Dans la conception actuelle (et encore plus dans celle d'hier aussi), on tend à refuser que l'univers soit infini, pourtant on tend aussi à lui refuser un centre.
Pourtant, si l'univers n'a pas de centre, alors il est infini.
Si nous sommes dans un univers pacman, celui ou l'on revient au point de départ à partir d'une certaine distance (sphère par exemple), alors forcément il y a un centre. C'est valable aussi pour les univers chiffonnés, on trouverait un centre à force de chercher.
Alors centre ou pas centre? Ou plutôt infini ou pas infini?
A priori, il n'a pas de centre.
Si il à un centre, on peut penser qu'avec le big bang, la distribution de la matière ne serait pas quasi parfaite. Pourtant wmap nous montre un univers isotrope. C'est à dire avec une distribution de chaleur identique dans toutes les directions, et sans courbure, donc plat. A priori infini (du moins pour ce que l'on en voit).
Pour répondre à cette isotropie, on a augmenté les critère d'inflation.
C'est à dire que l'inflation devient à l'origine de 80% de la taille de l'univers et les 20% restants sont dus à l'expansion.
Le problème de l'inflation, c'est que ces 80% doivent être remplis uniquement d'un gaz, sinon on verrait plus de chaleur vers ce fameux centre.
Reste aussi le problème du big bang et de cette matière peut être encore plus condensée encore que dans un trou noir.
Bref, que de questions. Elles amènent aussi à rebondir sur le problème de calcul des distances. Est ce que notre estimation des distances est finalement viable? On arrive d'éléments contradictoires, centre/pas centre, super inflation, expansion, a rebours depuis une perception ou les galaxies s'éloigneraient les une des autres proportionnellement à leur distance.
Certains le suggèrent, la lumière a peut être d'autres propriétés que décalage vers le rouge que nous ne connaissons pas encore ?
Et pour vous, l'univers a t il un centre ou pas?
Les hypothèses de courbure de l'univers, elles seraient pour un univers fermé mais infini
maintenant les modèles d'univers varient entre un hyper-tore, une hyper-sphère
ou un univers répétitif et chaotique du genre univers chiffonné
mais ce ne sont encore que des hypothèses, on voit peu de choses dans le visible
qui puissent nous confirmer une hypothèse plutôt qu'une autre
même en allant très loin à 13 milliards d'années lumières,
il est quasi certain que l'univers est beaucoup plus grand que celui observé
Pour les propriétés de la lumière, c'est mon dada mais c'est pas très bien perçu ici
Bonjour Victor,
Si c'est un tore, ou quoique ce soit d'autre de chiffonné, il y a un centre qui peut être déterminé.
Et à partir du moment ou il y a centre, on ne peut plus parler d'infini. Ce qui caractérise l'infini c'est justement l'absence de forme et donc de centre. Pouvoir tourner en rond indéfiniment autour d'une sphère ne suffit pas à qualifier cette sphère comme infinie de manière absolue. Elle serait infinie plutôt relativement. Un infini relatif 
l'idée de centre il y a juste un problème de topologie ça veut dire quoi ?
le centre de la terne n'est compréhensible que dans un espace 3D
Pour parler de celui de la galaxie on raisonne en 4D il faut tenir compte des distances lumières
Pour les amas de galaxie, super amas et tout ce qu'on sait c'est une topologie encore plus compliquée
Alors pour pouvoir donner un centre, il faut connaître encore beaucoup plus sur l'univers
Pour l'instant l'idée de centre c'est l'idée de la sphère des observables
Oui, tout est mis en place pour un centre.
Pourtant, rien de vraiment solide au delà de ces théories ne permet de conclure à un centre.
Tout part de la genèse ou les étoiles de type II sont identiques (les chandelles du cosmos...)
Et à partir de la, on échafaude tout le reste, le big bang, l'inflation, l'expansion, la topologie, etc et à chaque fois on essaye d'adapter en fonction des nouveautés.
Quand on s'est rendu compte avec wmap que l'univers visible est plat (isotrope), alors on a adapté en disant que l'inflation c'est 90% de la taille de l'univers finalement.
Et tout part du principe que les étoiles de type II sont pareilles. Disons que ça me semble délicat de faire reposer toute une construction cosmologique sur la seule théorie des étoiles de type II
La vraie question, c'est si la lumière n'était en fait pas pareille pour toutes ces étoiles? Si ces étoiles ont une masse gravitationnelle et une énergie différente par exemple, on pourrait recevoir la même quantité d'énergie de leur part et pour autant, elles pourraient aussi être à des distances totalement différentes de ce que l'on calcule.
Et du coup ça invalide tout le big bang, etc
D'ailleurs à propos de la topologie, si on exclut la platitude (ce qui ne doit surtout pas être fait mais admettons), la topologie la plus logique est celle de la sphère. A cause de wmap qui nous enseigne que l'univers est isotrope dans toutes les directions. Dans le cas d'un tore, il ne serait pas isotrope. A moins que l'idée de tore ne soit visible que bien au delà de l'univers visible. Mais si on en reste au visible, l'univers parait plat.
C'est une position extrêmement logique la lumière ne va pas plus vite que C,
j'ai aussi une idée aussi que la grande inflation celle ou l'univers a grandit très vite de 10^40 fois
Ce n'est possible que dans un monde d'avant les photons et l'électromagnétisme
Je reviens toujours à cette idée de viscosité des photons mais ça agace
Victor
Localiser le Big-bang dans un centre
C'est aussi une drôle d'idée,
le big-bang n'est pas localisé
plus on va loin dans toutes les directions
plus c'est jeune et près du début
Je dis pas qu'il faut localiser le big bang dans un centre de quelque chose de plus grand.
Je dis juste que si il a une forme on peut lui trouver un centre.
Victor
C'est une position extrêmement logique la lumière ne va pas plus vite que C,
j'ai aussi une idée aussi que la grande inflation celle ou l'univers a grandit très vite de 10^40 fois
Ce n'est possible que dans un monde d'avant les photons et l'électromagnétisme
Je reviens toujours à cette idée de viscosité des photons mais ça agace
Même sans aller a la viscosité des photons. Même avec une théorie de type II correcte aussi, il suffit qu'on se trompe sur les étoiles que l'on croit être de type II pour que toutes les mesures ainsi que la théorie big bang/inflation/expansion deviennent caduques.
Victor
La seule chose qu'on peut dire sur la question de centre
c'est le concept d'horizon nous sommes au centre d'une sphère d'horizon
et tout notre horizon il est à 13.680 milliards d'années
Ce point d'horizon pose une problématique conceptuelle extrême.
Comme tu le dis, nous sommes à priori au centre d'une sphère de visible.
Mais quand tu l'associe au fait qu'a cette distance on voit l'univers jeune, cela signifie alors que nous ne sommes pas simplement au centre d'une sphère d'un visible, mais au centre de l'univers lui même.
Si l'espace lointain autour de nous est jeune et correspond à l'image du big bang. Ca signifie que nous sommes au point de naissance du big bang lui même et que l'univers n'est pas plus grand ni plus petit que ce que l'on en voit.
Mais comme j'ai du mal à y croire, ou du moins je préfère éviter les thèses de type créationnistes, je vais préférer me demander d'abord si nos calculs et interprétations sont vraiment corrects.
Les multivers sont une solution. Wmap apporte de la matière à réflexion sur ce sujet.
wmap nous dit que nous sommes sur un univers visiblement plat.
L'univers est plat mais d'un plat particulier. Il est particulier dans le sens ou plat est à prendre au sens littéral du terme.
Le fond cosmologique pose les caractéristiques d'un espace en 2D puisqu'il n'a pas de courbure.
Quelque soit la direction ou tu regardes, tu vois les choses de face.
Donc un espace en 2D qui colle avec ce qui pourrait arriver dans un trou noir au moment ou l'on franchi l'horizon des évènements. Le fond cosmologique ne serait alors pas les vestiges de notre univers entrain de naitre mais seulement du plasma / matière pénétrant dans notre univers trou noir.
Ca pourrait donner une explication à l'expansion. Si comme un trou noir il se rempli de l'énergie issue d'un autre espace temps, ça expliquerait pourquoi il gonfle.
Et dans ce cas, notre big bang ne serait rien d'autre que le début de la naissance de notre univers trou noir. Peut être une phase ou notre trou noir absorbe une énorme quantité de matière qu'il restitue par l'inflation cosmique.
Du coup on apporte aussi une réponse à l'énergie noire.
Pourquoi le fond cosmologique est plat et qu'est ce que cela à avoir avec les trous noirs?
C'est assez simple en fait. La logique dit que les objets en rotation autour d'un trou noir finissent par être désintégrés, transformés en énergie et tournent à la vitesse de la lumière.
La lumière est en 1D. C'est à dire qu'a la vitesse de la lumière le temps est complètement stoppé et un photon n'a pas d'existence de profil. On ne peut pas voir un photo de coté (ou de profil). Un photon n'évolue donc pas dans un espace 3D, ni 2D mais dans un espace en 1D. Il n'a pas de consistance et il n'est pas concerné par le temps.
Ca veut dire que le photon rentre de face dans le trou noir. Au départ il gravite en suivant la courbe du trou noir puis fait un changement de trajectoire à angle droit pour venir dans le trou noir. C'est à dire que toute la matière énergie qui pénètre dans le trou noir le fait forcément de face.
Et de notre point de vue d'univers visible, on voit un fond cosmologique plat.
Cela dit, je me demande quand même si on ne constaterait quand même pas une courbure si les trous noirs sont sphériques. Car en rentrant dans une sphère de face, l'angle d'entrée n'est pas le même à chaque endroit.
Il doit y avoir un truc. Peut être que les trous noirs n'ont pas exactement des propriétés sphériques.
Ca reste à réfléchir.
Dans les trucs bizarroïdes... il y a eu cette représentation d'une forme d'univers dans un polyèdre avec des formes hexagonales dans les dispositions d'objets, une pensées venant direct des grecs et qui a été mise en avant il y a quelques années dans des programmes de recherches astronomiques... il s'agissait de trouver des régularités dans les arrangement d'objet stellaires
Pour en revenir à l'idée de centre on peut parler
de l''ici et du là-bas comme du chez moi et de l'ailleurs,
mais l'idée de centre reste une question non résolue
à moins de faire de l’anthropocentrisme pur et dur
et cela c'est quelques choses de purement religieux
une idée tirée de la bible et toutes les idées créationnistes
J'aime assez cette idée qu'il y a ailleurs là bas je ne sais où
des êtres avec les mêmes questions métaphysiques
bwergl
Dans la conception actuelle (et encore plus dans celle d'hier aussi), on tend à refuser que l'univers soit infini, pourtant on tend aussi à lui refuser un centre.Pourtant, si l'univers n'a pas de centre, alors il est infini.
Non pas du tout, si l’univers n’a pas de centre, il peut parfaitement être fini…
bwergl
Si nous sommes dans un univers pacman, celui ou l'on revient au point de départ à partir d'une certaine distance (sphère par exemple), alors forcément il y a un centre. C'est valable aussi pour les univers chiffonnés, on trouverait un centre à force de chercher.
Absolument pas. Où est le centre dans le jeu de Pacman ?
Ne me parle pas du centre de la sphère. Pacman vit dans un monde en 2 dimensions. Le centre de la sphère ne se trouve pas à la surface de la sphère, donc il n’y a pas de centre…
Quand tu rajoutes un centre, tu fais une erreur de raisonnement. Tu plonges ton monde dans un espace de dimension plus élevée et tu affirmes qu’il y a un centre ce qui est faux.
C’est exactement la même chose quand tu passes du monde en 3 dimensions à un monde en 2 dimensions. Quand tu vois des lignes parallèles, par exemple des vignes, tu as l’impression qu’ils convergent vers un point à l’infini, ce qui est faux parce que ce point n’existe pas. C’est une illusion d’optique, tout comme quand tu plonges le monde de pacman dans un monde en 3 dimensions.
Donc il n’y a pas de centre, fini ou infini.
bwergl
Pour répondre à cette isotropie, on a augmenté les critère d'inflation.
Pas du tout, on a dû introduire une phase d’inflation : expansion à une vitesse vertigineuse qui a une durée très faible.
bwergl
C'est à dire que l'inflation devient à l'origine de 80% de la taille de l'univers et les 20% restants sont dus à l'expansion.
Le problème de l'inflation, c'est que ces 80% doivent être remplis uniquement d'un gaz, sinon on verrait plus de chaleur vers ce fameux centre.
Là tu confonds vraiment tout. L’inflation n’a pas grand-chose à voir avec l’énergie sombre. Tu confonds également la masse gravitationnelle et l’expansion.
Aujourd’hui, les données de Planck montrent avec le modèle de concordance que l’univers est composé de : 70% d’énergie sombre, responsable de l’accélération de l’expansion, 20% de matière noire, et 5% de matière ordinaire.
L’inflation est intervenue 10^-35 seconde après le Big Bang.
Et pour les étoiles de population II, ce sont des étoiles qui comportent très peu de métaux (éléments plus lourd que le bore). Ca n’a absolument rien à voir avec ce dont tu parles.
Ou bien tu me parles des Céphéides ou bien tu me parles des supernovae de type Ia pour mesurer les distances.
Salut Bongo ça fait un moment, j'espère que ça va bien.
Oui, tu as raison ce sont les étoiles de type 1a, j'ai confondu les références.
Pour le centre je pense que tu te trompes. Pour moi, quelque soit le nombre de dimensions, on peut déterminer un centre, même si celui ci est chiffonné avec un nombre arbitraire de dimension. Je parle d'une centre de masse. C'est à dire que quand tu le pose sur la pointe d'une aiguille, il reste en équilibre.
Par contre, j'ai pas compris de quoi tu parles avec l'expansion vertigineuse, qu'est ce que ça change?
C'est pire finalement parce que si l'inflation permet d'expliquer l'isotropie de la chaleur, une expansion le fait moins facilement. Avec beaucoup d'expansion et peu d'inflation, on verrait la source de chaleur centrale du big bang sur le fond cosmologique.
Sinon, quand j'ai parlé du rapport entre l'inflation/expansion (surtout l'expansion) avec l'énergie sombre, c'est en partant de l'idée que si notre univers est un trou noir, il se remplit peut être d'énergie aspirée depuis l'extérieur. Comme on comprend pas d’où vient cette énergie noire, je trouve élégant de penser qu'elle ne vient pas de nul part mais d'un extérieur et que notre univers est éventuellement un trou noir ou quelque chose qui s'en rapproche.
A bientôt
bwergl
Salut Bongo ça fait un moment, j'espère que ça va bien.
Ca va bien et toi ?
Ch'uis ravi que le forum s'anime un peu avec des sujets qui m'intéressent.
bwergl
Oui, tu as raison ce sont les étoiles de type 1a, j'ai confondu les références.
Nop, je ne parle pas d'étoiles, mais de supernovae, ce sont des explosions d'étoiles en fin de vie, et justement pour les Ia, ce sont des naines blanches ayant dépassé une certaine masse critique.
bwergl
Pour le centre je pense que tu te trompes. Pour moi, quelque soit le nombre de dimensions, on peut déterminer un centre, même si celui ci est chiffonné avec un nombre arbitraire de dimension. Je parle d'une centre de masse. C'est à dire que quand tu le pose sur la pointe d'une aiguille, il reste en équilibre.
On va décortiquer un sujet à la fois, sinon ça va être trop long. Je pense que dès que tu auras compris cette partie, tout le reste sera peut-être un peu plus clair.
Trouve moi le centre d'une sphère 2D. Tu restes bien-sûr à la surface de la sphère.
En d'autres termes : soit une surface, de sorte que lorsque tu parcours une distance D en ligne droite dans n'importe quelle direction, tu reviens toujours à ton point de départ. (N'oublie pas que tu es un être en 2 dimensions, tu n'as pas accès à la 3ème dimension).
Ce n'est pas parce qu'on ne perçoit pas un centre ou parce qu'il nous manque des dimensions pour y accéder que ce centre n'existe pas. Ce que je dis, c'est qu'à force de chercher, on finirait par le trouver, que ce soit en théorie ou en pratique.
Quand tu auras fait suffisamment de fois le tour de la sphère, tu sauras ou est le centre. Si tu trouve une anomalie qui te permet de penser que tu es en 2D sur une sphère 3D, alors tu pourras peut être déduire la position du vrai centre en calculant la taille réelle en 3D.
Sinon, pour ce qui concerne l'isotropie, l'univers visible est plat. Je trouve que cette vision plate du fond cosmologique se rapproche bien de cette vision 2D dont tu parles. J'essaye de l'expliquer en imaginant que pour y arriver, la lumière pénètre à angle droit dans notre univers trou noir.
Se pose alors la question de comment devrait apparaitre des rayons d'énergie 1D ou 2D (la lumière) sur la surface interne d'une sphère 3D (notre univers).
D'ailleurs, on peut se demander si la surface interne d'un trou noir n'est pas obligatoirement plate aussi.
bwergl
Ce n'est pas parce qu'on ne perçoit pas un centre ou parce qu'il nous manque des dimensions pour y accéder que ce centre n'existe pas. Ce que je dis, c'est qu'à force de chercher, on finirait par le trouver, que ce soit en théorie ou en pratique.
Bien-sûr, je suis d’accord, mathématiquement tu peux faire tout ce que tu veux.
Mais maintenant est-ce que physiquement ça a un sens ?
Où est le centre de la surface de la terre ? Toutes les civilisations se sont considérées au centre du monde, c’est-à-dire au centre de la surface de la terre. Est-ce que ça a un sens de leur dire d’aller au centre de la terre pour être au centre ? (en d’autres termes, tu réponds qu’il n’y a pas de position privilégiée à la surface de la terre et donc il n’y a pas de centre à la surface de la terre).
Je réponds volontairement juste à cet aspect, pour que tu prennes le temps de réfléchir sur un seul sujet à la fois.
Et je reprends l’analogie de la photo que tu prends d’un champ de vignes, ces vignes semblent converger vers un point à l’infini, est-ce que ce point existe dans le monde en 3 dimensions ? Si oui où le trouver, et comment y aller ? Est-ce que tu peux construire une maison là-bas ?
Désolé si j'ai mis un peu de temps à répondre. Je suis un peu chargé en travail en ce moment...
Ton idée est intéressante. Le problème c'est que wmap nous montre un univers vraiment plat, sans courbure (donc sans la perspective des vignes et aussi sans big bang). Si le big bang avait existé oui, la perspective que tu décris serait visible dans le fond cosmologique. Selon moi évidemment. On peut faire évidemment faire tenir l'ensemble grâce à l'inflation mais le pilier principal de cette théorie c'est les étoiles de type 1a et les observations de wmap ne me semblent pas aller dans ce sens.
Bref, tu l'auras compris, je suis dans l'idée d'un univers infini, sans centre, sans big bang, éternel. Cela dit je ne suis pas fermé sur l'idée des univers multiples, ni à plusieurs dimensions du tout.
bwergl
Le problème c'est que wmap nous montre un univers vraiment plat, sans courbure (donc sans la perspective des vignes et aussi sans big bang).
Pas tout à fait...
WMAP et Planck montrent que la courbure est entre -0.01 et +0.01
Ce qui veut dire que tu peux tout à fait avoir une courbure de -0.0001 ou bien de +0.0012345
La courbure nulle est compatible avec les observations, mais on ne saura jamais montrer par ces méthodes que la courbure est strictement nulle (c'est une mesure physique impossible, étant donné que l'on a toujours une mesure avec une incertitude près).
bwergl
Si le big bang avait existé oui, la perspective que tu décris serait visible dans le fond cosmologique.
Non pas nécessairement, tout dépend du rayon de l’unviers… s’il est bien plus grand que l’horizon cosmique, tu ne peux rien dire… puisque tu ne pourras pas voir des motifs similaires dans le rayonnement de fossile.
bwergl
On peut faire évidemment faire tenir l'ensemble grâce à l'inflation mais le pilier principal de cette théorie c'est les étoiles de type 1a et les observations de wmap ne me semblent pas aller dans ce sens.
Non les piliers du modèle standard, c’est bien l’observation du redshift, interprété comme l’expansion, l’observation du rayonnement fossile comme le dit Victor, son spectre de corps noir, ainsi que la proportion des éléments légers.
Les supernovae Ia rajoutent du mystère, puisqu’il faut rajouter un autre ingrédient (l’énergie sombre).
bwergl
Bref, tu l'auras compris, je suis dans l'idée d'un univers infini, sans centre, sans big bang, éternel. Cela dit je ne suis pas fermé sur l'idée des univers multiples, ni à plusieurs dimensions du tout.
Mais les observations n’excluent pas un tore… qui est sans courbure, fini et sans bord…
Je ne dis pas que c’est ça, je dis simplement qu’il est trop tôt pour tirer des conclusions hâtives.
Bonjour à vous.
Je suis d'accord sur ce que tu dis Bongo. La platitude visible n'est pas suffisamment précise pour affirmer ou infirmer définitivement les hypothèses qu'on pourrait en tirer.
Victor, en ce qui concerne la chaleur, c'est pour ça que je suis ouvert aux multivers. Je suis pas fondamentalement fermé au big bang en soi, mais plutôt fermé au big bang en tant qu'origine de tout. De plus certains détails plaident en faveurs de multiples dimensions. Notre univers n'est donc peut aussi être que la partie accessibles d'une infinité de dimensions, chacune avec une histoire différente.
Certes le multivers est une version un peu différente de l'univers totalement plat, mais il ne s'oppose pas à l'infini.
Ce serait alors un univers, ou un groupe de dimensions, parmi une infinité d'univers et dimensions dont l'ensemble lui est est éternel.
Cela dit, si on passe au delà des spéculations et que l'on en reste aux observation de wmap, et malgré son imprécision, cela laisse imaginer un univers vraiment beaucoup plus grand que celui qu'on peut voir. Il ferait au minimum plus du double de sa taille actuelle en il me semble, à supposer que l'on soit au centre.
Beaucoup plus grand oui. Au moins 26 milliards d'années lumière de rayon, soit un minimum de 54 milliards d'années lumières de diamètre.
Je dis 26 parce que si la courbure commence à la fin de l'univers visible, on rajoute 26, ce qui nous donne 54. Et cela à supposer que nous soyons au centre. Comme c'est peu probable, on peut rajouter quelques milliards d'années lumière facilement. Et peut être même quelques milliards de milliards 
Mais pourquoi ne voit on pas plus loin? Dans ce cas probablement parce que ce n'est pas seulement une question de temps pour la lumière mais une question d'usure. Peut être elle se fatigue, elle s'use, et aussi elle rencontre des obstacles. Il y a des théories à ce sujet. Et si elle ne se fatigue pas, alors c'est qu'il y a quelque chose qui l'arrête, des obstacles...
L'autre possibilité, c'est que nous soyons effectivement dans un trou noir et que ce que l'on prend pour le fond cosmologique, c'est simplement la purée de matière devenue énergie (l'énergie noire) qui arrive dans notre trou. Cela permet aussi d'expliquer l'expansion.
Seulement dans le cas du TN je bute sur la façon dont l'énergie arrive. Selon moi la lumière arrive forcement à angle droit dans un trou noir (sinon on peut pas la voir). Le problème si un trou noir est sphérique, c'est que cela visible sur le fond cosmologique.
A ce titre j'explore l'idée qu'un trou noir ne soit pas forcément de type sphérique (il faut aussi tenir compte de la déformation spatiale et temporelle). Ainsi j'essaye des variations sur comment un observateur situé à l'intérieur d'un trou noir verrait l'énergie arriver vers lui à 13 mds d'années lumière de distance.
bwergl
Beaucoup plus grand oui. Au moins 26 milliards d'années lumière de rayon, soit un minimum de 54 milliards d'années lumières de diamètre.
Bien plus grand encore.
En fait le rayonnement fossile a voyagé 13.8 Gal pour nous parvenir, cependant la surface de dernière diffusion a subi l'expansion et est aujourd'hui à 44 Gal.
Donc en appliquant un truc tout bête, 44 Gal en haut et 44 Gal en bas, l'univers a un rayon visible de 88 Gal, et il est sans doute beaucoup plus grand encore.
bwergl
Mais pourquoi ne voit on pas plus loin?
Si l'univers est vieux de 13.8 milliards d'années lumière, on ne peut sans doute pas voir plus loin étant donné que la lumière n'a pas eu le temps de nous arriver.
D'ailleurs si l'univers était éternel on peut voir le paradoxe d'Olbers.
Le paradoxe dont tu parles s'explique facilement. Quand on regarde dans un télescope, on voit des étoiles qu'on ne voit pas à l'oeil nu et ainsi de suite. Cette simple constatation explique que la lumière, passée une certaine distance perd de la puissance ou rencontre trop d'obstacles, et il faut un amplificateur (télescope) pour voir l'énergie restante.
bwergl
Le paradoxe dont tu parles s'explique facilement. Quand on regarde dans un télescope, on voit des étoiles qu'on ne voit pas à l'oeil nu et ainsi de suite. Cette simple constatation explique que la lumière, passée une certaine distance perd de la puissance ou rencontre trop d'obstacles, et il faut un amplificateur (télescope) pour voir l'énergie restante.
Parce que l’univers n’est pas éternelle et infini.
La remarque sur la transparence pourrait expliquer un certain nombre de choses, et d’ailleurs tu as raison, l’univers n’est pas transparent, il y a des poussières etc…
Sauf que… le fait que les poussières absorbent le rayonnement visible, elles doivent forcément les réémettre sous une autre forme, notamment en infrarouge. Ce n’est pas ce qu’on observe.
On évite la catastrophe en admettant que la vitesse de la lumière est finie, et que l’univers est non éternelle, que ce soit les étoiles ou l’univers lui-même.
bwergl
D'ailleurs si nos yeux étaient capables de capter les neutrinos et autres bosons de higgs, on y verrait plus rien, comme dans une pâte opaque par l'immense trop plein d'information je crois
Si on était sensible aux micro-ondes, on verrait un ciel très lumineux également.
Par contre pour le boson de Higgs, non on ne verrait rien… il n’y a pas de boson de Higgs qui traîne, d’une part parce que la particule est très instable (10^-24 seconde) d’autre part parce que la température est trop faible pour en créer.
Il ne faut surtout pas confondre le champ de Higgs qui est bien à l’origine de la masse des particules fondamentales, notamment les fermions, qui baigne tout l’espace, et le boson de Higgs, qui est une excitation de ce champ et qui se manifeste sous la forme d’une particule. C’est exactement la même chose qu’un champ d’électron qui baigne tout l’espace, et un électron ponctuel (ou pas) qui se manifesterait.
Cela dit, y a pas de preuve de l'inverse non plus. Et on serait bien en peine de le prouver. Mais en restant dans une logique simple, cela me parait compliqué géométriquement de parler d'une expansion proportionnelle à la distance dans un univers qui apparait plat. Si on reprend le principe de perspective dont tu parlais précédemment, l'un semble contredire l'autre. Si éloignement proportionnel il y a par rapport à nous, alors la vision du fond cosmologique ne devrait pas être plate mais plutôt circulaire ou même sphérique?
bwergl
Cela dit, y a pas de preuve de l'inverse non plus.
Pour le moment, on sait que la lumière ne se fatigue pas à une certaine précision près.
Si tu supposes une fatigue de la lumière, tu ne sais pas expliquer le spectre de corps noir du rayonnement fossile...
bwergl
Mais en restant dans une logique simple, cela me parait compliqué géométriquement de parler d'une expansion proportionnelle à la distance dans un univers qui apparait plat.
Pourquoi ? je pense que tu fais un contre-sens total sur le sens de plat, qui veut dire dénué de courbure, ou euclidien ... et je pense que tu n'as pas lu ou compris ce que j'ai écris dans les dernières pages. Pourquoi un parallélépipède qui grandit serait contradictoire avec le fait que le parallélépipède serait plat (au sens sans courbure, ou euclidien ?)
bwergl
Si éloignement proportionnel il y a par rapport à nous, alors la vision du fond cosmologique ne devrait pas être plate mais plutôt circulaire ou même sphérique?
Ben elle est sphérique... je pense que tu fais encore un contre-sens...
L'image que tu as en tête :
Ce n'est rien d'autre qu'une boule qui nous entoure... comme la mappemonde...
C'est quelque chose qui entoure notre région :
Comme la terre est ronde :
Il faut peut-être éviter d'extrapoler des choses fausses à partir de choses que tu ne comprends pas, et ensuite de déduire que tout ce qui est déduit par les scientifiques est faux...
Je me suis pas assez expliqué, c'est pour ça C'est plus compliqué qu'une map... Notre perception est en 3d, mais la distribution du rayonnement est plat, en 2d. Dans le sens qui peut être interprété comme si nous étions le lecteur d'une bande dessinée (en 2d).
C'est comme ça que j'interprète la platitude de l'univers fournie par wmap. Il n'est pas seulement plat au sens infini du terme, mais également plat dans le sens 2d. C'est ce qui est montré par wmap dans la distribution du rayonnement. Il ne montre pas le début d'un indice d'un univers chiffonné ou quoi que ce soit du genre mais un rayonnement plat quelque soit sa distance et sa direction.
La ou la perception genre bande dessinée arrive c'est que que quelque soit cette direction, tu vois les choses de face.
C'est assez renversant à comprendre quand on en saisit la subtilité.
De prime abord c'est normal puisque nous sommes faits pour voir ainsi. Mais ça souligne surtout qu'il y a un jeu de dimensions. Et si on suit la logique (chaque point de l'image est en 2d), alors on arrive dans une sorte de 2d étrange qui n'est pas vraiment une 2d mais quelque chose composée d'une infinité de dimensions ou chaque point de l'espace devient lui même une dimension à part.
La simple raison est que le nombre énorme d'incertitudes qui gouvernent tes raisonnements fait que les possibilités sont ouvertes. Et dans ce domaine ce n'est jamais le plus calé en math qui gagne mais celui à la perception et l'introspection la plus fine du monde réel (enfin si a la finale c'est le matheux ou le financier). Mais ma motivation est d'ouvrir des potentialités en variant depuis ce qui semble à priori acquis.
Je vais donc sur des lieux ou existent l'infinité de l'espace et du quantique, du temps, du nombre de dimensions, etc. Bref, la ou tout le monde refuse d'aller en fait.
On est pas dans le même état d'esprit au départ. Je reconnais que je vais bien au delà de lois de la physique normale qui ont besoin de ces constantes pour vivre. Mais la ou je suis il n'y a plus de constantes, enfin une seule, et en gros c'est l'infini.
On pourrait aussi dire que je ne dis pas que le trou noir n'existe pas, je suis le trou noir. Je tente d'aller mentalement dedans pour y vivre et comprendre comment il fonctionne. Si j'osais le parallèle poétique, ce serait un peu comme Einstein qui disait que pour comprendre les photons, il les à chevauché dans ses rêves. Mais rassure toi, je me prend pas pour Einstein! Mais pour aller plus loin, il faut pas rester dans sa zone de confort, il faut aller découvrir de nouveaux mondes. Et comme je crois simplement que l'univers à moins de limite que notre imagination alors je tente de voyager et de partager ces idées. Elles peuvent être fausses et qui sait un jour peut être vraies aussi.
J'avais toujours appris un principe de base de la recherche en général et en physique en particulier, c'est le principe d'économie des hypothèses pour expliquer un phénomène... Tes idées c'est sympathique, rigolo mais pas sérieux, il existerait selon toi de multiples possibilité de voir le monde et de l'interpréter... pour l'instant je m'en tiens au connu... Einstein me fait bien chier mais c'est mathématiquement écrit sur des choses connues, s'il y a des possibilités que tu imagines, il faut que tu fasses l'effort mathématique de les écrire avec des maths qui soient accessibles aux autres, j'ai des petites idées personnellement sur les complexes mais le monde de la physique, il est plein de tabous
Victor, je pense que tu fais référence au rasoir d'Occam non ?
bwergl, tu peux imaginer ce que tu veux, mais en sciences, pour aller au-delà des théories actuelles, il faut des données expérimentales, c'est ce que fait le CERN, Planck, Edelweiss, AMS, BICEP 2, MICROSCOPE etc...
Si tu restes dans ton fauteuil et que tu réfléchis à partir de rien, c'est-à-dire sans connaître les théories actuelles, ni leurs limites, et bien... tu peux toujours faire comme les grecs et philosopher.
Peut-être que tu trouveras un truc comme Démocrite, peut-être que tu ne trouveras rien comme Aristote. Fais de la philo plutôt que de la physique.
Bongo le problème est complexe, à savoir utiliser les complexes c'est du même ordre que les propositions chaotiques de la physique, il n 'y a plus la causalité déterministe écrite, mais des interactions entre les causes et les effets, il est assez dur de raisonner sereinement dans un espace complexe, j'ignore même si les interactions quantiques peuvent êtres logiquement mises dans une relation de causalité, une interaction avec un objet quantique donne un objet probabiliste susceptible d'être changé lors du résultats par l'observation, c'est le paradoxe du chat de monsieur Schrodinguer
Victor
Bongo le problème est complexe, à savoir utiliser les complexes c'est du même ordre que les propositions chaotiques de la physique
Victor, si tu fais référence aux nombres complexes, et bien ça fait longtemps que ces nombres ont envahi la physique. Pour décrire les phénomène périodique (on peut parler par exemple d'électrocinétique, de circuit RLC), en fait quand on parle d'impédance, ce sont les nombres complexes qui sont utilisés.
L'outil complexe est également utilisé en mécanique des fluides.
Après, là où on exprime l'amplitude et la phase d'un phénomène, par exemple une fonction d'onde, et bien les nombres complexes interviennent très naturellement. Donc en mécanique quantique, dans l'équation de Schrödinger, les nombres complexes interviennent.
Est ce que les physiciens se sont arrêtés là ? Et bien non... l'étage au dessus, ce sont les quaternions, ou les nombres de Hamilton, ou bien les nombres hypercomplexes.
Et bien dans la théorie de Dirac, on utilise une algèbre qui ressemble beaucoup aux quaternions.
Victor
il n 'y a plus la causalité déterministe écrite, mais des interactions entre les causes et les effets
Le déterminisme est une chose (connaissant les conditions initiales, on sait prédire l'évolution future du système). La causalité est un autre sujet (il y a des phénomènes qui se produisent avant d'autres phénomènes, indépendamment du référentiel, c'est un peu la structure de toute théorie compatible avec la relativité restreinte).
Victor
il est assez dur de raisonner sereinement dans un espace complexe, j'ignore même si les interactions quantiques peuvent êtres logiquement mises dans une relation de causalité, une interaction avec un objet quantique donne un objet probabiliste susceptible d'être changé lors du résultats par l'observation, c'est le paradoxe du chat de monsieur Schrodinguer
Là tu parles d'intrication (paradoxe EPR ?).
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J'en apprend des choses !!! _____ 
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https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_hypercomplexe