco citoyenne" favoriser un 1.5L DCI qui aura prévu de faire 40 000km par an face à un 1.2L alors que l'acheteur de l'essence aura prévu que de faire 20 000km par an) je me dis que c'est n'importe quoi...

mouais je suis pas sur de l'interet ecologique pour l'angleterre

Le diesel rejette moins de CO² ? c'est bizarre, la plupart des diesel que je vois autour de moi sont pour la plupart des gros 4x4 avec des TDi supérieur à 2L voire 2.5L de cylindrée ! je pense pas que le diesel pollue moins dans ce cas qu'un 1.2L moderne qui suffit pour aller travailler !!!

Ton argumentation est bancale.
Compare 2 voitures exactement identiques : une en diesel et une en essence. Tu es bien obligé de dire que le diesel rejette moins de CO2.
Maintenant, puisque tu lances le débat sur les grosses voitures type 4x4, je trouve que cette course à la puissance est une pure abbération et que les moteurs devraient être bridés autant en puissance qu'en vitesse mais cela n'a rien à voir avec le type de carburant utilisé : diesel ou essence.

Trop de rejets de CO² pour les essences ? dommage, le CO² reste malgré tout un gaz naturel qu'il est possible d'absorber (arbres, végétation, océans...)

Oui et on l'absorbe tellement bien qu'on observe un réchauffement climatique. Capter l'oxyde d'azote coute cher mais ca reste plus écologique que de rejeter du CO2 dans la nature.

Le diesel économique ? certes on fait beaucoup de kilomètres avec un plein, mais à l'achat de la voiture à modèle et puissance équivalente un diesel coute plus chère, également à l'entretien un diesel coute toujours plus chère qu'une essence (quand je vois l'huile pour diesel couter plus chère, c'est n'importe quoi !).

Tout dépend du nombre de kilomètres que tu fais dans l'année. Avec 20000 km par an, même si les carburants essence et diesel sont au même prix, le diesel reste plus intéressant.

arkansis

tokamac
A contrepied de cette news (technologie montée de série à partir de fin 2009) :
Diesel: Renault et Peugeot-PSA s'associent pour développer un moteur à injection d'eau

Quand je lis que ça fait baisser la consommation mais que ça fait augmenter le taux de rejet d'oxyde d'azote...

Où lit-on cela ?
Dans le dictionnaire des techniques de l'ingénieur (B 2700 - 30, paragraphe 9.14) et dans divers sites traitant de cette technologie, il est justement écrit que le dopage à l'eau permet, outre une baisse de la consommation, une réduction importante des émissions de NOx.

tokamac

arkansis

tokamac
A contrepied de cette news (technologie montée de série à partir de fin 2009) :
Diesel: Renault et Peugeot-PSA s'associent pour développer un moteur à injection d'eau

Quand je lis que ça fait baisser la consommation mais que ça fait augmenter le taux de rejet d'oxyde d'azote...

Où lit-on cela ?
Dans le dictionnaire des techniques de l'ingénieur (B 2700 - 30, paragraphe 9.14) et dans divers sites traitant de cette technologie, il est justement écrit que le dopage à l'eau permet, outre une baisse de la consommation, une réduction importante des émissions de NOx.

"Test d’un montage dopage à l’eau sur une BMW 520i.

20% de réduction de consommation mais augmentation de la pollution aux particules."

ici

http://www.econologie.com/synthese-des- ... -3588.html

Je voulais dire en parlant des grosses cylindrées sur l'argument du rejet plus faible de CO² sur les diesel que les consommateurs le savent et du coup se permettent d'acheter des moteur diesel encore plus gros ce qui tue littéralement l'intérêt du faible rejet de CO²...

Je disais que je fais 500km par semaine environ, ça reste beaucoup, je ne roulerais pas en diesel pour autant, pourtant je suis qu'un petit étudiant en alternance à moitié dans la vie active, ayant à moitié un vrai salaire...

Je trouve que 20 000km par an c'est la limite du faible kilométrage, or justement moins de 20 000km les essences sont plus intéressantes.

J'oubliais aussi le facteur rentabilité de la voiture entre essence et diesel, près de 75% des français revendent leur diesel avant d'avoir atteint le seuil de rentabilité du coût de la voiture par rapport à la même version essence.

Ca va en fâcher plus d'un pourtant j'ai pas peur de m'en cacher, j'attends avec impatience le moment ou le litre de diesel sera plus chère que le litre de SP, dans l'intérêt de tous à garder le plus possible nos poumons "blanc" qui nous servent à vivre.

ca c'est une excellente nouvelle
rien que de suivre une voiture diesel j'avais le nez qui me piquait
le diesel sera certainement responsable de la mort de beaucoup de personne( cancer des poumons) dans les années qui viennent

arkansis
mon 1.0L 12S de 99 accuse aujourd'hui 170 000km

Honda Accord 380 000 km C'est la transmission qui a lâchée

arkansis
Ce n'est plus à démontrer que l'oxyde d'azote (les fines particules des diesel) sont très dangereuses pour la santé.

Certes, mais attention, il y a une confusion. Les oxydes d'azote, plus communément dénommés NOX par les spécialistes de la combustions sont des gaz issus de la combustion.
Les particules sont de la suie, lorsque le mélange est trop riche en carburant, le diesel se trouve en fines gouttelettes non brûlées.

arkansis
Personnellement le diesel dans le monde automobile je suis complètement contre, ça n'a comme avantage que de gaver l'Etat et les groupes pétrolier qui sont bien content de faire croire aux pays pro-diesel que cette énergie est meilleur que sont homologue sans plomb.

Ceci est inexact. Le diesel est plus coûteux à produire (surtout les diesels d'aujourd'hui doivent respecter des normes très strictes pour fonctionner avec les nouveaux moteurs à injection directe à haute pression). Les états avaient privilégié une politique défiscalisant le diesel pour développer le marché du diesel.

arkansis
Trop de rejets de CO² pour les essences ? dommage, le CO² reste malgré tout un gaz naturel qu'il est possible d'absorber (arbres, végétation, océans...)

Ben non, l'équilibre dans le cycle du carbone est notablement favorisé dans un sens : introduction du carbone retiré de l'éco système depuis des millénaires (et de toute façon gasole ou essence, les deux types de carburant en produisent, par contre les moteurs diesel ont une consommation moindre).

arkansis
l'oxyde d'azote ? il faut des filtres anti-particules qui coutent chères à fabriquer et à dépolluer (et ça c'est le particulier qui paye).

Le FAP n'est pas lié aux NOX, il existe des stratégies permettant d'éliminer les NOX : combustion à plus faible température, Nox trap, réservoir à base d'urée etc...

arkansis
Le diesel économique ? certes on fait beaucoup de kilomètres avec un plein, mais à l'achat de la voiture à modèle et puissance équivalente un diesel coute plus chère, également à l'entretien un diesel coute toujours plus chère qu'une essence (quand je vois l'huile pour diesel couter plus chère, c'est n'importe quoi !).

C'est pourquoi lorsque l'on fait moins de 20 000 km par an, un diesel devient moins rentable qu'une essence.

arkansis
Un diesel c'est bien parce que ça à du couple ? c'est curieux, quand je vais travailler, l'ensemble des diesel que je vois autour de moi ne tractent ni de remorque, ni de caravane, on peut se dire que le couple est utile quand il y a beaucoup de personnes à bord du véhicule (poids) et bien même pas, la plupart des automobilistes pour travailler sont tout seuls ! intérêt du couple dans ce cas 0 !

Le moteur diesel est plus souple à conduire, à bas régime, l'on a tout de suite un couple important contrairement aux moteurs essence.
(L'intérêt est de ne pas avoir à accélérer jusqu'à 3 000 tours minute pour avoir du couple, mais 1 000 suffit).

arkansis
Le diesel rejette moins de CO² ? c'est bizarre, la plupart des diesel que je vois autour de moi sont pour la plupart des gros 4x4 avec des TDi supérieur à 2L voire 2.5L de cylindrée ! je pense pas que le diesel pollue moins dans ce cas qu'un 1.2L moderne qui suffit pour aller travailler !!!

Autant comparer un moteur essence "downsizing" avec un diesel maritime...
PSA produit 2 millions de moteurs 1.6 HDI, Renault 1.5 millions de moteur 1.5 L DCI (les ventes de 2 L voire 3 L existent, mais ne sont que marginales).

arkansis
Je roule en 1.0L injection de 55cv (oui une essence !) je fais 500km par semaine, je ne contribue pas à la pollution acoustique environnante (mon moteur fait très peut de bruit contrairement à un diesel)

les nouveaux diesel exploitant la technologie common rail sont aussi silencieux qu'un moteur essence...

arkansis
je fais 5L au 100km (aussi bien qu'un diesel)

de même cylindrée ? je ne crois pas... j'ai une opel 1.3 L TDI qui fait 3.9 L / 100 km (en extra urbain)

arkansis
J'ai pas de couple ? et alors je tracte rien du tout ! je ne rejette pas d'oxyde d'azote (je n'offre pas le cancer à ceux derrière moi).

Ca m'étonnerait (cf. plus haut)
D'ailleurs dans les moteurs essence, l'on exploite la technologie VVT (variable valve timing), ou en français courant : déphaseur d'arbre à came pour minimiser la production de NOX.

arkansis
En entretien elle me coute pratiquement rien et pour le mythe comme quoi les essences sont moins solides ou font moins de kilomètres, avec les voitures d'aujourd'hui c'est complètement faux, mon 1.0L 12S de 99 accuse aujourd'hui 170 000km !!! en faisant de la route et de l'autoroute mon moteur est en pleine santé encore, et même sur autoroute je n'ai aucun soucis pour rouler à 130km/h sans avoir un TDI (incroyable mais vrai !)

Il est vrai qu'avec l'introduction de l'électronique, les moteurs diesel d'aujourd'hui sont facilement bricolables. Mais rencontrer des diesel qui ont plus de 200 000 km n'est pas aberrant.

arkansis
Je suis à 100% convaincu que tous les français qui pensent que le diesel est une obligation c'est une aberration venant des gouvernements qui favorisent la mauvaise énergie et des constructeurs automobiles qui ne pensent qu'à votre portefeuille lorsque vous ramenez votre diesel au garage.

Non, le diesel est bien pour les automobilistes qui font plus de 20 000 km par an, sinon il vaut mieux prendre une essence...

Ce matin ils disait qu'aujourd'hui le gazole à la pompe est plus cher que l'essence la pompe je dis pas dans les caisses des pétroliers les taxes ne sont pas les mêmes

1,44 euros / litre ce matin dans les vosges.

Ouah bongo1981 mais dans qu'elle domaine es-tu mauvais ???

Maulus tu va aussi chez les plus chers, moi je l'ai vue se matin à 1.343, mais c'est vrai que dimanche chez j'en ai prie à 1.4

je sais vraiment pas quoi prendre comme prochaine voiture...

arkansis
"Test d’un montage dopage à l’eau sur une BMW 520i.

20% de réduction de consommation mais augmentation de la pollution aux particules."

ici

http://www.econologie.com/synthese-des- ... -3588.html

Il s'agit d'un rapport concernant une voiture ! tu ne peux pas faire une généralité sur ces bases..
Et en admettant même que ce soit une généralité, il ne s'agit que du taux d'émission de particules, la baisse de consomation de carburant réalisée (de 20 à 50% grosso-modo) compense largement l'augmentation des émissions de particules..

Bon, l'article traite du gasoil, mais quid du moteur pantone avec des hvb ?? personne n'en parle..

tokamac
A contrepied de cette news (technologie montée de série à partir de fin 2009) :
Diesel: Renault et Peugeot-PSA s'associent pour développer un moteur à injection d'eau

bonjour,

je suis un peu l'acutalité auto et j'ai jamais entendu parlé de ce futur moteur.
Par contre j'ai surtout remarqué la date de l'article ... 1er Avril 2008

mgrs01

Renault et Peugeot-PSA s'associent pour développer un moteur à injection d'eau

Par contre j'ai surtout remarqué la date de l'article ... 1er Avril 2008

Que Renault et Peugeot/PSA ne se lancent pas la dedans, c'est en effet bien possible
Par contre, le moteur en question existe bel et bien ..

mgrs01

tokamac
je suis un peu l'acutalité auto et j'ai jamais entendu parlé de ce futur moteur.
Par contre j'ai surtout remarqué la date de l'article ... 1er Avril 2008

Bien vu, je me suis fait avoir ! C'est nul ces poissons d'avril sur le net, parce que lorsque les fausses informations perdurent, quand on les consulte plus tard à une autre date on peut perdre complètement le contexte.

Mais comme le dit Armageddon ces moteurs à dopage à eau sont bel et bien développés par des particuliers bricoleurs et des PME.

Mais non, il suffit de faire une mise à jour (MAJ) le lendemain du 1er avril comme TSnet, ici pour le 1/04/2008

Le plus haut gratte-ciel du monde pour la Défense ? - MAJ

Je me demande pourquoi c'est un poisson d'avril justement, pourquoi les grands constructeurs ne s'y mettent pas.
Il n'y a rien d'illegal dans le systeme Pantone non ? Sauf que si on bricole son moteur faut le faire viser par les mines ?

gzav
Je me demande pourquoi c'est un poisson d'avril justement, pourquoi les grands constructeurs ne s'y mettent pas.

Les lobbys pétroliers ?
Le fait que les constructeurs automobiles aient investi depuis de nombreuses années sur le rendement des moteurs à carburants fossiles, et qu'ils voudraient bien récupérer leurs mises ?
La politique énergétique gouvernementale de tous bords ?

Y'a au contraire plein de raisons..

Le point soulevé par la presse est effectivement intéressant. Le diesel, dans sa configuration actuelle, devient de moins en moins "intéressant" par rapport à une configuration identique basée sur l'usage de l'essence. Cependant, ce raisonnement est par trop simpliste. En limitant la problématique "Diesel Vs Essence " sur le seul paramètre économique on en arrive à une approche restrictive à la limite de la désinformation.

Rappellons qu'à la base un moteur diesel a un rendement thermodynamique de 40 % là où un moteur essence a un rendement de 25 % (je simplifie volontairement l'analyse). En clair, pour effectivement se déplacer, un moteur Diesel brûle 60 % du réservoir en chaleur / lumière / frottements et mouvements parasites... Pour le même travail, le moteur à essence brûlera 75 % en pure perte (chaleur, lumière etc...). Encore fois je demeure volontairement sur une approche simplifiée du problème...

Dès lors tout l'enjeu n'est pas de savoir lequel de ces deux moteurs est moins nul que l'autre selon le prix du carburant que l'on y met. Le VRAI enjeu c'est de savoir comment on peut passer ces barrières de 40 % et de 25 % de rendement. Comment peut on parvenir à utiliser à "bon escient" le contenu énergétique d'un réservoir de carburant. Si l'on regarde les choses sous cet angle plus "global" il devient évident que le moteur diesel part avec une très nette longueur d'avance.

Si l'on cite l'exemple des véhicules hybrides. La fonction "électrique" d'un véhicule hybride va collecter les énergies perdues et les stocker dans des batteries. Ces batteries donnent cette énergie à l'assistance électrique du véhicule. Ainsi, pour un hybride essence / electrique on pioche 15 % dans les 75 % de perte pour améliorer le rendement global de la motorisation du véhicule. Plus concrètement, le seul mérite de la Toyota Prius hybride essence / électrique, est d'amener le rendement du moteur essence (25 %) au rendement d'un moteur diesel de base (40 %) grâce a la mise en place d'un coûteux système électrique de récupération énergétique.

Maintenant, si vous faites le même calcul hybride à partir d'un moteur diesel on part d'un moteur de base qui a un rendement de 40 % et on y applique un dispositif électrique qui va récupérer une portion des 60 % d'énergie perdue... On obtien un rendement global qui avoisine les 60 %. On citera l'exemple de la 307 Hybride mise au point par PSA (voir article sur www.alternotre.org )

Clamer l'abandon immédiat du diesel au profit de l'essence est le fruit d'une analyse partiale qui frise la désinformation. Paniquer les masses avec des propos peu objectifs n'aide en rien la situation actuelle dans laquelle nous sommes plongés. Tous les efforts de la presse devrait se consacrer à solliciter les intervenants industriels et politiques sur la mise en place immédiates de solutions techniques en rupture totale avec ce qui nous est proposé actuellement. Il faut investir sur le futur plutôt que s'accrocher à des approches technologiques et industrielles dépassées.

Pour imager, il ne sert à rien de se plaindre d'avoir mal au pieds du fait de chaussures trop petites et préconiser de marcher plus lentement... Il faut simplement changer de chaussures et adopter un nouveau rythme de marche.

Je suis bien d'accord la dessus..

Alternotre
Le point soulevé par la presse est effectivement intéressant. Le diesel, dans sa configuration actuelle, devient de moins en moins "intéressant" par rapport à une configuration identique basée sur l'usage de l'essence. Cependant, ce raisonnement est par trop simpliste. En limitant la problématique "Diesel Vs Essence " sur le seul paramètre économique on en arrive à une approche restrictive à la limite de la désinformation.

Rappellons qu'à la base un moteur diesel a un rendement thermodynamique de 40 % là où un moteur essence a un rendement de 25 % (je simplifie volontairement l'analyse). En clair, pour effectivement se déplacer, un moteur Diesel brûle 60 % du réservoir en chaleur / lumière / frottements et mouvements parasites... Pour le même travail, le moteur à essence brûlera 75 % en pure perte (chaleur, lumière etc...). Encore fois je demeure volontairement sur une approche simplifiée du problème...

Dès lors tout l'enjeu n'est pas de savoir lequel de ces deux moteurs est moins nul que l'autre selon le prix du carburant que l'on y met. Le VRAI enjeu c'est de savoir comment on peut passer ces barrières de 40 % et de 25 % de rendement. Comment peut on parvenir à utiliser à "bon escient" le contenu énergétique d'un réservoir de carburant. Si l'on regarde les choses sous cet angle plus "global" il devient évident que le moteur diesel part avec une très nette longueur d'avance.

Si l'on cite l'exemple des véhicules hybrides. La fonction "électrique" d'un véhicule hybride va collecter les énergies perdues et les stocker dans des batteries. Ces batteries donnent cette énergie à l'assistance électrique du véhicule. Ainsi, pour un hybride essence / electrique on pioche 15 % dans les 75 % de perte pour améliorer le rendement global de la motorisation du véhicule. Plus concrètement, le seul mérite de la Toyota Prius hybride essence / électrique, est d'amener le rendement du moteur essence (25 %) au rendement d'un moteur diesel de base (40 %) grâce a la mise en place d'un coûteux système électrique de récupération énergétique.

Maintenant, si vous faites le même calcul hybride à partir d'un moteur diesel on part d'un moteur de base qui a un rendement de 40 % et on y applique un dispositif électrique qui va récupérer une portion des 60 % d'énergie perdue... On obtien un rendement global qui avoisine les 60 %. On citera l'exemple de la 307 Hybride mise au point par PSA (voir article sur www.alternotre.org )

Clamer l'abandon immédiat du diesel au profit de l'essence est le fruit d'une analyse partiale qui frise la désinformation. Paniquer les masses avec des propos peu objectifs n'aide en rien la situation actuelle dans laquelle nous sommes plongés. Tous les efforts de la presse devrait se consacrer à solliciter les intervenants industriels et politiques sur la mise en place immédiates de solutions techniques en rupture totale avec ce qui nous est proposé actuellement. Il faut investir sur le futur plutôt que s'accrocher à des approches technologiques et industrielles dépassées.

Pour imager, il ne sert à rien de se plaindre d'avoir mal au pieds du fait de chaussures trop petites et préconiser de marcher plus lentement... Il faut simplement changer de chaussures et adopter un nouveau rythme de marche.

Faut revoir tes chiffres... et arreter de comparer un moteur essence de voiture à un diesel de groupe électrogène ou de bateau... un petit diesel moderne a le même rendement énergétique qu'un moteur essence, à 1 ou 2% près.
Les 25% de différence de conso s'expliquent essentiellement par leur densité énergétique : Essence : environ 33MJ/L / Diesel, environ 40MJ/L

Bonjour,

Comme je l'écris... je simplifie par souci de clarté du texte. Cependant, dans le domaine automobile, je vous concède la différence de rendement admise varie de 6 % à 15 %. Selon les style de conduite, les constructions moteurs etc... Bref... Une foultitudes de paramètres qu'il ne m'appartient pas de lister ici.

Par exemple voici ce que présente l'IFP (qui me semble t il fait plutôt autorité dans ce domaine) "

....Dans des conditions optimales de fonctionnement, un moteur automobile offre aujourd'hui un rendement maximal de l'ordre de 36 % pour un moteur à essence et de 42 % pour un moteur Diesel. C’est-à-dire, qu'en moyenne, un peu plus d'un tiers de l'énergie fournie par le carburant est transformée en énergie utile pour faire avancer le véhicule, le reste étant principalement dissipé en chaleur dans l'atmosphère. Ces conditions optimales correspondent cependant à une utilisation du moteur à charge élevée. ..."

Source : http://www.ifp.fr/espace-decouverte-mie ... entionnels

Ceci étant dit, à partir du moment où l'on raisonne sur de l'hybride, il faut considérer que le but est de faire fonctionner le moteur dans la meilleur des situations possible, l'assitance électrique étant là pour "lisser" les variations de charges qui dégradent les qualités naturelles du moteur. Dans ce cas on se rapproche de la notion de "fonctionnement idéal" et l'on revient sur un très net différentiel entre le diesel et l'essence. (en moyenne de 200 g/kW/h contre 330 g/kW/h pour le moteur à essence Selon Le Professeur Pan Sovanna de l'Institut de Technologie du Cambodge).

Je terminerais le propos que les chiffrs communiqués par PSA quand aux performance hybrides de la C4 ou de la 307 parlent d'eux même et sont tout ce qu'il y a de plus officiels.

Les solutions existent et il y a urgence.

Pour ce qui est du contenu énergétique il est établi comme suit :
Essence : 32 389 KJ/l
Diesel : 35 952 KJ/l
(Source : Rapport I 1622 - Assemblée nationale 26 mai 2004).

Alternotre
Bonjour,

Comme je l'écris... je simplifie par souci de clarté du texte. Cependant, dans le domaine automobile, je vous concède la différence de rendement admise varie de 6 % à 15 %. Selon les style de conduite, les constructions moteurs etc... Bref... Une foultitudes de paramètres qu'il ne m'appartient pas de lister ici.

Par exemple voici ce que présente l'IFP (qui me semble t il fait plutôt autorité dans ce domaine) "

....Dans des conditions optimales de fonctionnement, un moteur automobile offre aujourd'hui un rendement maximal de l'ordre de 36 % pour un moteur à essence et de 42 % pour un moteur Diesel. C’est-à-dire, qu'en moyenne, un peu plus d'un tiers de l'énergie fournie par le carburant est transformée en énergie utile pour faire avancer le véhicule, le reste étant principalement dissipé en chaleur dans l'atmosphère. Ces conditions optimales correspondent cependant à une utilisation du moteur à charge élevée. ..."

Source : http://www.ifp.fr/espace-decouverte-mie ... entionnels

Ceci étant dit, à partir du moment où l'on raisonne sur de l'hybride, il faut considérer que le but est de faire fonctionner le moteur dans la meilleur des situations possible, l'assitance électrique étant là pour "lisser" les variations de charges qui dégradent les qualités naturelles du moteur. Dans ce cas on se rapproche de la notion de "fonctionnement idéal" et l'on revient sur un très net différentiel entre le diesel et l'essence. (en moyenne de 200 g/kW/h contre 330 g/kW/h pour le moteur à essence Selon Le Professeur Pan Sovanna de l'Institut de Technologie du Cambodge).

Je terminerais le propos que les chiffrs communiqués par PSA quand aux performance hybrides de la C4 ou de la 307 parlent d'eux même et sont tout ce qu'il y a de plus officiels.

Les solutions existent et il y a urgence.

Pour ce qui est du contenu énergétique il est établi comme suit :
Essence : 32 389 KJ/l
Diesel : 35 952 KJ/l
(Source : Rapport I 1622 - Assemblée nationale 26 mai 2004).

Pour ce qui est des rendement moteurs, ils parlent de maximums en conditions optimales... quand j'aurai un peu plus de temps, j'essairai de te retrouver mes sources (de mémoire c'est un rapport de l'IFP aussi) qui lui parle de ce que l'on trouve en vrai dans les voitures.
De mémoire, les rendement énergétique de turbo diesels modernes de petite cilindré sont de l'ordre de 27%, les camions de l'ordre de 30% et pour les moteurs de bateau ca monte à 40% voir 50%... mais on a encore jamais vu un TDI avec un rendement de 40%

Pour ce qui est du contenu énergétique, il n'y a pas de valeurs exactes, cela dépend de la composition et de ce que l'on compte dedans, selon les diverses sources on trouve pas mal de choses différentes, avec en permanance entre 10 et 30% d'énergie en plus pour le diesel.

Pour les navires, j'en sais qq chose, vous avez entièrement raison. A charge constante et avec une grande régularité on se balade à 40 voire au delà.

Pour les véhicules les sources sont variées et très nombreuses et nous pourrions disserter des jours tout en perdant de vue le fond du problème : Des solutions techniques existent. On peut déployer de nouvelles visions économiques plus équitables et énergétiquement plus pertinentes, si nous sommes capables d'agir de manière citoyenne et engagée.

Pour l'heure, par notre silence de consommateurs bien éduqués, nous devenons les complices de logiques industrielles et politiques dont les limites nous apparaissent clairement. J'aurais les mêmes commentaires envers les médias qui relaient un information partiellement traitée dont le seul mérite et de produire du papier et de la publicité.

Tu vois, on en est à deux messages chacun pour définir qui des deux est le plus proche d'une vérité dont nous savons tous les deux qu'elle est très relative et discutable de milles manières. Pendant ce temps là, personne ne pointe du doigt les défauts patents du système.

Si c'est tout ce dont nous sommes capables alors nous n'avons aucune raisons de nous plaindre du coût de la vie de la pollution et des injustices ... Abrutis de consumérisme, nous récoltons simplement les fruits de notre impuissance.

Admettons que le diesel c'est 30 % et l'essence 25 % ... Et même moins si tu veux... Et alors ?.. Ca veut toujours dire que l'on balance entre 70 et 75 % du réservoir d'essence pour rien... ET il faudrait se satisfaire de cela ?

Alors... On fait quoi ?

Alternotre
Pour les navires, j'en sais qq chose, vous avez entièrement raison. A charge constante et avec une grande régularité on se balade à 40 voire au delà.

Pour les véhicules les sources sont variées et très nombreuses et nous pourrions disserter des jours tout en perdant de vue le fond du problème : Des solutions techniques existent. On peut déployer de nouvelles visions économiques plus équitables et énergétiquement plus pertinentes, si nous sommes capables d'agir de manière citoyenne et engagée.

Pour l'heure, par notre silence de consommateurs bien éduqués, nous devenons les complices de logiques industrielles et politiques dont les limites nous apparaissent clairement. J'aurais les mêmes commentaires envers les médias qui relaient un information partiellement traitée dont le seul mérite et de produire du papier et de la publicité.

Tu vois, on en est à deux messages chacun pour définir qui des deux est le plus proche d'une vérité dont nous savons tous les deux qu'elle est très relative et discutable de milles manières. Pendant ce temps là, personne ne pointe du doigt les défauts patents du système.

Si c'est tout ce dont nous sommes capables alors nous n'avons aucune raisons de nous plaindre du coût de la vie de la pollution et des injustices ... Abrutis de consumérisme, nous récoltons simplement les fruits de notre impuissance.

Admettons que le diesel c'est 30 % et l'essence 25 % ... Et même moins si tu veux... Et alors ?.. Ca veut toujours dire que l'on balance entre 70 et 75 % du réservoir d'essence pour rien... ET il faudrait se satisfaire de cela ?

Alors... On fait quoi ?

Améliorer le rendement, on sait faire mais c'est pas si simple que ca... faut pas oublier la contrainte cout, automobile et consommateur. Parce que faire une moteur qui a un rendement 5% meilleur (80%, faut pas rever, il y a des contraintes liées à la thermodynamique qu'il ne faut pas oublier non plus), si ce moteur coute 5000€ de plus que les autre et avec un confor d'utilisation moindre... personne n'en voudra.
Le problème de l'écologie et des économies, c'est que tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut en faire, mais personne n'est prêt à y perdre qqch.
Dans le domaine de l'automobile, par exemple, pour consommer moins il y a un truc simple : tu fait une petite caisse de 600kg, aérodynamique, avec confort mini... et tu met un moteur de 45ch dessus et des roues en 145: Tu obtient une voiture qui consommera moins de 3l/100km mais personne n'en voudra, par ce que les gens veulent la sécurité, veulent pouvoir rouler a 130 comma assis dans leur salon etc...

En ce qui me concerne je pourrais me considérer comme faisant partie de la classe assez aisée (tout est relatif) façon cadre supérieur avec poste à responsabilité y tout y quanti... Bref... Le genre d'enfoiré à se balader avec le roadster de la mort et à se la péter grave.

L'année prochaine je me paie un bagnole à air comprimé. ...Faut voir le truc, façon 2CV... faudra pas oublier la doudoune en hiver. ..

Ouais et alors !?

Si de part ce geste je peux éviter une guerre civile dans les 5 à 10 ans à venir je suis prêt à faire pas mal de choses. Sans céder au catastrophisme le plus extrème, je pense sincèrement qu'en l'absence de changements majeurs on va direct vers de graves événements. Seulement je regarde mes gosses et je n'ai franchement pas envie de leur laisser cela pour seul héritage...

C'est incroyable le nombre de personnes qui ne sont pas au courant de ce que l'on pourrait faire avec un minimum d'investissement. Il faut communiquer, parler afin de constituer un contre pouvoir citoyen solide face à une force marketing et médiatique qui est loin de nous vouloir que du bien. (C'est entre autre l'origine de la démarche d'alternotre...bref) .

Je crois que c'est ce que Jacques Attali appelle les "nouveaux humanistes". Et ça me plaît assez comme idée.

Les entreprises et le gouvernement veulent que l'on consomme. Pas de problèmes, mais en tant que client consommateur je dois avoir le droit de choisir ce que je veux que l'on me produise et non pas que l'on m'oriente vers ce que l'on voudrait que je consomme. Je ne veux pas le matin du grand soir, je veux simplement un économie du sens et pas une économie de l'absurde. C'est toute la nuance.

Je n'ai jamais dit qu'améliorer le rendement d'un moteur où changer de solution serait une chose facile et gratuite. Mais ce qui me chagrine c'est que l'on préfère financer du pétrole pour les chalutiers dépassés à 310 millions d'euros alors que le tiers de cette somme pourrait suffire à se pencher sérieusement sur l'efficacité et la rentabilité d'un tel type de navire. On pourrait aussi investir une autre centaine de millions d'euros sur le développement de fermes piscicoles afin d'éviter de trop sortir en mer... Enfin, on pourrait se servir du dernier 100 Millions pour développer la culture d'algues olégineuses et libéraliser l'usage de l'huile végétale brute comme substitut au diesel... Le problème, c'est qu'on ne le fait pas.

Ce qui me gave c'est que l'on supprime un soutien de 100 millions d'euros en faveur du moteur hybride diesel/électrique reconnu pour être efficace, et que l'on laisse se développer un secteur ethanol dont on ne connaît que trop bien les conséquences.

Et ainsi de suite...

Le texte sur les OGM est passé en force... Pendant que tous nos regards se tournent vers les marins pêcheurs et le pétrole à 130 USD... En ce qui me concerne j'ai attaqué le bouquin sur Monsento... C'est terrifiant !!!

Tu as parfaitement raison sur toute la ligne... Le problème c'est que nous demeurons les yeux rivés sur ce qui est difficile à réaliser sans vraiment considérer ce que cela pourrait nous rapporter d'effectivement le faire.

Oui toutes ces nouvelles solutions sont difficiles à mettre en oeuvre. Mais après tout, comme on le dit tous le temps: Il n'y a rien de plus difficile que de changer les habitudes, et tout particulièrement lorsqu'elles sont mauvaises. Pas vrai ?

yeti
Ouah bongo1981 mais dans qu'elle domaine es-tu mauvais ???

je suis mauvais sur tous les domaines où je ne réagis pas

Alternotre
Admettons que le diesel c'est 30 % et l'essence 25 % ... Et même moins si tu veux... Et alors ?.. Ca veut toujours dire que l'on balance entre 70 et 75 % du réservoir d'essence pour rien... ET il faudrait se satisfaire de cela ?

Alors... On fait quoi ?

Révise tes cours de thermodynamique. Pour un moteur thermique, le rendement théorique maximal est de :

eta = (Tc - Tf) / Tc = 1 - Tf/Tc

Avec Tc = température de la source chaude (grosso modo température de combustion), Tf = température de la srouce froide (l'atmosphère).

La seule façon d'augmenter le rendement est :

• diminuer Tf (donc conduire au pôle nord)
• augmenter Tc (donc utiliser des carburants qui brûle à plus haute température).

arkansis
Je roule en 1.0L injection de 55cv (oui une essence !) je fais 500km par semaine, je ne contribue pas à la pollution acoustique environnante (mon moteur fait très peut de bruit contrairement à un diesel), je fais 5L au 100km (aussi bien qu'un diesel)
J'ai pas de couple ? et alors je tracte rien du tout ! je ne rejette pas d'oxyde d'azote (je n'offre pas le cancer à ceux derrière moi).

Il me semble pourtant que pour ne pas contenir de plomb, l'essence ordinaire contient du benzène, du toluène.... qui ne sont pas vraiment connus pour leur innocuité. C'est vrai que faire haro sur le diesel est à la mode, mais la peste est-elle préférable au choléra ? (pardon, la leucémie au cancer du poumon?)

bongo1981
Révise tes cours de thermodynamique. Pour un moteur thermique, le rendement théorique maximal est de :

eta = (Tc - Tf) / Tc = 1 - Tf/Tc

Avec Tc = température de la source chaude (grosso modo température de combustion), Tf = température de la srouce froide (l'atmosphère).

La seule façon d'augmenter le rendement est :

• diminuer Tf (donc conduire au pôle nord)
• augmenter Tc (donc utiliser des carburants qui brûle à plus haute température).

Alors, pour commencer, je ne fais que citer des sources officielles. Si tu les juges fausses il faut alors directement leur en référer. J'ai mis les liens ainsi que les sources... C'est fait pour.

Pour être clair en ce qui me concerne je renvoie dos à dos Diesel et Essence. Les deux systèmes, en leur configuration actuelle, sont des témoins d'une époque où le carburant était bon marché, abondant et jugé inépuisable. Au vu de la situation actuelle ils ne sauraient faire partie d'un changement si ils ne sont pas revus et corrigés de A à Z.

Mon avis, si je puis me permettre, il me semble que s'il faut parler d'un moteur à combustion interne, il me semble que la configuration diesel est plus porteuse que la configuration essence.

Pourquoi ?

• Parce que l'on peut envisager d'y faire brûler des huiles végétales brutes.
• Qu'à conditions égales de travail, le diesel est connu pour être notoirement plus efficace.
• Parce que le rendement des algues oléagineuses est 10 à 15 plus élevé que le meilleur que celui des fillières éthanol.

Donc on a un système potentiellement grand public qui peut brûler un carburant vert de 2eme génération qui peut être produit à bon compte en très larges quantités. Si on se donne la peine, c'est un changement que l'on peut implémenter quasi immédiatement, ce qui n'est pas le cas avec le moteur à essence.

Le problème ?

C'est que pendant que nous, citoyens on se bouffe le nez sur la valeur exacte d'un rendement à la virgule ou au pourcentage près, le reste n'avance pas ou si peu... Le tout au bénéfice d'une industrie pétrolière qui entend presser le citron jusqu'à la dernière goutte.

Alternotre
Alors, pour commencer, je ne fais que citer des sources officielles. Si tu les juges fausses il faut alors directement leur en référer. J'ai mis les liens ainsi que les sources... C'est fait pour.

Je ne sais pas si tu as lu mon poste, mais je n'ai pas insinué cela. Il est vrai que j'aurai dû détailler et mettre des chiffres concrets.
Je confirme que les chiffres que tu as mis son grosso modo exacts, chiffres que je ne conteste pas.
En tant que citoyen ayant l'esprit critique, tu as raison de te demander pourquoi le rendement des moteurs thermiques n'est qu'à 33 voire 40% et pas plus, et comment faire pour améliorer le rendement.

Je t'ai cité un cours de thermodynamique donnant le rendement théorique maximal d'un moteur thermique. Les pertes qui se chiffrent à 60% au moins sont des pertes thermiques inutilisables.

Si tu veux améliorer le rendement il faut soit augmenter Tc soit diminuer Tf comme je l'ai dit dans le précédent poste. Sinon il faut changer de technologie et ne plus utiliser des moteurs à combustion.

Alternotre
Pour être clair en ce qui me concerne je renvoie dos à dos Diesel et Essence. Les deux systèmes, en leur configuration actuelle, sont des témoins d'une époque où le carburant était bon marché, abondant et jugé inépuisable. Au vu de la situation actuelle ils ne sauraient faire partie d'un changement si ils ne sont pas revus et corrigés de A à Z.

Mon avis, si je puis me permettre, il me semble que s'il faut parler d'un moteur à combustion interne, il me semble que la configuration diesel est plus porteuse que la configuration essence.

Pourquoi ?

• Parce que l'on peut envisager d'y faire brûler des huiles végétales brutes.
• Qu'à conditions égales de travail, le diesel est connu pour être notoirement plus efficace.
• Parce que le rendement des algues oléagineuses est 10 à 15 plus élevé que le meilleur que celui des fillières éthanol.

Si tu veux mon avis, faire brûler du Colza, de l'éthanol, tout le tra la la la actuel sur les bio carburants c'est de la bêtise la plus complète.

Pourquoi ? As tu remarqué que les prix alimentaire subissent une inflation ? (certes lié à leur coût de transport, mais aussi lié à une sollicitation croissante).
Les crises en Birmanie, sur le prix du riz ne sont que des signes précurseurs d'un mauvais choix politique et technologique quant à l'utilisation des bio carburants.

Alternotre
Donc on a un système potentiellement grand public qui peut brûler un carburant vert de 2eme génération qui peut être produit à bon compte en très larges quantités. Si on se donne la peine, c'est un changement que l'on peut implémenter quasi immédiatement, ce qui n'est pas le cas avec le moteur à essence.

Tu me fais bien rire, dis ça aux éthiopiens, qui meurent de faim, n'ont pas de surface agricole utile, et chez nous, en Europe, ou aux USA, on cultive des plantes pour produire à manger pour les moteurs ?

Alternotre
Le problème ?

C'est que pendant que nous, citoyens on se bouffe le nez sur la valeur exacte d'un rendement à la virgule ou au pourcentage près, le reste n'avance pas ou si peu... Le tout au bénéfice d'une industrie pétrolière qui entend presser le citron jusqu'à la dernière goutte.

Ne déplace pas le débat pour des problèmes de virgules...
Et ne pense pas que personne ne travaille sur ce genre de projet. Chez les constructeurs tels Renault ou Peugeot-Citroën, des milliers de personnes travaillent en collaboration avec leurs fournisseurs sur des solutions alternatives.

Il faut une volonté politique.

Re salut,

Désolé, le bureau, et la fatigue du taf... Bref on ne peut pas dire que j'ai été très correct ni précis.

Pour ce qui est de l'huile, je ne parle pas de la fillière agricole classique. Elle a prouvé ses limites en plus de générer des crises inextricables en plus d'être dangereuses.

Pour ce qui est de l'huile végétale, la seule option valide et acceptable, serait de la générer à partir de micro algues. Les résultats sont prouvés et argumentés scientifiquement sur la base d'une expérience réalisée par le NREL entre les années 70 et 80. La plupart des technologies proposées à ce jour dans cette fillière s'inspirent directement de ces recherches. Je n'invente rien et peut même te confirmer que le groupe pour lequel je bosse est monté expérimentalement à des rendements voisins de 60 tonnes d'huiles à l'hectare. Tu retires 25% environ de cette quantité pour satisfaire aux besoins énergétiques de la fillière... Mais on peut aussi utiliser du solaire...(Je fais volontairement bref). Je précise que cette fillière n'entre pas en concurrence avec l'agriculture vivrière. Les techniques de génération utilisent les effluents tels que les eaux usées ou les lisiers. Les liens sont disponibles sur Alternotre et sont tout ce qu'il y a de plus officiel.

Pour le reste, et je pense qu'au fond on est peu ou prou d'accord, j'entrevois les adaptations des solutions actuelles comme des "technologies de liaisons" permettant d'attendre avec le moins de dégâts possibles l'émergence de solutions réellement alternatives. Au delà de cette vision la deuxième composante de l'évolution tient également dans le changement des mentalités et des habitudes de consommation, voire, de vie...

Le travail des "majors" de l'automobile est assez limité car il demeure dans des approches somme toutes très "conservatrices"... Sur ce point précis mes sources (également internes) diffèrent quelque peu des tiennes.

Enfin, je suis à 100% d'accord, la clef du problème est certainement politique, d'où ma prise de position en faveur d'un réveil citoyen.

Les études et expérimentation, c'est joli, mais des principes de moteurs potentiels il y en a des dizaines, et des sources d'énergies possibles, de quoi en remplir une encyclopédie. Il y en a tellement, que probablement le moteur du futur sera un moteur qui sera capable de bruler une large gamme de carburants, allants des gaz divers jusqu'aux huiles (Vas y avoir du taf pour l'injection et la dépollution).

Mais aujourd'hui, le principal frein est le passage à l'industrialisation... parce que de passer d'une petite expérimentation de "labo" à une "raffinerie" capable de sortir 100.000barils jours représente en step énorme. Et ce type d'investissement est du genre à nécessiter plusieurs dizaines d'années pour être rentabilisé... du coup, cela rend assez hésitants, parce que si entre temps un nouveau truc mieux sort, c'est des milliards qui partent en fumée. Du coup tout le monde y va prudemment, en espérant de faire les investissement le plus tard possible pour avoir la meilleur techno... et ne pas mettre la clef sous la porte comme ceux qui ont tenté les agro carburant de première génération qui ont rapidement perdus leurs rentabilité malgré la hausse du pétrole.

Alternotre
Re salut,

Désolé, le bureau, et la fatigue du taf... Bref on ne peut pas dire que j'ai été très correct ni précis.

Chalut,
Y a pas de souci pareil pour moi.

Alternotre
Pour ce qui est de l'huile végétale, la seule option valide et acceptable, serait de la générer à partir de micro algues. Les résultats sont prouvés et argumentés scientifiquement sur la base d'une expérience réalisée par le NREL entre les années 70 et 80. La plupart des technologies proposées à ce jour dans cette fillière s'inspirent directement de ces recherches. Je n'invente rien et peut même te confirmer que le groupe pour lequel je bosse est monté expérimentalement à des rendements voisins de 60 tonnes d'huiles à l'hectare. Tu retires 25% environ de cette quantité pour satisfaire aux besoins énergétiques de la fillière... Mais on peut aussi utiliser du solaire...(Je fais volontairement bref). Je précise que cette fillière n'entre pas en concurrence avec l'agriculture vivrière. Les techniques de génération utilisent les effluents tels que les eaux usées ou les lisiers. Les liens sont disponibles sur Alternotre et sont tout ce qu'il y a de plus officiel.

Je suis très mal informé sur ce genre d'alternative. Comme ça marche ?
Est-ce que ces algues ont besoin d'empiéter sur les terres agricoles ? (les eaux usées ok, mais des terres ?).

Alternotre
Pour le reste, et je pense qu'au fond on est peu ou prou d'accord, j'entrevois les adaptations des solutions actuelles comme des "technologies de liaisons" permettant d'attendre avec le moins de dégâts possibles l'émergence de solutions réellement alternatives. Au delà de cette vision la deuxième composante de l'évolution tient également dans le changement des mentalités et des habitudes de consommation, voire, de vie...

Pour changer nos habitudes de vie, il faudrait enseigner l'écologie et la préservation des ressources naturelles à l'école (il faut compter au moins une génération avant que les mentalités ne changent).

Alternotre
Le travail des "majors" de l'automobile est assez limité car il demeure dans des approches somme toutes très "conservatrices"... Sur ce point précis mes sources (également internes) diffèrent quelque peu des tiennes.

J'aivais en vue d'autres projets plus "révolutionnaires" que les moteurs à combustion. Pour commencer, il y a les moteurs hybrides alliant un moteur thermique et un moteur électrique.
Mais il y a aussi le tout électrique, et se posent alors des problèmes techniques difficilement solvables aujourd'hui.

Le moteur tout électrique pose des problèmes d'autonomie, de rechargement.
Il y a des budgets alloués à la PAC par exemple (Pile à Combustible). Et des recherches sont faites dans le stockage de l'hydrogène (par exemple par des fullrènes).

Alternotre
Enfin, je suis à 100% d'accord, la clef du problème est certainement politique, d'où ma prise de position en faveur d'un réveil citoyen.

Je pense que nos divergences n'étaient que du superficiel, mais que l'on est tout à fait d'accord sur le fond.

bongo1981
...
Le moteur tout électrique pose des problèmes d'autonomie, de rechargement.
...

C'est peut-être plus une question d'organisation qu'un réel problème technique :
http://www.metrofrance.com/x/metro/2008 ... /index.xml

Merci lambda0 pour le lien
J'avais entendu d'une visite de Ghosn en Israël, mais je ne savais pas que c'était bien avancé.

La solution a l'air de marcher (ce qui laisse plus de temps pour développer l'autonomie des batteries).

ouai sa a l'air intéressant et je suis assez pour se projet mais il réponde pas aux questions.

Comment font-il pour stocker l'énergie dans la batterie, quel méthode est utilisé ?
Quel sera le prix de la batterie, de la voiture, et de la recharge ?
La durée de vie de la batterie ? Son recyclage ?

Sa manque d'info, et si il utilise des batterie comme il existe actuellement à mon avis sa va revenir cher au consommateur et les performances seront pas magnifique.

Quand je me rappelle la taille des premiers téléphones mobiles pour une autonomie médiocre et ce qu'on propose aujourd'hui, je reste optimiste sur les progrès technonogiques en matière de batteries

Pour les algues on mis en ligne des infos ici : http://www.alternotre.org/article-19044238.html

Avec les liens les plus calés d'entre vous peuvent se faire une meilleure idée du truc... méfiance un des documents fait 300 pages...

Le truc marche, c'est clair. Un bête calcul donne moins de 5 % des surfaces agricoles Françaises suffiraient à produire suffisamment d'huile pour la consommation intérieure en diesel...C'est dire... Mais bon, c'est pas le but non plus. L'idée de base c'est pouvoir satisfaire en une juste mesure à la demande intérieure, préserver les surfaces agricoles pour la bouffe et créer des emplois dignes et durables. L'objectif final est de créer une réelle dynamique économique et entrepreneuriale qui pourraient effectivement relancer les dés.

100% pour ce qui est des alternatives en matière de motorisation. Par exemple pour les hybrides, les cycles stirlings par exemple sont trop souvent oubliés, quand à la vapeur... Allez donc jeter un coup d'oeil là : http://www.dlm-ag.ch/

Oui en une certaine mesure le diesel à du souci à se faire... Mais moins que l'essence.

Je m'étais un peu intéressé au sujet il y a 2 ans, et après quelques recherches documentaires, j'étais resté sur l'idée que ces cultures de microalgues étaient très coûteuses et demandaient beaucoup de soin. Et aussi que ça marchait beaucoup mieux avec une atmosphère enrichie en CO2, provenant des rejets d'une centrale au charbon par exemple.
On peut certainement obtenir des rendements 20 fois plus élevés qu'avec les plantes classiques mais si ça coûte 100 fois plus cher parce qu'il faut un environnement "high-tech" pour produire ces algues, ça risque de rester une curiosité de laboratoire.
Je n'ai pas trouvé ce document de 300 pages, pourrais-tu donner le lien ?
Y-a-t-il des études économiques ?

Juste les premiers paragraphe de l'article me fixe sur l'objectivité de l'article... en France ça fait bien des années aussi que l'on travail aussi sur les algues, aussi bien chez les pétrolier que dans des labo d'organisme publics. En fait, comme d'hab, on a 1 a 2 ans de retard sur les US, qui eux aussi sont passé dans un premier temps par une industrialisation d'agrocarburants de 1ere génération, car l'industrialisation de la 2nd génération est loin d'être simple.

Aussi, dire que les moteurs diesel a plus d'avenir que les moteurs essence est du domaine de la voyance à la Paco Rabane... pour l'essence il y a aussi des 10 aines de solutions, en particulier grâce à l'hydrogène, leur compatibilité avec la plus part des gaz inflammables qui peuvent aussi provenir de la biomasse et d'algues, et sans compter les différentes études sur les carburants de synthèse de touts types.

Pas de problèmes pour l'objectivité. Je ne fais que reprendre des sources on ne peut plus publiques. Oui, l'article est orienté sur une suggestion :

A / En l'attente de mieux, utiliser la technologie diesel et évaluer la possibiliter d'y brûler des huiles végétales pures. Il y a certainement d'autres cycles ou combinaisons intéressantes, mais le diesel est immédiatement disponible pour un investissemement industriel raisonnable. ... Maintenant il y sûrement mieux, j'en conviens.

B/ Pour ce qui est de ces huiles, évaluer la possibilité de les produire à partir de micro algues afin d'éviter que la production d'hydrocarbure issus de la biomasse ne rentre en conccurence avec l'agriculture vivrière...". Les processus scientifiques sont bien maîtrisés et connus depuis 30 ans. A voir si ils sont adaptables. Toutes réponses, retour d'expérience en ce sens sont les bienvenues.

En cas de réponses négatives ou préoccupantes je serais le premier à dénoncer ce qui serait alors une supercherie... Les articles obsolètes seraient alors supprimés et remplacés par le résultat sans appel prouvant que ce concept n'est pas valable.

C/ Essayer de promouvoir une sortie économique et sociétale "par le haut" au travers une fillière bio-énergétique et industrielle. C'est le corrolaire des points A et B.

Ceci dit, il semble que l'on trouve normal que de grands groupes industriels communiquent d'une manière partisane sur des points de vues mettant en cause la paix civile et l'avenir de notre planête. En revanche, dès qu'il s'agit d'écologie ou d'alternatives pacifiques, il est soudain interdit d'exprimer un point de vue dans une direction particulière... Oui, j'avoue je prends parti. C'est un choix que j'assume totalement.

En ce qui concerne les algues, les liens fonctionnent, je viens de les tester :

NREL : A look back at the US Department Energy's aquatic species program : Biodiesel from algae. (NREL TP / 580 34190) : http://www.unh.edu/p2/biodiesel/pdf/alg ... on_sea.pdf

Le rapport 1622 de l'assemblée nationale est également instructif.

Au delà de tout cela,

Quand il s'est s'agit de développer des sous marins, même si la technique était encore vacillante, on y a mis le paquet. Quand il s'est sagit de développer une bombe nucléaire, malgré les incertitudes et les doutes... On y a mis le paquet. Quand il s'agit de développer des OGM, quand bien même cette fillière comporte de nombreuses et préoccupantes zones d'ombre... On y met toujours le paquet... Combien de V2 ou de V1 ont explosés quand il s'agissait de les mettre au point ?

Je te remercie pour la comparaison à Paco Rabanne. En ce qui me concerne je tente toujours de formuler des propos respectueux envers autrui et évite le dénigrement et les propos blessants.

Salut Bongo,

Pour répondre à ta question :

• Selon les techniques actuelles les algues semblent se cultiver dans des conteneurs fermés positionnés à la manière de panneaux solaires. Maintenant un marais salant (open pond) peut aussi faire l'affaire. C'est la technique de l'open pond qui avait été utilisée lors des premières expériences.

Pour répondre à lambda, a mon humble avis, les américains utilisent le système à contre emploi. Brûler du charbon pour fournir les algues en CO2 me semble peu pertinent. Le seul mérite de cette opération consiste à affiner et améliorer les processus industriels de fabrication d'algues au travers d'une activité immédiatement rentable... quand bien même largement discutable dans sa méthode.

Une application plus intelligente consisterait à prélever le CO2 issu de la combustion de déchets ultimes de la biomasse agricole ou des déchets ménagers. Je pense que la valorisation des biogaz issus des effluents de l'élevage pourrait être également une bonne fillière.

On est assez loin du high tech, mais au contraire, en phase de pré-industrialisation.

Voici des liens :

http://www.nrel.gov/docs/fy08osti/42414.pdf
http://www.nrel.gov/docs/fy06osti/40352.pdf
http://www.greenfuelonline.com/gf_files/algaefuel.pdf
http://www.nrel.gov/docs/legosti/fy98/24190.pdf

(Le dernier lien fait 328 pages)

Nous ne ferons pas l'économie d'une sérieuse remise en cause de notre manière d'utiliser l'énergie, de nous déplacer... Le changement de mentalité est nécessaire plus que jamais.

Je ne nie pas qu'il puisse y avoir mieux que la combinaison cycle diesel / huiles... Mais pour l'instant l'attrait de cette solution réside en le fait qu'il est possible d'extraire une huile par simple pression et de l'utiliser directement comme carburant sans autres modifications chimiques. Les modifications du moteur diesel sont elles dans le domaine du très raisonnable.