[News] Découverte du trou noir le plus lointain

[KarmaStuff]

toutefois, j'aimerais bien savoir de quoi est fait ce vide qui s'installe, quelles sont ses propriétés, d'ou vient il, etc...

Le "vide qui s'installe" était "déjà là" en fait... Il ne provient de nulle part...
Simplement les astres s'éloignent les uns des autres, enfin il faudrait dire plutôt que l'expansion engendre "l'éloignement" des astres les uns par rapport aux autres à grande échelle (amas, super-amas, etc...).*

Un peu comme un ballon d'hélium qui monte dans l'atmosphère... S'il est hermétique, arrivé à une certaine altitude, il va gonfler, de sorte que les atomes d'hélium (disons les astres dans l'Univers) vont s'éloigner les uns des autres de manière plus ou moins homogène... S'ils s'éloignent les uns des autres, un certain vide les sépare en quelque sorte... Pourtant, il y a toujours le même nombre d'atomes, et le vide ne s'est pas engouffré dans le ballon...

Et le vide, bah, c'est vide... C'est l'absence de matière... Le vide spatial est plus vide que le meilleur vide que l'on puisse produire sur Terre (3 atomes d'hydrogène par m3 en moyenne me semble-t-il).

* .oO(L'expansion ne se fait pas ressentir au niveau du Système Solaire par exemple... Ni dans notre Galaxie la Voie Lactée...)Oo.

[bwergl]

toutefois, j'aimerais bien savoir de quoi est fait ce vide qui s'installe, quelles sont ses propriétés, d'ou vient il, etc...

Le "vide qui s'installe" était "déjà là" en fait... Il ne provient de nulle part...
Simplement les astres s'éloignent les uns des autres, enfin il faudrait dire plutôt que l'expansion engendre "l'éloignement" des astres les uns par rapport aux autres à grande échelle (amas, super-amas, etc...).

Un peu comme un ballon d'hélium qui monte dans l'atmosphère... S'il est hermétique, arrivé à une certaine altitude, il va gonfler, de sorte que les atomes d'hélium (disons les astres dans l'Univers) vont s'éloigner les uns des autres de manière plus ou moins homogène... S'ils s'éloignent les uns des autres, un certain vide les sépare en quelque sorte... Pourtant, il y a toujours le même nombre d'atomes, et le vide ne s'est pas engouffré dans le ballon...

Et le vide, bah, c'est vide... C'est l'absence de matière... Le vide spatial est plus vide que le meilleur vide que l'on puisse produire sur Terre (3 atomes d'hydrogène par m3 en moyenne me semble-t-il).

ya pas une sorte de paradoxe a vouloir ajouter du rien ?

[KarmaStuff]

ya pas une sorte de paradoxe a vouloir ajouter du rien ?

Je ne comprends pas la question... Ou veux-tu en venir ?

[bwergl]

ya pas une sorte de paradoxe a vouloir ajouter du rien ?

Je ne comprends pas la question... Ou veux-tu en venir ?

bin tu te rends pas compte que tu dis que t'as a peine 3 atomes d'hydrogene qui se battent en duel... le reste du m3 c'est quoi? puis on ajoute des m3 de vide ou de rien pour renforcer l'idee d'expansion, comme ca?

[KarmaStuff]

bin tu te rends pas compte que tu dis que t'as a peine 3 atomes d'hydrogene qui se battent en duel... le reste du m3 c'est quoi? puis on ajoute des m3 de vide ou de rien pour renforcer l'idee d'expansion, comme ca?

Ce nombre d'atomes n'est pas donné au hasard... Il est relatif à la densité de l'Univers, dont la courbure dépend de la-dite densité par rapport à une densité critique, selon laquelle l'Univers serait "ouvert" ou "fermé"...

On ne prend pas du vide par-ci par-là pour le plaisir... A part ces 3 atomes d'hydrogène par m3 spatial, c'est du vide*, rien que du vide...

* Enfin vide... Je ne fais pas référence aux fluctuations quantiques et particules virtuelles...

P.S. : l'expansion universelle est démontrée... Ce n'est pas une hypothèse... http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l'univers

[bwergl]

bin tu te rends pas compte que tu dis que t'as a peine 3 atomes d'hydrogene qui se battent en duel... le reste du m3 c'est quoi? puis on ajoute des m3 de vide ou de rien pour renforcer l'idee d'expansion, comme ca?

Ce nombre d'atomes n'est pas donné au hasard... Il est relatif à la densité de l'Univers, dont la courbure dépend de la-dite densité par rapport à une densité critique, selon laquelle l'Univers serait "ouvert" ou "fermé"...

On ne prend pas du vide par-ci par-là pour le plaisir... A part ces 3 atomes d'hydrogène par m3 spatial, c'est du vide*, rien que du vide...

* Enfin vide... Je ne fais pas référence aux fluctuations quantiques et particules virtuelles...

P.S. : l'expansion universelle est démontrée... Ce n'est pas une hypothèse... http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l'univers

ok donc tu tombes pas dans le piege de l'ether... lol

mais si c'est du vrai vide alors il faut se demander de quoi est fait l'espace autrement que par le mot vide parce que le vide a proprement parler c'est une "suppression" de l'espace. si il ya rien entre deux objets alors les deux objets se touchent et pourtant c'est pas le cas... c'est pas le vide qui manque...

[yaaa]

donc d'apres toi c'est juste un problème de vocabulaire?
tu dirais quoi à la place de "vide" ?

[KarmaStuff]

ok donc tu tombes pas dans le piege de l'ether... lol

Plus besoin d'éther depuis plus de 100 ans...

mais si c'est du vrai vide alors il faut se demander de quoi est fait l'espace autrement que par le mot vide parce que le vide a proprement parler c'est une "suppression" de l'espace. si il ya rien entre deux objets alors les deux objets se touchent et pourtant c'est pas le cas... c'est pas le vide qui manque...

Je pense que tu confonds plusieurs termes, ou concepts... Le vide ce n'est pas le Néant... Ce n'est pas l'absence de Tout... Le vide c'est quelque chose qui existe... Il connaît une effervescence quantique permanente (mais c'est un autre sujet) donc c'est bien qu'il est "réel"... Le vide c'est - en gros - l'absence de matière pour résumer...

Si l'on parvenait à produire un vide parfait dans une cloche à vide, la lumière pourrait toujours traverser de part en part cette cloche... Or, la lumière ne pourrait pas se propager dans quelque chose qui n'existe pas, dans le Néant...

On pourrait même pendre deux fils à plomb relativement proches l'un de l'autre à l'intérieur de cette cloche, ils ne se toucheraient pas... Pourtant il y aurait bien du vide entre les deux...

Tu as saisi ?

[bwergl]

ok donc tu tombes pas dans le piege de l'ether... lol

Plus besoin d'éther depuis plus de 100 ans...

mais si c'est du vrai vide alors il faut se demander de quoi est fait l'espace autrement que par le mot vide parce que le vide a proprement parler c'est une "suppression" de l'espace. si il ya rien entre deux objets alors les deux objets se touchent et pourtant c'est pas le cas... c'est pas le vide qui manque...

Je pense que tu confonds plusieurs termes, ou concepts... Le vide ce n'est pas le Néant... Ce n'est pas l'absence de Tout... Le vide c'est quelque chose qui existe... C'est - en gros - l'absence de matière...

Si l'on parvenait à produire un vide parfait sous une cloche à vide, la lumière pourrait toujours traverser de part en part cette cloche... Or, la lumière ne pourrait pas se propager dans quelque chose qui n'existe pas, dans le Néant...

On pourrait même pendre deux fils à plomb relativement proches l'un de l'autre à l'intérieur de cette cloche, ils ne se toucheraient pas... Pourtant il y aurait bien du vide entre les deux fils à plomb...

Tu as saisi ?

oui mais si c'est pas de la matiere, c'est de l'energie ou autre chose alors? peut etre que dans le vide total un objet isolé n'a plus aucune reference de temps ou de d'espace... mais des qu'on y ajoute un second objet, la le temps et l'espace peuvent exister. donc l'espace est uniquement existant par la propriétés des deux objets ou est qu'il a une existence propre, un poid, une temperature, etc?

[bongo1981]

oui mais si c'est pas de la matiere, c'est de l'energie ou autre chose alors? peut etre que dans le vide total un objet isolé n'a plus aucune reference de temps ou de d'espace...

Et pourquoi pas ? Je ne vois pas pourquoi quand tu plonges un atome radioactif dans un vide, celui-ci ne se désintègre plus. Le temps existe même dans le vide.

mais des qu'on y ajoute un second objet, la le temps et l'espace peuvent exister. donc l'espace est uniquement existant par la propriétés des deux objets ou est qu'il a une existence propre, un poid, une temperature, etc?

C'est une définition ontologique ?

[KarmaStuff]

oui mais si c'est pas de la matiere, c'est de l'energie ou autre chose alors?

Oui, le vide est assujetti à une énergie quantique... Comme le prévoit la Physique Quantique, il y a une chance non négligeable pour qu'une même particule se trouve derrière ton écran d'ordinateur, au sommet de l'Everest, dans la Galaxie d'Andromède ou aux confins de l'Univers observable... Si si je t'assure...

Par extension, même dans le vide de l'Espace, des particules apparaîssent et disparaîssent très ... très ... très rapidement et cette "effervescence" représente une certaine forme d'énergie...

peut etre que dans le vide total un objet isolé n'a plus aucune reference de temps ou de d'espace... mais des qu'on y ajoute un second objet, la le temps et l'espace peuvent exister. donc l'espace est uniquement existant par la propriétés des deux objets ou est qu'il a une existence propre, un poid, une temperature, etc?

Non. L'Univers est pourvu d'un espace-temps (Relativité Générale d'Einstein). Qu'un objet ou un astre soit isolé ou avec ses petits copains, il baigne dans cet espace-temps et possède des caractéristiques propres telles une masse, une densité, une température, pourquoi pas une énergie cinétique, etc... D'ailleurs, ce même objet, via sa masse, déforme - de manière toute relative - l'espace-temps autour de lui...

Actuellement, tu n'es pas constamment attiré vers le sol (ta chaise est là pour l'en empêcher) par enchantement, mais parce-que la masse de la Terre déforme l'espace-temps autour d'elle de façon à ce que - à sa surface et dans sa banlieue proche - tout objet sans mouvement (ou avec un mouvement cinétique relativement lent) "tombe" inexorablement vers elle... Idem pour la Lune autour de la Terre, ou la Terre autour du Soleil, etc...

Un peu comme si tu étendais un drap au centre duquel serait placée une boule de bowling... Si tu lances une bille vers la boule, la bille va soit tomber dans le "trou" que forme la masse de la boule, si sa vitesse est insuffisante, soit continuer son chemin, si sa vitesse demeure suffisante, mais sa trajectoire aura été modifiée à cause de la présence de la boule...

On pourrait dire que la boule de bowling a "déformé l'espace-temps" du drap... Et bien c'est un peu pareil en Relativité Générale et dans l'Univers, mais en plus complexe...

[bwergl]

oui mais si c'est pas de la matiere, c'est de l'energie ou autre chose alors? peut etre que dans le vide total un objet isolé n'a plus aucune reference de temps ou de d'espace...

Et pourquoi pas ? Je ne vois pas pourquoi quand tu plonges un atome radioactif dans un vide, celui-ci ne se désintègre plus. Le temps existe même dans le vide.

mais des qu'on y ajoute un second objet, la le temps et l'espace peuvent exister. donc l'espace est uniquement existant par la propriétés des deux objets ou est qu'il a une existence propre, un poid, une temperature, etc?

C'est une définition ontologique ?

pour un objet fini ca a dire qui n'est pas constitué de sous particules etc he bien il n'a aucun reference et n'est le resultat d'aucune reference... c'est un objet qui se trouve entre la vie et la mort, nul part, dans le neant...

il me semble que si il est composé alors de deux quark, ces deux quark engendrent un temps et un espace interne et influenceraient ce qui les entoure..

[KarmaStuff]

pour un objet fini ca a dire qui n'est pas constitué de sous particules etc he bien il n'a aucun reference et n'est le resultat d'aucune reference... c'est un objet qui se trouve entre la vie et la mort, nul part, dans le neant...

il me semble que si il est composé alors de deux quark, ces deux quark engendrent un temps et un espace interne et influenceraient ce qui les entoure..

Je ne sais pas quelle est la marque de tes cigarettes, mais change dès que tu peux...

Déjà 2 quarks ça ne donne rien... Ils doivent être au nombre minimum de 3 pour pouvoir engendrer un nucléon (proton ou neutron)...

Et puis qu'appelles-tu un "objet fini qui n'est pas constitué de sous-particules" ? Tu as des exemples ? Entre la vie et la mort ? Dans le Néant ?

Le Néant par définition n'existe pas lui-même... Par conséquent, je ne comprends pas comment un objet, aussi "fini" soit-il, puisse se trouver dans quelque chose qui n'existe que dans le dictionnaire mais nulle part ailleurs...

[bwergl]

pour un objet fini ca a dire qui n'est pas constitué de sous particules etc he bien il n'a aucun reference et n'est le resultat d'aucune reference... c'est un objet qui se trouve entre la vie et la mort, nul part, dans le neant...

il me semble que si il est composé alors de deux quark, ces deux quark engendrent un temps et un espace interne et influenceraient ce qui les entoure..

Je ne sais pas quelle est la marque de tes cigarettes, mais change dès que tu peux...

Déjà 2 quarks ça ne donne rien... Ils doivent être au nombre minimum de 3 pour pouvoir engendrer un nucléon (proton ou neutron)...

Et puis qu'appelles-tu un "objet fini qui n'est pas constitué de sous-particules" ? Tu as des exemples ? Entre la vie et la mort ? Dans le Néant ?

Le Néant par définition n'existe pas lui-même... Par conséquent, je ne comprends pas comment un objet, aussi "fini" soit-il, puisse se trouver dans quelque chose qui n'existe que dans le dictionnaire mais nulle part ailleurs...

le neant c'est un troisieme etat. celui de la solitude, de l'unique, c'est les limbes, le styx, etc. c'est une singularité. et tu appliques avec une certitude absolue des maths et theories qui sont elles meme bornées par des singularités. c'est pas fumer des cigares qu'il faut faire, c'est elargir le champs de vision de ton esprit.

et tu n'explique pas de quoi est composé ce vide car ce serait faire une reconnaissance implicite de ce qui est nié depuis plus de 100 ans

alors l'espace au repos, sans l'expression de la matiere pour lui donner une forme, l'espace non soumis a gravitation entre deux planetes infiniment eloignées... il se detend, il s'allonge, il se retrecit, on dit il et pourtant il n'existe pas mais il existe quand meme selon tes dire...?

[KarmaStuff]

le neant c'est un troisieme etat. celui de la solitude, de l'unique, c'est les limbes, le styx, etc. c'est une singularité.

Tu as tout faux...

Moi je dis que le Néant c'est l'air que chante la licorne rose invisible au petit jour, baignant ses sabots en forme de manette de PS3 dans la rosée matinale...

et tu m'enterres avec des maths et theories qui sont elles meme bornées par des singularités. cela fait il de toi quelqu'un de doué?

Des maths ? Le chiffre 3 t'a perturbé ? Où ai-je fait référence à une singularité ? Sais-tu seulement ce que c'est ? Google est ton ami...

Doué ? Ma petite copine me le dit parfois...

[KarmaStuff]

Ton edit n'apporte pas d'eau à ton moulin rouillé...

et tu appliques avec une certitude absolue des maths et theories qui sont elles meme bornées par des singularités. c'est pas fumer des cigares qu'il faut faire, c'est elargir le champs de vision de ton esprit.

Si tu es capable de mettre en déroute l'une des plus belles théories de l'Histoire Humaine, si ce n'est la plus belle (maintes et maintes fois démontrée, mathématiquement et expérimentalement) ne te gêne surtout pas... Mais il faudrait trouver autre chose qu'une accumulation de termes - dont la signification t'échappe pour la plupart - placés les uns après les autres formant des pseudo-phrases, et dont l'ensemble n'a de sens que celui de la lecture, c'est-à-dire de gauche à droite...

La démonstration scientifique ne se base pas sur des a priori, des sentiments, des caprices intellectuels ou des convictions aussi intimes soient-elles...
Envoie tes commentaires et arguments à des revues scientifiques de référence comme Nature, ou Science... J'imagine qu'un bon fou rire ne leur fera pas de mal...
Ca te permettra peut-être de remporter le Prix Nobel comique...

et tu n'explique pas de quoi est composé ce vide car ce serait faire une reconnaissance implicite de ce qui est nié depuis plus de 100 ans

Mmhh... Tu n'as pas dû lire les posts précédents... Je pense que c'est un sketche en fait... George André Gaillard, sors de ce corps !!!

alors l'espace au repos, sans l'expression de la matiere pour lui donner une forme, l'espace non soumis a gravitation entre deux planetes infiniment eloignées... il se detend, il s'allonge, il se retrecit, on dit il et pourtant il n'existe pas mais il existe quand meme selon tes dire...?

Jean-Claude Van Damme, sors de ce corps !!!

[bwergl]

lol bon maintenant que t'as resolu le probleme de l'univers (en fait c'est pas un probleme n'est ce pas?) tu peux nous dire ce que ta femme te dis d'autre? puis tes copains aussi, etc comme ca on aura de quoi lire

[bwergl]

sinon, a part jouer le comique sur scene la, j'attend tjrs que tu precises un peu de quoi est composé l'espace a part le refrein disque rayé c'eeeeest compossai de vide, de vide, de vide, de vide... parce que je suis encore un peu sur ma faim avec ta femme, l'histoire est pas assez "detaillee"... a voui merde il est composé de rien bien sur... enfin si de fluctuation quantiques... donc de particules qui emergent du neant (ah mais le neant n'existe pas?) alors de nul part c'est plus clair, et qui disparaissent aussi vite qu'elles ont venue pour retourner non moins nul part...c'est ca? evidemment, la raison, si elles se tirent vite fait c'est pour pas qu'on les confonde avec un truc qui a ete rejeté il ya pret de 100 ans, ca doit etre ca.. ou pas? elle s'appele comment? ta femme je veux dire?

[Maulus]

c'est des particules "virtuelle"...

des particules qui sont nées de l'experience mathématique.
des particules impossible a detectée autrement que mathématiquement pour l'instant.
et encore on est dans le théorique...

c'est maladif de dénigrer ? j'aimerais savoir la...
personne n'a la science infuse, personne n'est omnicient, personne ne peut pretendre avoir raison sur tout.

il convient d'écouter l'opinion des autres et par la meme de se forger sa propre idée sur un sujet.
discuter n'est pas se facher, laissez les borners s'exciter dans leur coin, seul.

[fffred]

bwergl >> a propos des fluctuations quantiques du vide, les particules dont cela fait référence sont simplement des photons. Et ils ne sortent pas du néant, ils n'apparaissent et ne disparaissent pas. Ils sont là c'est tout, mais on n'en voit pas tout le temps => fluctuations. Tu as aussi peut-être fait la confusion avec l'anihilation électron-positron, qui n'est pas une fluctuation quantique, et encore moins du vide. Il s'agit simplement de la transformation de photons en matière+antimatière et vice-versa.

L'expression "fluctuation du vide" est très trompeuse. Ne pas croire qu'il y a des particules qui sortent de rien. C'est faux.

[Miky2001]

Merci pour l'explication de la page précedente.

Une chose m'échappait en effet . L'expansion sous forme de dilatation.


Peut on expliquer le fait que l'espace soit en expansion et pas les amas de matière ?

J'ai en image un ballon de baudruche que l'on gonfle, si l'on dessine avant qu'il soit gonflé deux galaxies dessus, lorsque l'on gonfle le ballon, elles s'éloignent l'une de l'autre par dillatation mais elles "enflent" elles aussi.

Se phénomène se retrouve t'il ? sinon comment l'expliquer ?

[Maulus]

l'expension est une "force" très faible.
la gravitation et les forces de l'atome la contre les doigts dans le nez.

voila pourquoi la matière reste en grumeau. dès que les grumeaux perdent leur interaction gravitationnelle mutuelle, l'expension prend le dessus et les éloigne irrémediablement.
enfin voila la théorie, après.. moi je suis sur de rien. tant qu'on sera borgne

[KarmaStuff]

lol bon maintenant que t'as resolu le probleme de l'univers (en fait c'est pas un probleme n'est ce pas?) tu peux nous dire ce que ta femme te dis d'autre? puis tes copains aussi, etc comme ca on aura de quoi lire

Tu devrais plutôt combler tes lacunes au lieu de t'intéresser à mon entourage...

sinon, a part jouer le comique sur scene la, j'attend tjrs que tu precises un peu de quoi est composé l'espace a part le refrein disque rayé c'eeeeest compossai de vide, de vide, de vide, de vide...

Sur tous les posts précédents, le comique c'est toi il me semble... D'ailleurs dans quel message as-tu lu que l'Espace n'est composé que de vide ?

parce que je suis encore un peu sur ma faim avec ta femme, l'histoire est pas assez "detaillee"...

elle s'appele comment? ta femme je veux dire?

Tu as le droit d'envoyer des vannes, c'est de bonne guerre, et j'avoue que ça ne me déplaît pas, mais là je trouve que tu vas un peu loin... Mesure tes propos... Essaye de faire dans la finesse pour une fois...

a voui merde il est composé de rien bien sur... enfin si de fluctuation quantiques... donc de particules qui emergent du neant (ah mais le neant n'existe pas?) alors de nul part c'est plus clair, et qui disparaissent aussi vite qu'elles ont venue pour retourner non moins nul part...c'est ca? evidemment, la raison, si elles se tirent vite fait c'est pour pas qu'on les confonde avec un truc qui a ete rejeté il ya pret de 100 ans, ca doit etre ca.. ou pas?

Voilà... Encore une fois tu n'a rien compris... Ni moi ni personne - à part toi - n'a affirmé que l'Espace n'est composé de "rien"...

Et (décidément) ni moi ni personne - à part toi - n'a affirmé que les particules dont tu fais référence émergent du Néant...

Franchement, avec tous les messages écrits par chacun afin de t'expliquer certaines notions, tu donnes l'impression de t'en foutre éperdument et de maintenir une ligne de conduite désinvolte, tête baissée... Relis bien les messages précédents, et tu auras la réponse à la plupart de tes questions...

Finalement, le Néant ce doit être ce qu'il y a entre tes deux oreilles...

[bwergl]

pour t'enerver comme ca tu dois avoir des calmants aussi? prend double dose et relis toi tranquillement avec ta femme pour qu'elle te donne des conseils ok? bonne soiree.

[KarmaStuff]

pour t'enerver comme ca tu dois avoir des calmants aussi? prend double dose et relis toi tranquillement avec ta femme pour qu'elle te donne des conseils ok? bonne soiree.

A vrai dire, cette fixation manifeste et mesquine relative au genre féminin doit signifier un manque évident de relations intimes te concernant...

Apparemment, le seul argument qui puisse naître dans ton esprit pour me répondre est toujours le même... Tu fais preuve d'imagination, cela va sans dire...

Allez essaye encore, je sens que tu peux y arriver...