bjr je passe sur le site et ca attise ma curiosité
est ce que dans un rapport d'echelle on peut considerer qu'un amas de galaxie est un "ensemble" au meme titre qu'un humain est aussi un ensemble, ainsi que tous les objets existants?
dans l'affirmative
la je fais de l'extrapolation mais j'aimerais alors comprendre l'eventuel rapport qui en decoule (admettont alors qu'un amas de galaxie possede une conscience)
sur terre, nous voyons l'amas galactique tourner tres lentement, il met disons 1 milliard de nos années pour faire une rotation sur lui meme
si l'amas avait une conscience et qu'il nous regarde au microscope, est ce qu'il nous verrait en accéléré? comme si nous tournions des millions de fois par seconde sur nous meme en somme
alors toujours dans l'affirmative
a quel moment trouverions nous une sorte de trou noir entre deux echelle? au moment ou le rapport de taille est tel que l'impression de mouvement depasse la vitesse de la lumiere?
en fait dans ma pensée j'essaye d'imaginer depuis l'infiniment petit qui va tres vite pour nous et notre infiniment grand qui va tres lentement...
je me demande si quelque soit la taille, lorsqu'on observe quelque chose il ya un rapport de vitesse qui change ou non en fait (tout est relatif il parait) alors dans ce cas, si je me trompe pas, il ya un moment ou il se produit quelque chose d'etonnant lorsque le rapport provoque un depassement de "C"... et comment on percevrait cela ou pas?
merci d'eclairer ma lanterne
Maulus
si tu regarde un vaisseau qui va à la vitesse de la lumière, tu le voit avancer mais les personnes à l'intérieure sont immobiles pour toi.
le temps passe infiniment plus lentement pour eux que pour toi.
Salut
Je ne suis pas d'accord. Le temps passe de la meme maniere que tu sois dans le vaisseau ou a l'exterieur.
Apres pour les observateurs ca change
buck
Maulus
si tu regarde un vaisseau qui va à la vitesse de la lumière, tu le voit avancer mais les personnes à l'intérieure sont immobiles pour toi.
le temps passe infiniment plus lentement pour eux que pour toi.Salut
Je ne suis pas d'accord. Le temps passe de la meme maniere que tu sois dans le vaisseau ou a l'exterieur.
Apres pour les observateurs ca change
si tu regarde...
znort
bjr je passe sur le site et ca attise ma curiositéest ce que dans un rapport d'echelle on peut considerer qu'un amas de galaxie est un "ensemble" au meme titre qu'un humain est aussi un ensemble, ainsi que tous les objets existants?
Tout dépend comment tu définis un ensemble...
znort
dans l'affirmativela je fais de l'extrapolation mais j'aimerais alors comprendre l'eventuel rapport qui en decoule (admettont alors qu'un amas de galaxie possede une conscience)
Peut-être que le raccourci a été trop rapide ?
znort
sur terre, nous voyons l'amas galactique tourner tres lentement, il met disons 1 milliard de nos années pour faire une rotation sur lui memesi l'amas avait une conscience et qu'il nous regarde au microscope, est ce qu'il nous verrait en accéléré? comme si nous tournions des millions de fois par seconde sur nous meme en somme
Ben non, si tu définis 1 seconde, ce sera toujours 1 seconde, si un phénomène se déroule en 10 secondes, ça sera toujours 10 secondes.
znort
alors toujours dans l'affirmativea quel moment trouverions nous une sorte de trou noir entre deux echelle? au moment ou le rapport de taille est tel que l'impression de mouvement depasse la vitesse de la lumiere?
Il y a pas mal de confusion, notamment sur les notions de longueur, durée, et étalon.
Nous pouvons dire que l'immeuble est 10 fois plus haute que moi (je suis l'étalon, je fais 1m80, et si je mets 10 personnes comme moi, nos hauteurs respectives seront égales).
Tu peux aussi définir le mètre (celui enfermé au bureau des mesures à Paris, ou bien celui qui dit que la lumière parcourt 299 792 458 mètres par seconde, il 'imcombera de définir proprement la seconde).
Cette référence va servir à mesurer une distance.
znort
en fait dans ma pensée j'essaye d'imaginer depuis l'infiniment petit qui va tres vite pour nous et notre infiniment grand qui va tres lentement...
Ben non, un humain marche à 5km/h par rapport au sol, la terre tourne autour du soleil à plusieurs km/s
znort
je me demande si quelque soit la taille, lorsqu'on observe quelque chose il ya un rapport de vitesse qui change ou non en fait (tout est relatif il parait) alors dans ce cas, si je me trompe pas, il ya un moment ou il se produit quelque chose d'etonnant lorsque le rapport provoque un depassement de "C"... et comment on percevrait cela ou pas?merci d'eclairer ma lanterne
Je te rappelle juste qu'un rapport de vitesse n'a aucune unité, donc dire qu'un rapport dépasse c ça ne veut absolument rien dire.
sinon +1 pour maulus et buck
Effectivement si l'on prend un vaisseau se déplaçant presqu'à c (disons un chouilla moins), le vaisseau va voir la terre au ralenti (1 seconde sur terre correspond à 1s/sqrt(1-(c-1chouilla)²/c²) ).
De la même façon les terriens vont également voir les gens dans le vaisseau au ralenti.
(et je rajouterai contractés dans la direction de la marche).
merci pour vos reponses. c'est vrai que c'est affreusement compliqué l'espace temps (enfin pour moi)
justement, vous parlez d'observateur, c'est pour l'observateur que les choses sont differentes et localement, les choses sont identiques.
l'observateur c'est la galaxie (si on lui accorde une conscience mais je suis daccord que le raccourci est un peu fort) et nous sommes les observateurs des particules....
je tend a me demander si pour une particule, faire le tour de son noyau il lui faut localement plusieurs "années" alors que nous la voyons faire cela en un instant... et si la particule regarde (admettont encore une fois qu'elle possede aussi une conscience) elle verrait alors son infiniment petit aller bien plus vite qu'elle, etc... ce qui parait logique de prime abord
et si on va vers l'infiniment grand les choses prennent des eternités... voyez vous ce que je veux dire?
donc mais la je me repete - c'est juste pour preciser ma pensée - je me suis dit qu'il ya peu etre un moment ou le rapport depasse quelque chose comme disons "C" ce qui nous donnerait une impression d'innaccessible (a notre niveau) sans que cela le soit de maniere absolue
voila mon mystere du jour a eclaircir.
sinon merci d'avoir repondu mais j'ai peur d'etre un peu borné (faut dire que la science a l'air d'avoir pas mal de difficultés aussi) alors n'hesitez pas a donner vos opinions
ce qu'il faut admettre pour le moment c'est que assis sur un photon, le temps ne s'écoule pas.
sur le réferentiel photon, le temps n'existe pas.
quant a dépasser la vitesse de la lumière, le temps devrait reculer sans doute, pour celui qui se déplace évidement.
mais d'après Einstein, sa m'a l'air pas trop possible quand même 
de ce que l'ont sait pour le moment, l'espace-temps ressemble a une gelée dont la géométrie (et même topologie) se déforme en fonction de l'énergie présente localement. D'après ce même Einstein, tu sait que l'énergie est un équivalent de la matière. E=mc^2.
Ce qui régit l'écoulement du temps et l'échelle des distances, c'est la matière.
en effet, sur terre par exemple, tu te trouve sur une grosse boule de matière qui génère de la gravité, une accélération uniforme, celle qui te fait te ramasser par terre quand tu trébuche, cette accélération est d'environ 9m/s^2.
Tu possède donc une vitesse de chute sauf que le sol t'arrête.
Voilà, tout est basé sur t'as vitesse propre. Des chercheurs ont embarqué une horloge atomique ultra précise sur un avion volant a 900km/h. Cette horloge calée sur une autre au sol. Résultat, l'horloge dans l'avion retardait à la fin du vol.
Plus tu va vite ou plus le champs de gravité dans lequel tu te trouve est intense, plus le temps s'écoule lentement.
j'en ai chier pour comprendre, mais tout porte à croire que c'est la réalité. le temps n'est qu'une conséquence de la présence de matière, donc de gravité, donc d'énergie.
même la notion de vitesse est virtuellement fausse puisque qu'est ce qu'une vitesse de déplacement sans comparaison de référentiel à référentiel...
sans avoir réussit à mettre sa en équation, le système GPS serait défaillant car les satellites sont plus loin du centre de la terre, ils sont en orbite loin de la surface, leur temps relatif passe plus lentement. Donc il faut corriger la déviation du temps !
pareil si tu te trouve à la surface de Jupiter ou du Soleil, on te verait te déplacer tout lentement parce que tu subit une plus grande accélération gravitationnelle que nous sur terre si on te regardait depuis la terre évidement.
voilà le principe de la relativité, tout dépend de l'énergie présente dans les référentiels de l'observateur et de l'observé
znort
merci pour vos reponses. c'est vrai que c'est affreusement compliqué l'espace temps (enfin pour moi)justement, vous parlez d'observateur, c'est pour l'observateur que les choses sont differentes et localement, les choses sont identiques.
l'observateur c'est la galaxie (si on lui accorde une conscience mais je suis daccord que le raccourci est un peu fort) et nous sommes les observateurs des particules....
Où veux-tu en venir ? Tant que tu n'auras pas assimiler ce que j'ai dit tu n'avanceras pas.
Avant d'attaquer la relativité, il faut d'abord comprendre ce qu'est une vitesse, une longueur et une durée.
znort
je tend a me demander si pour une particule, faire le tour de son noyau il lui faut localement plusieurs "années" alors que nous la voyons faire cela en un instant... et si la particule regarde (admettont encore une fois qu'elle possede aussi une conscience) elle verrait alors son infiniment petit aller bien plus vite qu'elle, etc... ce qui parait logique de prime abord
C'est trop confus, en admettant que l'on considère un mobile en mouvement circulaire uniforme (si je m'embarque dans cette exemple je suis sûr que tu auras décroché).
Le temps est dilaté pour ce mobile. En supposant que l'on mesure la durée nécessaire pour faire un tour, nous voyons 10 secondes, mais le mobile mesure 1 s.
Or... la circonférence du cercle est 3 000 000 km (en gros le mobile va à la vitesse de la lumière, un chouilla moins). Comment se fait-il que le mobile parcourt 3 000 000 km/s ?
Regardons mieux, quelle distance le mobile mesure ? Bah 300 000 km, en 1 seconde, le mobile va moins vite que la lumière.
znort
et si on va vers l'infiniment grand les choses prennent des eternités... voyez vous ce que je veux dire?
toujours pas...
znort
donc mais la je me repete - c'est juste pour preciser ma pensée - je me suis dit qu'il ya peu etre un moment ou le rapport depasse quelque chose comme disons "C" ce qui nous donnerait une impression d'innaccessible (a notre niveau) sans que cela le soit de maniere absolue
Mais moi aussi je me répète, le rapport de quoi et quoi ? si tu parles d'un rapport de vitesse, ce ne sera pas une vitesse au final, donc ça ne sert à rien de comparer avec c.
C'est comme si tu disais l'homme marche à 1 m/s et Carl Lewis à 10 m/s
On fait le rapport, ça fait 10 oh ! ça dépasse c (que je vais mesurer en unité astronomique par minute donc 0.08).
Tu vois bien que ça n'a aucun rapport ? c'est comme si tu comparais un taux d'intérêt avec la devise d'une monnaie dans une autre monnaie (genre 4.25% pour le taux directeur de la BCE et 1.57 $/€).
znort
voila mon mystere du jour a eclaircir.sinon merci d'avoir repondu mais j'ai peur d'etre un peu borné (faut dire que la science a l'air d'avoir pas mal de difficultés aussi) alors n'hesitez pas a donner vos opinions
il n'y a pas de mystère, il faut que tu assimiles durée, distance, le rapport donne une vitesse, et le rapport de deux vitesses donne une grandeur sans unité.
Maulus
ce qu'il faut admettre pour le moment c'est que assis sur un photon, le temps ne s'écoule pas.
sur le réferentiel photon, le temps n'existe pas.
Je pense qu'il est impropre de définir un référentiel comobile au photon
Maulus
quant a dépasser la vitesse de la lumière, le temps devrait reculer sans doute, pour celui qui se déplace évidement.
Les hypothétiques tachyons ?
Maulus
mais d'après Einstein, sa m'a l'air pas trop possible quand même
La relativité dit que lorsque la vitesse augmente, l'inertie augmente pour devenir infinie à la vitesse de la lumière. Donc vu du référentiel au repos, quand tu appliques une force constante à un engin, celui-ci accélère de moins en moins vite tout en s'approchant asymptotiquement de c.
Vu du référentiel du mobile, tu appliques une force qui diminue de plus en plus (en fait ça se traduit par une variation de ta quantité de mouvement sur une durée qui diminue parce que le temps du référentiel se dilate, c'est comme si on t'appliquait une force mais sur un temps très long).
Maulus
de ce que l'ont sait pour le moment, l'espace-temps ressemble a une gelée dont la géométrie (et même topologie)
Attention, tu es en train de confondre géométrie et topologie.
La topologie étudie les homéomorphismes d'espaces (les transformations qui change un point et son voisinage en son point image, et le voisinage du point antécédent se transforme en voisinage du point image). En gros deux points voisins se transforment en deux points voisins (et entre les deux points y a un autre point qui se transforme en l'image d'un point qui est entre les images de ces deux points 
).
Donc c'est l'étude des déformations des objets que l'on représente en caoutchouc. Topologiquement un sphère et une patate c'est pareil. Un beignet et une tasse sont pareils.
En relativité, il n'y a pas de torsion et pas de déchirure (donc la topologie ne change pas).
Maulus
se déforme en fonction de l'énergie présente localement. D'après ce même Einstein, tu sait que l'énergie est un équivalent de la matière. E=mc^2.Ce qui régit l'écoulement du temps et l'échelle des distances, c'est la matière.
en effet, sur terre par exemple, tu te trouve sur une grosse boule de matière qui génère de la gravité, une accélération uniforme, celle qui te fait te ramasser par terre quand tu trébuche, cette accélération est d'environ 9m/s^2.
Jusque là, super
Maulus
Tu possède donc une vitesse de chute sauf que le sol t'arrête.
une accélération
Maulus
Voilà, tout est basé sur t'as vitesse propre. Des chercheurs ont embarqué une horloge atomique ultra précise sur un avion volant a 900km/h. Cette horloge calée sur une autre au sol. Résultat, l'horloge dans l'avion retardait à la fin du vol.
Plus tu va vite ou plus le champs de gravité dans lequel tu te trouve est intense, plus le temps s'écoule lentement.j'en ai chier pour comprendre, mais tout porte à croire que c'est la réalité. le temps n'est qu'une conséquence de la présence de matière, donc de gravité, donc d'énergie.
Ca se voit que tu t'es documenté, et tu as bien compris
Maulus
même la notion de vitesse est virtuellement fausse puisque qu'est ce qu'une vitesse de déplacement sans comparaison de référentiel à référentiel...
En terme plus rigoureux :
La vitesse est une notion relative, et qui dépend du référentiel. Dire :
Je cours à 25 km/h n'a aucun sens dans l'absolu. par rapport au sol est sous entendu
Maulus
sans avoir réussit à mettre sa en équation, le système GPS serait défaillant car les satellites sont plus loin du centre de la terre, ils sont en orbite loin de la surface, leur temps relatif passe plus lentement. Donc il faut corriger la déviation du temps !
yeap quelques nano secondes par minute, ça fait une erreur de 10 cm par minute, en 1h tu fais le calcul
Maulus
pareil si tu te trouve à la surface de Jupiter ou du Soleil, on te verait te déplacer tout lentement parce que tu subit une plus grande accélération gravitationnelle que nous sur terre si on te regardait depuis la terre évidement.
Mais ces champs sont si peu intenses que ça ne se verrait pas vraiment
Maulus
voilà le principe de la relativité, tout dépend de l'énergie présente dans les référentiels de l'observateur et de l'observé
tout dépend de la vitesse relative (ou en terme plus technique de la vélocité défini par phi = arg th v/c où phi représente la rotation dans l'espace-temps lorentzien).
En tout cas ça fait plaisir de s'investir pour t'expliquer des trucs Maulus, on sent que ça sert à quelque chose et que je ne suis pas si incompréhensible :P
je vais formuler autrement...
j'aimerais avoir une réponse depuis le point de vue d'une particule autour de son noyau...
-
on sait qu'elle tourne tres vite (pas loin de "C")
-
on sait aussi que proportionnellement la distance qui separe un electron, etc. du noyau doit etre l'equivalent de la distance qui separe neptune du soleil (toute proportion gardée)
alors la question que je pose, est ce que qu'un minuscule observateur situé sur le noyau, qui deviendra gros comme la terre pour lui, verrai l'electron faire un tour complet en moins d'un millionneme de seconde qu'il faut pour le dire ou bien cela mettrait super longtemps (une année par exemple)
et cela toute proportions gardée...
evidemment, je dois manquer une marche dans la comprehension de la chose mais c'est assez paradoxal je trouve.... et j'avoue que j'ai bien du mal a comprendre...
paradoxal, car ca revient a dire que (tjrs toutes proportions gardées) que l'electron neptune fait le tour du noyau soleil en 1 millionnieme de seconde pour notre observateur....
Le truc znort, c'est que tu crois que le temps ne s'écoule pas de la même façon si tu es minuscule ou si tu est immense. La est ton erreur. Le temps s'écoule de la même façon pour un atome ou pour une galaxie... Je pense aussi que tu confonds principe physique et impression personnelle. Je m'explique : je crois que tu penses que ce que tu ressent comme un écoulement lent de quelque chose fait que ce quelque chose te verra bouger très vite... La je t'arrête, c'est qu'une impression, ya rien de physique derrière... Je me trompe peut être dans ton interprétation...
Pour les autres : je ne suis pas certain que c'est nécessaire d'aller chercher des considérations aussi évoluées pour répondre à cette question, mais bon vous faite bien ce que vous voulez...
Ben je ne sais pas quoi rajouter par rapport à la réponse d'Oswald, je vais reprendre à ma façon.
znort
je vais formuler autrement...j'aimerais avoir une réponse depuis le point de vue d'une particule autour de son noyau...
- on sait qu'elle tourne tres vite (pas loin de "C")
Je ne vais pas rentrer dans la mécanique quantique, ça va plus te désorienter qu'autre chose.
Donc admettons que oui.
znort
2) on sait aussi que proportionnellement la distance qui separe un electron, etc. du noyau doit etre l'equivalent de la distance qui separe neptune du soleil (toute proportion gardée)
Le noyau fait 1e-15 mètre, le "rayon" de l'orbite de l'électron 1e-10 mètre soit un rapport 100 000.
Le rayon du soleil est 700 000 km, à la même échelle il faudrait une orbite de rayon 70 milliards de km. (Pluton est à 5 milliards de km).
Analogie fausse. Mais bon je comprends l'idée.
znort
alors la question que je pose, est ce que qu'un minuscule observateur situé sur le noyau, qui deviendra gros comme la terre pour lui, verrai l'electron faire un tour complet en moins d'un millionneme de seconde qu'il faut pour le dire ou bien cela mettrait super longtemps (une année par exemple)et cela toute proportions gardée...
La question est super mal posée.
Pour commencer, les phénomènes en jeu ne sont pas du tout les mêmes, gravitation pour le soleil, électromagnétisme pour le noyau. Vu que la gravitation est plus faible, et que la distance est énorme, le nombre de tour par unité de temps peut être faible.
Ensuite, quand tu augmentes la taille, tu augmentes la charge ou pas ? (puisque tu éloignes un objet, et que la force diminue en l'inverse du carré de la distance, en gardant la charge constante la vitesse diminue sur l'orbite, tout comme la 2ème loi de Képler sur les aires égales balayées en temps égaux).
Bref... tu peux augmenter la charge suivant la loi que tu veux... augmentant la vitesse ou diminuant la vitesse... ça dépend de ton modèle.
znort
evidemment, je dois manquer une marche dans la comprehension de la chose mais c'est assez paradoxal je trouve.... et j'avoue que j'ai bien du mal a comprendre...
Mais moi je ne comprends pas du tout où tu veux en venir, tu dresses une analogie avec des choses qui n'ont aucun rapport. Et comme Oswald le dit très bien, le temps s'écoule de la même façon, que tu sois petit ou grand.
C'est comme si tu disais que quand tu es tout petit tu as un sablier (avec du plomb) qui se vide très vite (en 1 seconde), et que quand tu es énorme tu as un sablier en plume qui se vide plus lentement (en 1 année). Tu vas dire quoi ? que quand tu es petit 1 seconde correspond à 1 année quand tu es grand ? Ca n'a aucun rapport, chaque sablier mesure un temps (1 seconde ou 1 année), et ça restera toujours 1 seconde ou 1 année.
znort
paradoxal, car ca revient a dire que (tjrs toutes proportions gardées) que l'electron neptune fait le tour du noyau soleil en 1 millionnieme de seconde pour notre observateur....
Non c'est absurde, l'électron met 1 millionième de seconde, et neptune met 84 ans.
Oh ! les scientifiques rigoureux que voilà !!!!!! C'est bien mais...
Je ne pense pas que znort confonde principe physique et impression personnelle. Son post de départ est clair, il parle d'impression personnelle uniquement , de temps ressenti !
Reprenons son géant de la taille d'un amas; combien de temps lui faudra-t-il pour lever un bras et se gratter la tête ? des millions d'années... Si une supernova fait éclater son gros orteil, combien de temps faudra-t-il à l'influx nerveux de la douleur pour parvenir à son cerveau (ou même à sa moelle épinière) ? Des centaines de milliers d'années... Combien de temps mettra-t-il à avoir une idée, à élaborer une pensée construite etc,etc....
C'est dans ce sens là, à mon avis, que zorn voulait parler du temps et de la différence entre les temps subjectifs du géant et du notre.
tout a fait daccord avec michel sur la forme mais il ne montre pas le paradoxe.... j'ai le sentiment de faire des analogies un peu compliquées alors je vais prendre un exemple qui devrait etre plus parlant sur les problemes conceptuel de la relativité si vous voulez bien... et on pourra revenir a la question du noyau
imaginons qu'on a deux systemes solaires avec des clones de nous meme dans la galaxie
on possede des pouvoirs qui nous permettent de prendre le second système solaire et de le reduire a une taille de 10 cm... bien alors on se gene pas on prend le système solaire clone et coup de baguette magique, on reduit sa taille a 10cm puis on le place en face de nous et on regarde
premiere chose evidente, on a juste reduit la taille, on verra qu'on a pas reduit le moment angulaire... resultat, on voit les mini planetes tourner a une vitesse folle autour du mini soleil...
une planete va a peu pret a l'arrosoir disont 100km/s. avant la reduction, elles parcourait des millions de km et apres la réduction elle parcoure des cm à cette vitesse... ca ressemble de plus en plus à des atomes. ca c'est notre point de vue depuis notre référentiel
maintenant si on se place dans le référentiel des nos clones réduit, qu'est ce qu'ils voient? ont ils l'impression de tourner très vite autour de leur soleil ou bien la réduction de taille fait que pour eux rien n'a changé?
-
premier cas, disons que rien n'a changé pour eux dans leur référentiel... toutefois, dans notre référentiel, nous voyons que ca va beaucoups plus vite pour eux... et la on entrerait de plein pied dans ce que je decrivais au début parce qu'a force de réduction en conservant le moment cinétique, on peut augmenter la vitesse indéfiniment...
-
deuxieme cas, eux aussi (nos clones) se rendent compte qu'il ya un problème dans leur système solaire en miniature... dans ce cas, en plus de la réduction, on va aussi réduire la vitesse des orbites du mini système et passer de 100 km/s a peut etre 5 cm/s (enfin la valeur nécéssaire pour que le ratio correspondent à la réduction) mais ca introduit toute la relativité du mouvement puisque désormais tout est redevenu normal dans le référentiel de nos clones réduit et ils ne se rendent plus compte de rien sauf que pour nous concretement dans notre référentiel,les planètes du mini système ne tournent plus à 100km/s mais à (disont) 1cm/s --- 1cm ca peut aussi etre enorme si l'objet est vraiment tres petit.
bien que cela risque d'etre prétentieux, pour moi tout cela exprime la relativité du mouvement et des repère (et encore on à pas jouer à voir si on doit aussi reduire le temps et l'espace dans l'exemple) et quand je pense noyau, électron, observateur, je me demande si, relativement, il ne pourrait pas en être de même... en gros, dans notre référentiel, pour nous ca tourne vite ou pas et dans l'autre référentiel tout est différent... ainsi, on obtient un rapport entre deux référentiels... et ce rapport éventuellement, ou pas, il pourrait peut être dépasser la constante (selon que les orbites soient tres grandes, la vitesse de rotation tres élévée et la réduction magique maximum) à ce moment la, puisque nous ne pouvons pas echapper à notre référentiel, on ne verrait plus apparaitre certaines choses.... bon, je ne m'avance pas plus, pour ne pas compliquer les choses..
peut etre que c'est avec ca, mais je ne sais pas faire les transformation de lorentz donc je ne pourrait pas répondre par les math et dire comment les choses sont perçues dans les deux référentiels de l'exemple (peut etre que bongo ou oswald savent le faire?) en tout cas ca m'interesserait de savoir
j'espère avoir été clair (lol!) avec cet exemple de réduction d'un système solaire et conservation ou non du moment cinétique et que se passe t'il dans les deux référentiels, etc
znort
j'espère avoir été clair (lol!) avec cet exemple de réduction d'un système solaire et conservation ou non du moment cinétique et que se passe t'il dans les deux référentiels, etc
On ne peut plus clair. Ca prouve que tu ne lis pas mes postes.
Ou bien tu trolles, ou bien tu le fais vraiment exprès...
Dans ma précédente réponse, j'ai déjà donné des éléments de réponse, donc je ne m'embarquerai pas dans une autre série de dialogue où tu ne prends même pas le temps de lire ce que je rédige.
Je m'arrête là à moins que tu reprenne depuis mon poste.
PS : 3 ou 4 fois que je réponds à tous tes arguments, et la discussion n'a toujours pas avancé...
non en effet, je lis pas tes post pour la simple raison qu'ils sont plutot "provocateurs" et desole je n'adhere pas
mes questions sont claires et demandent des réponses simples adressées a des neophytes comme moi, si tu t'en sens pas capable, passe ton chemin merci
[MODERATION: des membres du forum t'ont répondu et ont même abordé la question sous différents angles pour être le plus compréhensible possible, lire les réponses est un minimum à attendre d'un participant avant de poursuivre sur le sujet.
Merci dans la suite de la discussion de se respecter mutuellement.]
ok
pas la peine que je me fatigue. pourtant j'ai répondu par oui ou non et j'ai développé les arguments, comme tu l'as demandé après le premier poste. Donc si tu n'es pas capable de prendre un à un chaque point bloquant ben ça ne sert à rien de continuer, même s'il y a quand même énormément de notions à assimiler.
Et impossible de ne pas être provocateur après quelques postes où je prends le temps d'expliquer les choses, mais où mon interlocuteur ne répond même pas. Les autres le sont forcément.
la moderation a repondue
est ce que j'ai l'obligation et le devoir de repondre a quelqu'un dont je ne suis pas fan des termes et demonstrations compliquées et que je prefere ne pas lui repondre?
"tu vas decrocher", "tu vas etre desorienté", agrémentés de notations mathematiques scientifiques pour finir avec tu es un troll ou je ne sais plus quoi, je m'en passe volontier
ca se passe toujours comme ca chez vous?
enfin ma question etait simple: apres avoir eu le sentiment (et je crois que je me trompe pas la) de ne pas avoir ete compris, j'ai reformulé en demandant ce qui se passerait si on reduisait le systeme solaire en miniature... faudrait il reduire les vitesses, oui non, que se passe t'il pour les differents observateurs, etc.... pas besoin de me dire que je vais decrocher, que je suis pas capable de comprendre, etc... ca ressemble plus a du petit jeu de c'est moi le plus fort qu'a des gens qui se parlent entre eux et essayent de se comprendre
bon, comme je n'adhere pas a ce genre de discussion, je pense que le plus simple c'est que je vous tire ma reverence car on s'ecarte trop du sujet qui m'interesse la
ben oswald a répondu : le temps s'écoule de la même manière à toutes les échelles.
La vitesse de rotation des électrons autour des atomes, ou la rotation des planètes autour du soleil ne régis en rien le temps qui s'écoule.
Ce n'est pas facile de savoir quel discours adopter pour une personne que l'on ne connaît pas du tout fraîchement arrivée sur le forum.
bongo1981
ben oswald a répondu : le temps s'écoule de la même manière à toutes les échelles.
La vitesse de rotation des électrons autour des atomes, ou la rotation des planètes autour du soleil ne régis en rien le temps qui s'écoule.Ce n'est pas facile de savoir quel discours adopter pour une personne que l'on ne connaît pas du tout fraîchement arrivée sur le forum.
je viens souvent lire quand meme
on devrait faire simple comme dit isabelle
pour remettre le sujet sur la table, je vais essayer de poser des questions tres précises
dabord, on reduit le systeme solaire, tres bien.
admettont, que c'est une réduction homothétique (tout est réduit/adapté en exacte proportion, cinétique, espace, temps etc tout compris) que se passe t'il dans les deux référentiels? dans le mini référentiel, il ne se passe rien (tout est comme avant) et dans le notre, il ne se passe rien de spécial non plus a priori....
sauf que
premier probleme, si les orbites réduites prennent toujours 24h de notre temps, curieusement, on se rend compte que pour pour parcourir 10cm il lui faut désormais 24h alors qu'avant c'etait beaucoups plus, elle parcourait des milliers de nos km en 24h...
c'est qd meme problematique.
second probleme, si la réduction homothétique est vraiment totale, alors il m'apparait indispensable que la rotation se fasse en moins de temps que nos 24h... sauf que dans ce cas, on peut imaginer qu'il y'a une possibilité de réduire encore plus jusqu'a ce que.... je vous laisse un peu imaginer...
localement, le temps s'ecoule bien tjrs de maniere identique mais des que je sort du référentiel local, je tombe sur une enigme qui m'amene a la question de savoir si le rapport entre les echelles n'amenerait pas une perte ou aussi une déformation de l'information recue.... et meme a des "conclusions" qui paraissent completement surréalistes à certains
Non, je ne suis pas d'accord. Le fait qu'il ne faille a pluton que 24h pour tourner autour du soleil ne fait pas que ce qu'il va se passer dessus se passe plus vite... Si tu change l'echelle de dimension, tu ne touche pas à l'echelle de temps. Tu changes donc la vitesse. Ta planête va bouger moins vite.
en fait, on pourrait resumer de maniere simple en posant la question suivante...
est ce que si je divise la taille du systeme solaire clone par deux, je dois diviser X,Y,Z mais aussi T et conclure que ce qui continue de prendre 24h pour eux ne prendra alors plus que 12h pour nous?
et inversement, si on multiplie, ce qui prendrait 24h pour nous pourrait prendre des millions d'années pour eux
voila... c'est on ne peut plus "simple".
si on ne divises pas T, on conserve l'instant cinétique et la vitesse est virtuellement illimitée. malgré le fait qu'a priori il faille tjrs diviser T, il me semble que rien n'empeche que le rapport de durée entre les référentiels puisse etre (ho hérésie) inférieur au temps de planck par exemple... non? conséquences?
Bon ok, je m'étais trompé, on ne parle plus ici de temps subjectif; c'est dommage, l'idée était intéressante à développer dans ce sens là.
Je conseille à ce sujet la lecture de "Le grand escalier - des quarks aux galaxies" de Paul Couteau qui aborde sur quelques pages l'expérience de pensée du géant cosmique.
Pour le reste je conseille donc à znort de bien relire les réponses de Oswald et bongo avant de continuer.
znort
donc si il fait une homothetie du systeme,
c'est qui il ?
znort
il ne l'applique qu'a x,y,z et pas a t ou si mais c'est pas sur enfin il sait pas quoi... puis c'est pareil dans les deux referentiels...c'est ca?
Euh... quelle est la définition d'une homothétie ? il me semblait que c'était une transformation géométrique dans l'espace.
znort
apres on s'etonne que la relativité soit mal comprise
La relativité est bien comprise, mais pas très intuitive.
Au fait tu as quel âge ?
il? c'est IL... oui c'est une transformation, on agrandit ou reduit dans l'espace. l'expansion de l'univers telle qu'elle est definie actuellement est une homothetie (en tout cas ca y ressemble) voir ce lien http://www.techno-science.net/?onglet=g ... ition=5528
c'est sur quand quand on fait des homothetie sur ordi, on se s'occupe que des coordonnées d'espace et non de temps.... j'admet que j'ai ete confus au debut et que cette discussion m'a permis de m'eclaircir les idées
donc es tu daccord que dans notre exemple, si on divise toutes les coordonnées spatiales, on doit aussi diviser celle du temps? (x,y,z,t) ce qui nous permet de tomber dans la relativité...
le temps s'ecoule de la "même" maniere dans tous les referentiels, sauf que malgré tout, ce qui prend 12h dans un référentiel pour l'un pourra en prendre 24 vu du referentiel de l'autre...
c'est a dire que toi tu auras vu 24h s'ecouler pour faire le tour du soleil, et moi j'aurais vu que tu as mis 12h.... ma question qui amene mon incomprehension, c'est si je continue de diviser par deux, et encore par deux, etc jusqu'a perpet....................
pour toi ca continuera mettre 24h quoiqu'il arrive, on est daccord?
par contre pour moi, tu devrais arriver a quelque chose comme le temps de planck a un moment donné... et pourquoi pas en dessous? et c'est peut etre la ou je ne sais, qu'il y'a une de ces pertes d'information...
apres c'est peut etre de l'erreur mais ca me parait logique, c'est pour ca que je cherche a comprendre, que je peux paraitre chiant aussi... je reconnais et implore ta clemence ho grand dieu de l'astrophysique lol
znort
c'est sur quand quand on fait des homothetie sur ordi, on se s'occupe que des coordonnées d'espace et non de temps.... j'admet que j'ai ete confus au debut et que cette discussion m'a permis de m'eclaircir les idéesdonc es tu daccord que dans notre exemple, si on divise toutes les coordonnées spatiales, on doit aussi diviser celle du temps? (x,y,z,t) ce qui nous permet de tomber dans la relativité...
Je ne vois pas pourquoi tu veux appliquer le même facteur multiplicatif à t.
Je ne vois pas non plus à quoi correspond physiquement cette transformation.
bongo1981
znort
c'est sur quand quand on fait des homothetie sur ordi, on se s'occupe que des coordonnées d'espace et non de temps.... j'admet que j'ai ete confus au debut et que cette discussion m'a permis de m'eclaircir les idéesdonc es tu daccord que dans notre exemple, si on divise toutes les coordonnées spatiales, on doit aussi diviser celle du temps? (x,y,z,t) ce qui nous permet de tomber dans la relativité...
Je ne vois pas pourquoi tu veux appliquer le même facteur multiplicatif à t.
Je ne vois pas non plus à quoi correspond physiquement cette transformation.
selon moi si on applique pas aussi la transformation à T, l'objet résultant conserve son moment cinétique...
heu a quoi correspond cette transformation? j'aimerais y voir la possibilité d'un infiniment petit ou ce qui semble aller tres vite pour nous, n'irait pas si vite que ca dans un référentiel adéquat...
c'est un coup à retomber sur l'atome systeme solaire...
evidemment l'eceuil fondamental vient des constantes de planck, c'est pour ca que j'ai un peu joué l'hérésie tout à l'heure en disant que si on reduit à perpet de plus en plus, ce qui continuera de prendre 24h en local, pourrait prendre un temps de planck-1 pour nous, pourquoi pas??? mais ca doit etre trop heretique 
znort
selon moi si on applique pas aussi la transformation à T, l'objet résultant conserve son moment cinétique...
et pourquoi donc ? (et pourquoi le moment cinétique ne doit pas être conservé ?).
Comment peut-on mesurer le temps ? (les durées).
Tu peux le faire par exemple en mesurant la distance qu'un photon parcourt (par une règle de 3 tu peux mesurer le temps).
Maintenant quand tu changes d'échelle, pourquoi la vitesse de la lumière changerait ?
Salut,
à znort,
On considère la notion de temps comme une dimension. Mais ce n'est pas une dimension commune à l'espace. C'est là aussi un de mes problèmes.
L'espace et le temps sont liés, mais l'espace et le temps n'ont pas forcément de repère (origine) commun(e), ce qui fait aussi qu'on ne sait pas remonter le temps, alors que l'espace si.
Je ne dois pas être très clair, ni très juste, ni rien. Mais je crois comprendre ton problème.
Elle est bien la signature à fffred?
bongo1981
znort
selon moi si on applique pas aussi la transformation à T, l'objet résultant conserve son moment cinétique...et pourquoi donc ? (et pourquoi le moment cinétique ne doit pas être conservé ?).
Comment peut-on mesurer le temps ? (les durées).
Tu peux le faire par exemple en mesurant la distance qu'un photon parcourt (par une règle de 3 tu peux mesurer le temps).Maintenant quand tu changes d'échelle, pourquoi la vitesse de la lumière changerait ?
daccord, tu dis qu'on est obligé de conserver le moment cinétique... (parce qu'on ne touche pas a T). Toucher T signifie toucher C et si on touche C alors C n'est plus identique dans tous les référentiels, c'est bien cela?
pour moi, dans ce cas, on retombe dans la problématique du début. c'est que plus on réduit notre système, plus il va vite et plus il va vite plus il se rapproche de l'état même du photon. entre temps, les habitants ont probablement été reduits en bouillie. et jusqu'ou peut on réduire et ainsi accélérer? virtuellement, y'a pas de limite et ça fini par construire un horizon, un mur au dela duquel progressivement plus rien ne nous parviendrait? oserais je dire, une singularité?
rien de vraiment catastrophique mais il y'a quand même risque de depassement de C (pourquoi pas après tout, ca expliquerait certaines choses peut etre) et j'ai aussi l'impression que ca implique également qu'on puisse faire la course avec un photon puisqu'en accelerant, on se rapproche de son état spatio temporel... désolé pour les mots un peu pompeux comme spatio temporel lol
A quel phénomène physique correspond cette réduction ?
Tant que tu n'approfondis pas cette question, tu pourras toujours invoquer telle loi ou telle autre pour conserver tel paramètre et augmenter tel autre. Si derrière une transformation que tu inventes, cela correspond à rien physiquement, j'appelle cela de la masturbation intellectuelle.
le problème c'est que si tu réduit la taille d'un système sans réduire les masses avec, forcement sa donne des choses aberrantes, surtout que le système gravitationnel résultant est faux.
il faut former sont esprit de la manière suivante :
- les 3 dimensions d'espace sont immuables mais leur échelle peut varier en fonction de l'observateur externe au système local
- le temps est immuable mais son échelle peut varier en fonction de l'observateur externe au système local
- l'énergie est un équivalent de la matière et c'est le seul élément à prendre en compte pour définir les paramètres de temps et d'espace locaux.
en d'autres termes :
les dimensions fluctuent en fonction du couple énergie/matière du système étudié.
Maulus
le problème c'est que si tu réduit la taille d'un système sans réduire les masses avec, forcement sa donne des choses aberrantes, surtout que le système gravitationnel résultant est faux.il faut former sont esprit de la manière suivante :
- les 3 dimensions d'espace sont immuables mais leur échelle peut varier en fonction de l'observateur externe au système local
- le temps est immuable mais son échelle peut varier en fonction de l'observateur externe au système local
- l'énergie est un équivalent de la matière et c'est le seul élément à prendre en compte pour définir les paramètres de temps et d'espace locaux.
en d'autres termes :
les dimensions fluctuent en fonction du couple énergie/matière du système étudié.
heu, on reduit pas les masses, on les compresse.
tout depend de l'observateur, je me pose un peu la question la... le fait de conserver la cinétique va avoir un impact (il me semble) équivalent sur les deux référentiels.... en somme, ca va aller plus vite pour les deux observateurs... ce qui, je crois, invalide relativement bien la possibilité d'avoir des petits etre humains vivants sur des atomes... (il seront broyés a priori)
le temps est relatif... dans l'absolu il est immuable, mais relativement, il est elastique d'apres ce que j'ai compris de la relativité... localement, il bouge pas, mais relativement nous pouvons vieillir bien plus vite l'un que l'autre selon le référentiel dans lequel on se trouve
pour ta derniere proposition, je suis daccord... toutefois j'aimerais bien dire que la quantité de matière et d'energie est peut etre également relative.... en gros qu'une allumette quand tu l'allumes, au niveau atomique, peut etre que tu brule des mondes entiers aussi, tandis que chez nous ca sert juste à allumer une clope
ce qui serait interessant aussi, ce serait d'observer dans nos deux referentiels, comment on se percoit reciproquement ainsi que l'univers apres la réduction / compression + la conservation du moment cinétique
Pris comme ca tu veux dire que la vitesse de la lumiere n'existe pas ?
Dans le sens ou la vitesse de rotation d'un atome est en fait mal interprétée à cause de l echelle de grandeur et que se soit nous qui l'observions ?
ce ne serai qu une intepretation de l infiniment petit et de l infiniment grand que l on observe en tant que quoi ? infiniment petit ? Moyennement petit ?
Mais en fait meme si je suis ultra neophite en la matiere, je pense que tes reponses sont vraiment dans ce qu on dit Oswald et Bongo, apres c'est pas forcement facile a comprendre j ai meme pas totalement compris apres avoir relu 2 3 fois chaque post, mais je percois les grandes lignes.
Apres si tu n as pas eu le courage de lire en faisant abstration des 2 3 phrases piquantes qu il t ont mis ....
Tu m'as l air largement moin neophyte que moi et tu restes bloqué sur une interpretation trop intuitiste, comme si tu ne veux (/peux) pas admettre que c'est la meme chose pour tout le monde qu on soit géant ou microlilipucien!!.
Maulus a écrit:
le problème c'est que si tu réduit la taille d'un système sans réduire les masses avec, forcement sa donne des choses aberrantes, surtout que le système gravitationnel résultant est faux.Znort a écrit:
heu, on reduit pas les masses, on les compresse.
si on va par la c est encore plus uluberluiste !!! :x
heu bin si, pour que la vitesse de la lumiere reste constante dans tous les referentiels, il est necessaire que modifie l'espace temps. a titre d'exemple, il est dit que dans le referentiel d'un rayon cosmique qui traverse la voie lactee, ca prend pas plus de 30 secondes. tandis que pour nous on voit que sa traversée dure 100 000 ans (la galaxie mesure 100 000 annees lumiere)
pour la reduction, tout semble indiquer que ca se produit ainsi dans un effondrement gravitationnel. compression de la matiere et conservation de l'instant cinétique avec pour resultat une acceleration de plus en plus importante.
la question qu'on peut se poser a ce propos, c'est jusqu'ou est ce que ca peut accelerer? c'est peut etre ainsi qu'on arrive a une singularité car ca pourrait tourner plus vite que la lumiere
ensuite vu les decalages spatio temporels entre les referentiels, c'est assez sympa d'imaginer ce qu'il se passe pour chaque observateur ainsi que d'autres choses peut etre plus concretes
personne n'a d'opinion sur comment un observateur verrait par exemple la terre depuis la surface du tn de notre galaxie? est ce que cela change la position de la terre dans le l'espace et le temps depuis son point de vue? est ce que pour lui la terre est pas encore née ou est elle déjà morte, etc...
et reciproquement, est ce que le tn est selon vous vraiment a l'endroit ou l'on croit qu'il est, est ce qu'on le voit vraiment tel quel ou bien on le voit avec des milliards d'années d'avance ou de retard? exemple, est ce que si on essayait d'aller en ligne droite vers le TN on pourrait l'atteindre
parallement, est ce que les etoiles a neutrons sont bien la ou on les voit aussi
la question qui tue, je sais, mais je suis serieux et curieux
Là, tu pars dans la RG... Ce n'est plus une question de contraction des longueurs seulement.
Si tu regarde quelqu'un s'approcher d'un TN, tu le verra ralentir, et ralentir, et ralentir, et au final, tu aura l'impression qu'il sera à l'arrêt. Alors que celui qui est dans le vaisseau il va rien voir de ce genre là, parce que son temps propre va s'écouler de la même manière. C'est le principe de la contraction des longueurs et de la dilatation du temps.
Par contre, si tu es sur le TN, ben tu verra rien de l'univers au delà du rayon de Schwartzchild (ya pas idée de s'appeler avec un nom aussi compliquer...). C'est parce que les rayons lumineux ne peuvent pas se propager au delà de cette limite.
merci, mais cela je le sais deja.... je me suis demandé si il fallait également que je précise que c'est un peu au dela de la limite de shwartzmachin pour eviter d'avoir a faire des fautes avec son nom, je me suis dit mais non, ils vont comprendre... lol
en fait ca repond pas du tout ca ma question...
on a un observateur a 1 cm au dessus de la limite de shwartz et voila...
question, comment voit il la terre? en vertu de la RG, est-il possible que pour lui la terre n'existe pas encore? ou bien qu'elle soit morte de vieillesse? en clair, notre observateur a la surface du tn (pas dedans donc), voit il notre planete dans le futur ou dans le passé?
autre question intéressante, si l'espace est multidimensions, est ce qu'il est possible que pour notre observateur présent sur le tn, la terre ne soit qu'a un paté de maison pour lui? un espace local déformé qui depuis sont référentiel (spatial + temps) lui indiquerait que la terre est proche comme peut l'etre la lune pour nous... et aussi envisageable que si il tente de s'en approcher, il se rendrait compte qu'elle s'eloigne a cause de l'espace courbe qui se "déplie/déroule" (ou l'inverse, c'est imaginable je crois - genre il la voit super loin et plus il s'eloigne du tn, la terre se rapproche de plus en plus vite)
donc ca c'est du point de vue de l'observateur present a la surface du tn et j'aimerais aussi savoir comment cela se passe pour nous...
pour nous, a priori, tu viens de le dire, le temps est figé? pourtant il me semble que l'on voit plutot les planetes (pardon, les soleils, sinon je sens que l'on va me faire la remarque) en rotation rapide autour de SGR-A (qui est le TN de notre galaxie, la voie lactée)... est ce qu'un observateur posé sur un de ces soleils verrait aussi la terre tourner a toute vitesse elle aussi ou bien très lentement?
voila, j'espere avoir ete clair