Perpectives de l'énergie solaire

Nous occidentaux ?? Nous raisonnons comme dans les années 50 du temps de nos belles colonies... Depuis que toutes les matières premières ont augmentées et que les pays émergent grimpent dans l'économie mondiale... Nous Occidentaux, nous ne somme pas contents... Mais question de densité énergétique, rien ne remplace le pétrole ou le nucléaire.... L'éolienne et le solaire ne sont qu'un pis aller pour soulager le stress énergétique

Victor
Mais question de densité énergétique, rien ne remplace le pétrole ou le nucléaire.... L'éolienne et le solaire ne sont qu'un pis aller pour soulager le stress énergétique

En partie d'accord, mais un développement d'envergure pour une gestion de l'énergie individuelle soulagerait pas mal le nucléaire. Je ne dis pas qu'il faut s'en passer...on a pas mieux (ainsi que le pétrole) mais que ces énergies parallèles éviteraient surement de construire plus de centrales que necessaire.

En effet, le solaire tel qu'on le voie aujourd'hui est accessoire.

L'idée est de proposer de centrales possibles à fabriquer au Maroc ou en Tunisie. Il faut que ce soit rentable pour ces pays (et bien d'autres).

Et ma thèse est qu'aujourd'hui cela est devenu possible grâce au prix du pétrole.

Je cherche donc des gens qui lirons la proposition et émettrons des critiques

Dans cet espoir,

Votre serviteur

Troll

Victor
Mais question de densité énergétique, rien ne remplace le pétrole ou le nucléaire.... L'éolienne et le solaire ne sont qu'un pis aller pour soulager le stress énergétique

En partie d'accord, mais un développement d'envergure pour une gestion de l'énergie individuelle soulagerait pas mal le nucléaire. Je ne dis pas qu'il faut s'en passer...on a pas mieux (ainsi que le pétrole) mais que ces énergies parallèles éviteraient surement de construire plus de centrales que necessaire.

Justement, en général, tout ce qui est éolien et Solaire, ne permet pas d'économiser la construction de centrales thermiques (Nucléaires/Gaz/Pétrole...). Car leur production n'étant pas continue, il faut une capacité équivalente en source capable de produire à tout moment. En fait, le solaire permet "juste" d'économiser dans les centrales assurant la base, pendant le temps qu'elle sont capable de produire.

Jayxee

Troll

Victor
Mais question de densité énergétique, rien ne remplace le pétrole ou le nucléaire.... L'éolienne et le solaire ne sont qu'un pis aller pour soulager le stress énergétique

En partie d'accord, mais un développement d'envergure pour une gestion de l'énergie individuelle soulagerait pas mal le nucléaire. Je ne dis pas qu'il faut s'en passer...on a pas mieux (ainsi que le pétrole) mais que ces énergies parallèles éviteraient surement de construire plus de centrales que necessaire.

Justement, en général, tout ce qui est éolien et Solaire, ne permet pas d'économiser la construction de centrales thermiques (Nucléaires/Gaz/Pétrole...). Car leur production n'étant pas continue, il faut une capacité équivalente en source capable de produire à tout moment. En fait, le solaire permet "juste" d'économiser dans les centrales assurant la base, pendant le temps qu'elle sont capable de produire.

Solaire thermique permet facilement adapter la production à la demande sur 24 heures. Au delà il faut recourir au pétrole. Mais ce recours sera marginal.

J'ajoute que évidemment la partie 'solaire' et en plus dans une centrale classique. Mais le prix de pétrole permet aujourd'hui d'amortir l'investissement. A cela s'ajoute l'avantage pour le pays de l'implantation : l'argent reste dans le pays, les emplois sont crées etc etc

csolaire

Jayxee

Troll

Victor
Mais question de densité énergétique, rien ne remplace le pétrole ou le nucléaire.... L'éolienne et le solaire ne sont qu'un pis aller pour soulager le stress énergétique

En partie d'accord, mais un développement d'envergure pour une gestion de l'énergie individuelle soulagerait pas mal le nucléaire. Je ne dis pas qu'il faut s'en passer...on a pas mieux (ainsi que le pétrole) mais que ces énergies parallèles éviteraient surement de construire plus de centrales que necessaire.

Justement, en général, tout ce qui est éolien et Solaire, ne permet pas d'économiser la construction de centrales thermiques (Nucléaires/Gaz/Pétrole...). Car leur production n'étant pas continue, il faut une capacité équivalente en source capable de produire à tout moment. En fait, le solaire permet "juste" d'économiser dans les centrales assurant la base, pendant le temps qu'elle sont capable de produire.

Solaire thermique permet facilement adapter la production à la demande sur 24 heures. Au delà il faut recourir au pétrole. Mais ce recours sera marginal.

J'ajoute que évidemment la partie 'solaire' et en plus dans une centrale classique. Mais le prix de pétrole permet aujourd'hui d'amortir l'investissement. A cela s'ajoute l'avantage pour le pays de l'implantation : l'argent reste dans le pays, les emplois sont crées etc etc

Même si tu lisse sur 24h, ça veut dire que ce que tu injecte sur le réseau représente tout juste 1/4 de ta puissance nominale, et que tu peut chuter bien plus bas en cas de mauvaise journée: Ça impose donc d'énormes surcapacités de prod, sauf a faire faire changer les mentalités et faires accepter au gens des coupures d'électricité.

On trouvera bien un jour un moyen de stocker l'energie, par exemple une reserve d'eau en hauteur.
En surproduction une pompe monte l'eau puis tu la laisses descendre pour recuperer l'energie potentielle. Ca existe au Canada je crois.

Justement, en général, tout ce qui est éolien et Solaire, ne permet pas d'économiser la construction de centrales thermiques (Nucléaires/Gaz/Pétrole...). Car leur production n'étant pas continue, il faut une capacité équivalente en source capable de produire à tout moment. En fait, le solaire permet "juste" d'économiser dans les centrales assurant la base, pendant le temps qu'elle sont capable de produire.

Solaire thermique permet facilement adapter la production à la demande sur 24 heures. Au delà il faut recourir au pétrole. Mais ce recours sera marginal.

J'ajoute que évidemment la partie 'solaire' et en plus dans une centrale classique. Mais le prix de pétrole permet aujourd'hui d'amortir l'investissement. A cela s'ajoute l'avantage pour le pays de l'implantation : l'argent reste dans le pays, les emplois sont crées etc etc

Même si tu lisse sur 24h, ça veut dire que ce que tu injecte sur le réseau représente tout juste 1/4 de ta puissance nominale, et que tu peut chuter bien plus bas en cas de mauvaise journée: Ça impose donc d'énormes surcapacités de prod, sauf a faire faire changer les mentalités et faires accepter au gens des coupures d'électricité.

La centrale solaire donc je pense est en effet la centrale à pétrole classique ou on ajoute deux éléments : les capteurs solaires et l'échangeur thermique à grande inértie. Les capteurs chauffent l'échangeur pendant 6 heures environs de la journée et l'échangeur reconstitue la chaleur sous forme de vapeur surchauffée qui alimente la turbine. L'inértie permet à l'échangeur couvrir les 18 heures manquant.

Si on a le soleil tous les jours on fonctionne sur le solaire et on fourni l'électricité sans problèmes. Les périodes de mauvais temps sont couverts par le pétrole.

Sans être pessimistes les conditions d'ensoleillement sont variables selons des durées, le jour la nuit, le beau temps le mauvais temps la nature du rayonnement, des périodes d'été plus longues ou plus courtes hiver, puis concernant le stockage par chutes d'eau ça fait longtemps qu'Edf les utilisent, j'ai entendu parler de stockages calorifique extrêmes des corps qui emmagasinent quelques 10 méga calories sous une température effective de 1500°C le problème est d'utiliser une telle source chaude sans trop de pertes

Victor
Sans être pessimistes les conditions d'ensoleillement sont variables selons des durées, le jour la nuit, le beau temps le mauvais temps la nature du rayonnement, des périodes d'été plus longues ou plus courtes hiver, puis concernant le stockage par chutes d'eau ça fait longtemps qu'Edf les utilisent, j'ai entendu parler de stockages calorifique extrêmes des corps qui emmagasinent quelques 10 méga calories sous une température effective de 1500°C le problème est d'utiliser une telle source chaude sans trop de pertes

L'optimiste implantera les centrales solaires là, ou il y a le soleil et peu de mauvais temps.

Pour le stockage.

Supposons que, sans chercher des solutions extrêmes, on construit des échangeurs thermiques associés aux grands volumes des briques. Ce vraiment trop basic pour être la vrai solution et on ne peut qu'améliorer par la suite (de raisonnement).

Le Maroc consomme annuellement 21000 GWh. Cela fait 60 GWh par jour soit 220 TJoul par jour.

Supposons que notre échangeur thermique a 400°C coté chaud et 150°C coté froid. Cela fait 250°C de différence.

Le chaleur massique de la brique est 840 J/(kg＊°K).

Pour que 220 Tjoul chauffent l'échangeur de 150 à 400 °C il faut que sa masse est quelque 10exp9 kg. La masse volumique de brique est 2400 kg/m3 donc on aura besoin quelque 440 000 mètres cubes des briques. Cela correspond au cube 75＊75＊75 mètres.

Des approximations ont été faites, certes. Mais on peut raisonnablement dire que l'affaire est jouable et mérite une meilleure réflexion

Pour en revenir au stockage à 1500°C et des chaleurs massiques extrêmement importantes ce sont des briques du genre de celle utilisée en astronautique pour les rentrées d'atmosphère et avec 1500° et de telles capacité calorifiques, on monte à 10 Méga calorie soit un chauffage pour 6 mois d'une maison pour un volume qui doit être de l'ordre de 10 Mètre cubes le problème est celui des pertes par échangeurs de chaleur

Victor
Pour en revenir au stockage à 1500°C et des chaleurs massiques extrêmement importantes ce sont des briques du genre de celle utilisée en astronautique pour les rentrées d'atmosphère et avec 1500° et de telles capacité calorifiques, on monte à 10 Méga calorie soit un chauffage pour 6 mois d'une maison pour un volume qui doit être de l'ordre de 10 Mètre cubes le problème est celui des pertes par échangeurs de chaleur

Le solaire est LA solution sous réserve de pouvoir être réalisé PAR les pays d'implantation. Pour cela il faut des solutions simples pour qu'ils soient réalisables. Des briques réfractaires chauffées à 400°C, voir 700°C c'est réaliste. Chauffer les briques NASA à 1500°C c'est beaucoup plus difficile

moi ya 1 truc que je n'ai jamais comris c'est pourquoi plutot que de donner des aides de secours en quand de pénurie alimentaire ou énergétique on financerai pas plutot une fois définitivement l'afrique afin que l'on les rendes indépendant énergétiquement ?
Ce continent a le plus fort ensoleilement de la planète.
Pourquoi tout les pays dévellopées ne financerai pas un programme certe couteu mais surment moin a long terme :
l' éléctricité serai porduite par des panneua solaires suffisant en quantité pour alimenter toute la population en éléctricité = indépendante énéergétique.
ces centrales de panneau solaires alimenterai des usines de désalinisation de l'eau de mer construite sur tou le litorale permettrai d'alimenter dignement la population en eau = indépendance au niveau de laprovisionnement en eau .
ces usines de désalinisation de l'eau de mer permettrai aussi d'irriger les champs = indépendance agricole
indépedance argicole eau potable et énérgétique = la situation économike de ces pay serai netemen mieu ainsi que le nivo de vie de population.je pense ke cela permettrai mi a nivo des pay du tiers monde sur le bloc occidentale, dévelopé, ce phénomènes certain pay dasie le vive déja mais eu c grace au salaire qui son faible et ki atire lindustrie ( inde chine tawain ... )

max1907
moi ya 1 truc que je n'ai jamais comris c'est pourquoi plutot que de donner des aides de secours en quand de pénurie alimentaire ou énergétique on financerai pas plutot une fois définitivement l'afrique afin que l'on les rendes indépendant énergétiquement ?
Ce continent a le plus fort ensoleilement de la planète.
Pourquoi tout les pays dévellopées ne financerai pas un programme certe couteu mais surment moin a long terme :
l' éléctricité serai porduite par des panneua solaires suffisant en quantité pour alimenter toute la population en éléctricité = indépendante énéergétique.
ces centrales de panneau solaires alimenterai des usines de désalinisation de l'eau de mer construite sur tou le litorale permettrai d'alimenter dignement la population en eau = indépendance au niveau de laprovisionnement en eau .
ces usines de désalinisation de l'eau de mer permettrai aussi d'irriger les champs = indépendance agricole
indépedance argicole eau potable et énérgétique = la situation économike de ces pay serai netemen mieu ainsi que le nivo de vie de population.je pense ke cela permettrai mi a nivo des pay du tiers monde sur le bloc occidentale, dévelopé, ce phénomènes certain pay dasie le vive déja mais eu c grace au salaire qui son faible et ki atire lindustrie ( inde chine tawain ... )

Si c'était ça les problèmes de l'Afrique, ca se saurait

nan mais si l'on pouvait apliquer cela ce serai un grand pas pour le dévelopement africain . cé vrai que les instabilités politiques et les rivalités tribales vont mettre en difficulté ce projet sans compté le terrorisme qui pourait se servir des centrales etc ... pour faire chanter les pays africains

quand le prix du baril sera de l'ordre de 1'000 francs, à ce moment-là plus personne ne voudra faire le permis de voiture, du coup les profiteurs seront bien dans le caca, je n'attends que ça d'ailleurs !

hum! On est passé à l'euro depuis quelques années....

Edit: tu voulais pet-être parler du franc suisse alors oui, pour info 1 Franc suisse = 0,6223 €

Pour ce qui est du prix du pétrole, son augmentation va sans doute entrainer le développement d'autres énergies,
Par ailleurs la construction de voitures électriques, les nouvelles batteries, les problèmes d'autonomie... sont des sujets souvent abordés dans le forum

Je ne pense pas qu'on va vers un monde sans auto ou permis de conduire mais vers un monde où on pensera l'automobile autrement, en tous cas c'est souhaitale

max1907
moi ya 1 truc que je n'ai jamais comris .....
Pourquoi tout les pays dévellopées ne financerai pas un programme certe couteu mais surment moin a long terme : ......

Le truc, c'est que l'indépendance énergétique de l'Afrique est à la portée de mains. Des installations solaires peuvent être produites dans les pays comme Maroc ou Tunisie. Et cela peut être rentable sans faire recours aux programmes occidentaux.

Le solaire bouge ce dernier temps. Mais d'une manière naturelle les initiatives se tournent vers les technologies existantes. Exemple : https://www.trec-france.org Et les technologies existantes ne sont pas réalisables par l'Afrique. C'est une voie qui conduit à un sort de néocolonialisme énergétique.

Les Marocains et le Tunisiens (et bien d'autres) ne sont pas plus bêtes que les Français ou les Allemands. Mais Ils n'ont pas de contexte technologique qui existe en Europe ou en Amérique. D'ou mon initiative : réfléchissons sur les solutions techniques simples, essayons faire avancer l'idée auprès des institutions, des écoles et des entreprises africains.

Enfin, que sais-je ...

csolaire
Enfin, que sais-je ...

Dites, quelqu'un connaît le roi du Maroc ? ....

Pourquoi pas utiliser un changement de phase plutot pour stocker la chaleur ?

Tu devrais te renseigner sur des ONG, il doit bien en avoir qui ont la meme idee que toi.

oui il n'ont peut être pas les avancés technologique que nous avons aujourd'hui et ils n'ont pas non plus les capacités unviersitaires pur former des ingéniurs techniciens et autres capable de gérer de tel centrale mais si nous proposions de faire faire les études de certains dans des unvierstiés/écoles capable de lerus apprendre a gérer tout cela serait ce possible je ne me suis pas renseigner sur le cout d'une usines de désalinisation et sur le son débit maximum auriez vous des info sur ce sujet ??

Pour l'Afrique je vais être cruel avec les ONG... Ben dans les années 90 de généreux personnages ont créés des pompes en sources profondes... Le problème, c'est que ça revenait cher et qu'il fallait de l'argent pour la maintenance... Ben ces mêmes généreux personnages ont demandés aux africains... Principalement des agriculteurs très demandeur et des femmes pour la cuisine et autre... Ils leurs ont demander de se munir d'une carte de crédit pour faire marcher la pompe... Eh oui! Les bonnes intentions ne résistent pas devant les contraintes économiques

le site qu'a fourni : csolaire est très bien si un accord pouvait être passé avec les pays possédant de territoires dans le sahara on pourrait chauffer, alimenter en éléctricité et en eau douce la population se trouvant au nord de la foret tropical et le magreh et ainsi lancé le dévellopement économique du nord de l'afrique.
Certe l'invesstissement de départ serait lourd mais rentable vu les bienfait apportés ...

Bonjour Monsieur
Le solaire ?
Je suis navré de vous décevoir ,mais c'est un vieux rossignol que les gourous de service nous présentent comme une "innovation" salvatrice d'une humanité en déroute (situation prévue depuis 33 ans !)

Pourquoi ?
-1/ Manque total de polyvalence, Vous ne pouvez pas faire marcher les bateaux des pécheur, les canions qui ravitaillent les villes ,les voitures de ceux qui vont travailler etc,etc avec du solaire.
-Très encombrant, 0.5 KW /m2 dans des conditions idéales.

• Fonctionnement aléatoire
• Inadapté aux besoins: ça fait de l'eau chaude l'été et de l'eau froide en hiver ,c'est l'inverse qui serait adapté aux besoins -Et j'en passe. Cordialement Gaz et chaleur

gzav
Pourquoi pas utiliser un changement de phase plutot pour stocker la chaleur ?

Tu devrais te renseigner sur des ONG, il doit bien en avoir qui ont la meme idee que toi.

Changement de phase certainement, le sel fondu. Cela doit se décider après une étude mais la direction est claire.

Pour les ONG, j'essaie de les contacter mais je pense que cela dépasse leurs compétences. C'est le problème de la politique énergetique de pays.

gaz et chaleur
Bonjour Monsieur
Le solaire ?
Je suis navré de vous décevoir ,mais c'est un vieux rossignol que les gourous de service nous présentent comme une "innovation" salvatrice d'une humanité en déroute (situation prévue depuis 33 ans !)

Pourquoi ?
-1/ Manque total de polyvalence, Vous ne pouvez pas faire marcher les bateaux des pécheur, les canions qui ravitaillent les villes ,les voitures de ceux qui vont travailler etc,etc avec du solaire.
-Très encombrant, 0.5 KW /m2 dans des conditions idéales.

• Fonctionnement aléatoire
• Inadapté aux besoins: ça fait de l'eau chaude l'été et de l'eau froide en hiver ,c'est l'inverse qui serait adapté aux besoins -Et j'en passe. Cordialement Gaz et chaleur

Cher Gaz et chaleur

Je reprends les chiffres du début : 1 miliard des gens vivant à l'aise (quoi qu'on puisse dire des seuils de pauvrété, de la perte de pouvoir d'achat et d'autres sujets d'actualité) et 3 miliards qui aspirent à cette vie et fournissent l'effort de travail qui crédiblise cette aspiration.

C'est extrément clair : soit on quadruple la production, soit on cherche d'autres ressources. Je suis naïf et dephasé, peut-être, mais je me suis dit qu'il y a des possiblités. Et je les ai chiffré.

Je me trompe, peut-être, mais ou ?

Je t'invite chaleureusement à voir mon 'www' cliquant au-dessous de ce poste.

J'espère qui tu ne vas pas me gazer pour ça

csolaire

PS. Le Maroc dispose aujourd'hui de quelque 4 GWatt d'électricité 'pétrolienne'. Prenant 0,1 kW/m2 cela fait 40 km2. Ce n'est rien, mais je maintiens que c'est jouable.

Cher Gaz et chaleur

Je reprends les chiffres du début : 1 miliard des gens vivant à l'aise (quoi qu'on puisse dire des seuils de pauvrété, de la perte de pouvoir d'achat et d'autres sujets d'actualité) et 3 miliards qui aspirent à cette vie et fournissent l'effort de travail qui crédiblise cette aspiration.

C'est extrément clair : soit on quadruple la production, soit on cherche d'autres ressources. Je suis naïf et dephasé, peut-être, mais je me suis dit qu'il y a des possiblités. Et je les ai chiffré.

Je me trompe, peut-être, mais ou ?

Je t'invite chaleureusement à voir mon 'www' cliquant au-dessous de ce poste.

J'espère qui tu ne vas pas me gazer pour ça

csolaire

PS. Le Maroc dispose aujourd'hui de quelque 4 GWatt d'électricité 'pétrolienne'. Prenant 0,1 kW/m2 cela fait 40 km2. Ce n'est rien, mais je maintiens que c'est jouable.[/quote]
Bonjour
Merci de t'intéresser a mes modestes propos.
Tu ne risque rien , les gaz de combat (sans ou avec chaleur) sont interdits par une commission de Genève dont j'ai oublié l'année + chacun dit ce qu'il pense et c'est très bien ainsi.

L'énergie solaire couvre je crois, 1500 fois le besoin de cette humanité a
laquelle nous appartenons.
Malheureusement ,comme déjà dit ,elle n'est pas utilisable par les moteurs thermiques que toutes les populations du monde ont adoptés (cf pirogues motorisées par Yamama ,si non ces population ne pourraient pas se nourrir).

Y a qu'a "revenir au bon vieux temps" ,le tramway, le train, le vélo nous disent ce qui nous plantés. Propos totalement incohérents!
Pour fabriquer un tram,un TGV,un vélo ,si on ne dispose pas de machine
thermique (il faut des Mégawatt) ,on fabrique rien du tout.
Un TGV qui ne peut attendre le soleil pour partir ,alors il faut bien qu'un
turboalternateur ,moteur thermique, lui fournisse les quelques 10000 KW
qu'il consomme ( j'occulte les 70% de pollution thermique et l'émission du plus puissant gaz a effet de serre qu'est la vapeur d'eau ,car hors sujet)
Je vais visiter ton site avec intérêt
Cordialement Gaz et chaleur

Pour les histoires de stockages par chaleur latente, j'avais travaillé sur le sujet, lors de mon stage de fin d'étude... C'était des sels de sulfate de sodium polyhydratés ayant jusqu à 8 môles d'eau par môles de sel, avec une chaleur latente importante vers 65°c... Ce qui donnait un volant de chaleur autour de 65°C... Le problème qu'il y avait c'est que c'était des sels instables... Les bidons de sel ont fini en déchets et ça a servi dans les serres pour assurer une chaleur constante... Une bonne idée sans suite, sans compter les phénomènes de corrosion

Merci de vos remarques.[/quote]
Bonsoir Csolaire
J'ai visité ton site .Et je le trouve excellent.
Le solaire, en installations fixes dans les zones ou il fait toujours beau, peut effectivement contribuer efficacement a la fourniture d'énergie.

Le problème du stockage de l'énergie ne parait pas insoluble.

Par exemple avec de l'électricité solaire ,tu peux obtenir de l'hydrogène gazeux par électrolyse de l'eau de mer (électricité bon marché)

En installation fixe le volume de stockage n'est pas une contrainte déterminante

Moyennant les précautions d'usage, L'H2 ,excellent combustible ,peut-être stocké puis utilisé a la demande.
Cordialement Gaz et chaleur.

Merci pour les encouragements.

Comme dit Gaz et chaleur l'électricité n'est pas seule retombé des centrales solaires.

Le chaleur résiduel peut être utilisé pour dessaler l'eau de mer et irriguer les cultures, le problème de l'énergie pour le transport peut être résolu par l'électrolyse de l'eau pour extraire H2, le combustible propre par excellence.

Cela sera vrai indépendant de la manière du développement de solaire. Pour moi la point essentiel est la fabrication des équipements par les pays d'implantation. Les tensions sociales entre le Nord et le Sud sont en jeu ici.

Si on attend que le prix de baril monte à 300 - 500 $, on verra des grands programmes d'électricité solaire se développer ou l'Europe fournira les équipements et les pays chaud le soleil.

Aujourd'hui les pays chauds peuvent développer l'industrie solaire propre, mais il faut qu'ils aient la conscience. Dans 3-4 ans il sera trop tard.

Quelqu'un peut en parler au roi du Maroc ? ...

csolaire
Merci pour les encouragements.

Comme dit Gaz et chaleur l'électricité n'est pas seule retombé des centrales solaires.

Le chaleur résiduel peut être utilisé pour dessaler l'eau de mer et irriguer les cultures, le problème de l'énergie pour le transport peut être résolu par l'électrolyse de l'eau pour extraire H2, le combustible propre par excellence.

Cela sera vrai indépendant de la manière du développement de solaire. Pour moi la point essentiel est la fabrication des équipements par les pays d'implantation. Les tensions sociales entre le Nord et le Sud sont en jeu ici.

Si on attend que le prix de baril monte à 300 - 500 $, on verra des grands programmes d'électricité solaire se développer ou l'Europe fournira les équipements et les pays chaud le soleil.

Aujourd'hui les pays chauds peuvent développer l'industrie solaire propre, mais il faut qu'ils aient la conscience. Dans 3-4 ans il sera trop tard.

Quelqu'un peut en parler au roi du Maroc ? ...

L'industrie solaire propre se développera seulement si elle donne une énergie moins chère que les autres sources... et ca avec le solaire c'est pas gagné. Un pays va pas installer un système solaire aléatoire pour faire sa base si un voisin est capable de lui vendre de l'énergie nucléaire moitié moins chère par exemple.
Et faut arrêter de croire que parce que le soleil est gratuit, que l'énergie solaire n'est pas chère.

Jayxee
L'industrie solaire propre se développera seulement si elle donne une énergie moins chère que les autres sources... et ca avec le solaire c'est pas gagné. Un pays va pas installer un système solaire aléatoire pour faire sa base si un voisin est capable de lui vendre de l'énergie nucléaire moitié moins chère par exemple.
Et faut arrêter de croire que parce que le soleil est gratuit, que l'énergie solaire n'est pas chère.

Justement, il me semble que le seuil de rentabilité est atteint. Je te renvoie sur mon www clickable ci-dessous pour consulter le calcul. Des estimations, peut-être grossières, mais je pense pas sortir du raisonnable.

max1907
le site qu'a fourni : csolaire est très bien si un accord pouvait être passé avec les pays possédant de territoires dans le sahara on pourrait chauffer, alimenter en éléctricité et en eau douce la population se trouvant au nord de la foret tropical et le magreh et ainsi lancé le dévellopement économique du nord de l'afrique.
Certe l'invesstissement de départ serait lourd mais rentable vu les bienfait apportés ...

On est d'accord sur l'importance pour le développement du nord de l'afrique et bien d'autres régions. Par contre l'investissement de départ n'est pas forcement si lourd de ça. Les capteurs solaires peuvent être faites avec des matériaux courants (voir toujours mon www). Ce qu'il faut, c'est de la volonté politique.

Je réitère ma question au sujet du roi ...

PS : je n'en veux pas ni au roi ni au Maroc. J'exprime d'une part l'importance des instances qui prennes des décisions et d'autre part le fait que le Maroc est le pays-type ou l'implantation du solaire pourrait se faire.

csolaire

Jayxee
L'industrie solaire propre se développera seulement si elle donne une énergie moins chère que les autres sources... et ca avec le solaire c'est pas gagné. Un pays va pas installer un système solaire aléatoire pour faire sa base si un voisin est capable de lui vendre de l'énergie nucléaire moitié moins chère par exemple.
Et faut arrêter de croire que parce que le soleil est gratuit, que l'énergie solaire n'est pas chère.

Justement, il me semble que le seuil de rentabilité est atteint. Je te renvoie sur mon www clickable ci-dessous pour consulter le calcul. Des estimations, peut-être grossières, mais je pense pas sortir du raisonnable.

Justement, ton calcul, tout ce qui est rendement, fab et entretien me semble complètement fantaisiste. Tu semble arranger les truc a ta guise en partant de la fin au lieu de monter un scénario réaliste.

Jayxee
Justement, ton calcul, tout ce qui est rendement, fab et entretien me semble complètement fantaisiste. Tu semble arranger les truc a ta guise en partant de la fin au lieu de monter un scénario réaliste.

Petit rappel : je considère un couple turbine - générateur qui est alimenté par 10MW pendant 5 ans et qui consommerait 320000 barils de pétrole pour 40 M$.

Pour que l'affaire soit rentable il faut que le coût des installations fournissant la puissance équivalente plus le coût de l'entretien ne dépasse pas 40 M$

Une estimation concerne le coût d'entretien. Supposant 6 personnes payées au SMIC français cela nous fait 600 k$ dans cinq ans.

L'installation comporte les capteurs solaires, les tuyauteries et l'échangeur thermique qui assure également le stockage sur 24 heures.

Pour l'échangeur. Le peu de précisions techniques à son sujet m'amène à aligner son coût sur le prix de l'habitat d'un volume comparable (après tout, les deux sont de la maçonnerie) et j'obtiens 500 k$.

Pour le prix de la tuyauterie je n'ai pas de référence. Donc d'une manière arbitraire j'approvisionne 5 M$ pour ces trois postes. C'est pifomètrique, certainement, mais pas tendancieux.

Il me reste 35 M$ pour les capteurs.

Les capteurs doivent fournir 40 MW pendent 6 heures par jour pour avoir 10 MW de moyenne. Je suppose que tous les jours fait beau et que la constante solaire est de 1 kW/m2.

Supposons que l'installation comporte 1000 capteurs faites de concentrateurs focalisant les rayons sur des chaudières. Chaque concentrateur doit avoir la surface de 40 m2 divisé par le rendement global de l'installation.

Donc le challenge technique est clair : Construire le concentrateur et la chaudière pour qu'ils fournissent 40 kW net et dont le prix sera inférieur de 35 k$

Je pense que cela est possible. Les pistes techniques sont sur mon www. Certes, des éléments sont encore flous, mais l'enjeu est tel qu'il faut aller plus loin dans l'analyse.

PS : Quelqu'un connaît ... ?

PS2 : Petite remarque. Le discours se limite volontairement à l'argent et à la technique laissant à coté des profits sociaux et environnementaux évidents.

La comparaison par rapport au pétrole n'est pas si pertinente parce que le pétrole est peu utilisé pour la production électrique. L'essentiel provient du charbon et du gaz.

A+

Si tu veux le roi du maroc sera à paris le 13 juillet et certainement le 14 lors de la cérémonie. Donc si tu es sur de ton projet essaye d'aller le voir .
Pour tes chiffres je suis pas du tout calé la dedans donc vais rien dire.

lambda0
La comparaison par rapport au pétrole n'est pas si pertinente parce que le pétrole est peu utilisé pour la production électrique. L'essentiel provient du charbon et du gaz.

A+

Ce ne sont que les estimations. Le prix du gaz est indexé sur le pétrole. Le charbon, j'en suis moins sûr mais son prix de doit pas être très loin de celui de pétrole. Et fuel doit être plus cher que le pétrole.

csolaire

yeti
Si tu veux le roi du maroc sera à paris le 13 juillet et certainement le 14 lors de la cérémonie. Donc si tu es sur de ton projet essaye d'aller le voir .
Pour tes chiffres je suis pas du tout calé la dedans donc vais rien dire.

Merci, tous les pistes sont bonnes

csolaire

csolaire

lambda0
La comparaison par rapport au pétrole n'est pas si pertinente parce que le pétrole est peu utilisé pour la production électrique. L'essentiel provient du charbon et du gaz.

A+

Ce ne sont que les estimations. Le prix du gaz est indexé sur le pétrole. Le charbon, j'en suis moins sûr mais son prix de doit pas être très loin de celui de pétrole. Et fuel doit être plus cher que le pétrole.

csolaire

Environ 150 $/tonne pour le charbon, donc beaucoup moins cher que le pétrole, à contenu énergétique équivalent.
Ensuite, tu compares des chiffres qui ne sont pas comparables : il faut comparer les coûts de production des deux côtés, et non pas le prix de vente d'un côté et le cout de production de l'autre.
Environ 30 EUR/MWh en France pour le nucléaire.
Un peu plus pour le charbon ou le gaz, entre 30 et 40 EUR/MWh.

L'utilisation du fuel pour la production électrique est très marginale : moins de 7% de l'électricité dans le monde.
Une comparaison équitable devrait être basée sur le charbon.

A+

lambda0

csolaire

lambda0
La comparaison par rapport au pétrole n'est pas si pertinente parce que le pétrole est peu utilisé pour la production électrique. L'essentiel provient du charbon et du gaz.

A+

Ce ne sont que les estimations. Le prix du gaz est indexé sur le pétrole. Le charbon, j'en suis moins sûr mais son prix de doit pas être très loin de celui de pétrole. Et fuel doit être plus cher que le pétrole.

csolaire

Environ 150 $/tonne pour le charbon, donc beaucoup moins cher que le pétrole, à contenu énergétique équivalent.
Ensuite, tu compares des chiffres qui ne sont pas comparables : il faut comparer les coûts de production des deux côtés, et non pas le prix de vente d'un côté et le cout de production de l'autre.
Environ 30 EUR/MWh en France pour le nucléaire.
Un peu plus pour le charbon ou le gaz, entre 30 et 40 EUR/MWh.

L'utilisation du fuel pour la production électrique est très marginale : moins de 7% de l'électricité dans le monde.
Une comparaison équitable devrait être basée sur le charbon.

A+

En effet cela fait 250 à 400 $/tep pour le charbon contre 1000 $/tep pour le pétrole.

Cela change pas mal mon calcul. 40 M$ passent à 10 voir 15. Si on veut être conséquent cela nous fait 5 à 10 k$ par concentrateur. La rentabilité est moins évidente bien que toujours possible.

Mais je pense pas être hors course.

Selon tes chiffres le prix du nucléaire équivaut aujourd'hui le charbon. Le prix du nucléaire doit rester stable vu la quantité de combustible. Le prix du charbon risque de suivre le prix du pétrole.

Donc dans l'avenir la majeure partie du parc énergétique mondiale va devenir de plus en plus obsolète. Avec comme alternative le développement massive des centrales nucléaires. Implanter ces centrales dans les pays qui n'ont pas de stabilité politique de l'Europe (et encore ...) me fait personnellement peur. Les implanter dans les pays développés mettra en difficulté tous les autres, 'indignes' de la technologie nucléaire.

Je ne te développe pas le sujet écologique et l'effet de serre, je pense que tu est déjà au courant;

Par contre le sujet social pour moi est très important. Je vois ici une réelle opportunité à l'émancipation économique de pays qui s'investiront sur cette voie. Et le développement économique contribue à la stabilité sociale etc, etc

Donc, si j'étais le roi du Maroc ...

lambda0
Ensuite, tu compares des chiffres qui ne sont pas comparables :....

Ici pas d'accord. Je compare le coût d'énergie à l'entrée de turbine avec le coût des installations solaires donnant la même quantité d'énergie.

Et puis, la durée d'amortissement pris en compte n'est que cinq ans, bien plus courte que la durée de vie des installations

a+

csolaire

Jayxee
Justement, ton calcul, tout ce qui est rendement, fab et entretien me semble complètement fantaisiste. Tu semble arranger les truc a ta guise en partant de la fin au lieu de monter un scénario réaliste.

Petit rappel : je considère un couple turbine - générateur qui est alimenté par 10MW pendant 5 ans et qui consommerait 320000 barils de pétrole pour 40 M$.

Pour que l'affaire soit rentable il faut que le coût des installations fournissant la puissance équivalente plus le coût de l'entretien ne dépasse pas 40 M$

Une estimation concerne le coût d'entretien. Supposant 6 personnes payées au SMIC français cela nous fait 600 k$ dans cinq ans.

L'installation comporte les capteurs solaires, les tuyauteries et l'échangeur thermique qui assure également le stockage sur 24 heures.

Pour l'échangeur. Le peu de précisions techniques à son sujet m'amène à aligner son coût sur le prix de l'habitat d'un volume comparable (après tout, les deux sont de la maçonnerie) et j'obtiens 500 k$.

Pour le prix de la tuyauterie je n'ai pas de référence. Donc d'une manière arbitraire j'approvisionne 5 M$ pour ces trois postes. C'est pifomètrique, certainement, mais pas tendancieux.

Il me reste 35 M$ pour les capteurs.

Les capteurs doivent fournir 40 MW pendent 6 heures par jour pour avoir 10 MW de moyenne. Je suppose que tous les jours fait beau et que la constante solaire est de 1 kW/m2.

Supposons que l'installation comporte 1000 capteurs faites de concentrateurs focalisant les rayons sur des chaudières. Chaque concentrateur doit avoir la surface de 40 m2 divisé par le rendement global de l'installation.

Donc le challenge technique est clair : Construire le concentrateur et la chaudière pour qu'ils fournissent 40 kW net et dont le prix sera inférieur de 35 k$

Je pense que cela est possible. Les pistes techniques sont sur mon www. Certes, des éléments sont encore flous, mais l'enjeu est tel qu'il faut aller plus loin dans l'analyse.

PS : Quelqu'un connaît ... ?

PS2 : Petite remarque. Le discours se limite volontairement à l'argent et à la technique laissant à coté des profits sociaux et environnementaux évidents.

Désolé de te dire ça, mais t'es complètement à la rue sur la technique (D'ailleurs, ton dossier, moi j'appel ça de la théorie). Avoir un système avec caloporteur a 400°, pas cher et fiable... je te souhaite bien du courage. Et dépose des brevet, je connais pas mal de personnes dans le nucléaire qui seraient très intéresses.
De même qu'avec ton stockage de la chaleur dans de briques réflactaires, je te souhaite bien du courage par dépasser les 20% de rendement sur des dizaines d'heures.

Jayxee
Désolé de te dire ça, mais t'es complètement à la rue sur la technique (D'ailleurs, ton dossier, moi j'appel ça de la théorie).

Allez, je t'en veux pas ....

Jayxee
Avoir un système avec caloporteur a 400°, pas cher et fiable... je te souhaite bien du courage.

Les centrales avec des capteurs cylindro-paraboliques utilisent l'huile synthétique chauffée à 400 °C
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nevada_Solar_One

Jayxee
Et dépose des brevet, je connais pas mal de personnes dans le nucléaire qui seraient très intéresses.

J'ai un gros coeur

Jayxee
De même qu'avec ton stockage de la chaleur dans de briques réflactaires, je te souhaite bien du courage par dépasser les 20% de rendement sur des dizaines d'heures.

En principe ce n'est pas au niveau de stockage ou se situe le problème de rendement

Jayxee

Ton serviteur

csolaire

Jayxee
Désolé de te dire ça, mais t'es complètement à la rue sur la technique (D'ailleurs, ton dossier, moi j'appel ça de la théorie).

Allez, je t'en veux pas ....

Jayxee
Avoir un système avec caloporteur a 400°, pas cher et fiable... je te souhaite bien du courage.

Les centrales avec des capteurs cylindro-paraboliques utilisent l'huile synthétique chauffée à 400 °C
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nevada_Solar_One

Jayxee
Et dépose des brevet, je connais pas mal de personnes dans le nucléaire qui seraient très intéresses.

J'ai un gros coeur

Jayxee
De même qu'avec ton stockage de la chaleur dans de briques réflactaires, je te souhaite bien du courage par dépasser les 20% de rendement sur des dizaines d'heures.

En principe ce n'est pas au niveau de stockage ou se situe le problème de rendement

Jayxee

Ton serviteur

En principe, il n'y a pas de problème de rendement au niveau du stockage, parce que justement on ne fait pas de stockage vu que ça marche pas( ou avec de rendement très moyen ou couts importants).

Sinon, avoir des fluides calo porteur à 400°, c'est effectivement possible ( je ne dit pas le contraire), mais tu ne pourra pas faire ca avec une huile à 3€ le litre et du tube de chauffage acier. Cela a un cout et demande de compétence en matériaux très avancées.

Je ne nie pas la possibilité de la faisabilité technique de ce genre de centrales, je tiens surtout a attirer l'attention sur le fait que ce sont des techniques extrêmement complexes et couteuses, qui sont des jouets sympa pour les idéalistes des pays riches , qui permettent de faire avancer la science , mais qui n'ont que peux d'intérêt pour un pays en voie de développement.

Jayxee
En principe, il n'y a pas de problème de rendement au niveau du stockage, parce que justement on ne fait pas de stockage vu que ça marche pas( ou avec de rendement très moyen ou couts importants).

Sinon, avoir des fluides calo porteur à 400°, c'est effectivement possible ( je ne dit pas le contraire), mais tu ne pourra pas faire ca avec une huile à 3€ le litre et du tube de chauffage acier. Cela a un cout et demande de compétence en matériaux très avancées.

Je ne nie pas la possibilité de la faisabilité technique de ce genre de centrales, je tiens surtout a attirer l'attention sur le fait que ce sont des techniques extrêmement complexes et couteuses, qui sont des jouets sympa pour les idéalistes des pays riches , qui permettent de faire avancer la science , mais qui n'ont que peux d'intérêt pour un pays en voie de développement.

D'accord, que les centrales solaires telles qu'on les voit aujourd'hui ne sont pas la solution immédiate pour les problèmes énergétiques. Le charbon (merci lambda0) n'est pas assez cher. Mais le problème énergétique existe, les 3 milliards des gens frappent à la porte et il faut faire quelque chose.

En 2000 le charbon participé à 39% dans le production mondiale d'éléctricité, le hydroélectrique, le gaz et le nucléaire à 17% et le pétrole à 8%. Le prix du pétrole flambe et, vu toujours le 3 milliards qui se pointent, n'est pas prêt à se stabiliser. Le prix du pétrole entraîne celui du gaz, et dans une moindre mesure, celui de charbon. Donc 2/3 de la production mondiale. Si on veut épargner la pression de la demande sur le prix de fossiles il faut les remplacer. Si on veut quadrupler la production d'énergie totale sans bouger les niveaux d'utilisation des fossiles et de hydro, (car ici les investissement sont lourdes et longs) et en ignorant les énergies nouvelles, il faut que nucléaire passe de 17% à 80% de la production mondiale.

Les centrales, il faut les implanter. Les construire dans les pays instables (malheureusement quasi-totalité de la terre) expose nous tous à tout genre des chantages et dangers divers. Les construire en France ou en Allemagne - je le vois mal pour d'autres raisons.

Alors, faisons rien, le prix nous départagera. Il faut en parler aux marins-pécheurs.

Le solaire d'aujourd'hui dispose des techniques vérifiées, les fournisseurs proposent des solutions, y a qu'a demander. Un jour le prix du pétrole fera des jouets technologiques la solution d'avenir. Des accords seront alors conclus pour d'implantations de champs solaires au Tchad ou au Maroc. Mais alors on passera à coté de l'occasion d'équilibrer les rapports nord-sud.

Je répète : le solaire techniquement simple est possible et rentable. C'est une question de la volonté politique d'exploiter les pistes.

csolaire

Jayxee
En principe, il n'y a pas de problème de rendement au niveau du stockage, parce que justement on ne fait pas de stockage vu que ça marche pas( ou avec de rendement très moyen ou couts importants).

Sinon, avoir des fluides calo porteur à 400°, c'est effectivement possible ( je ne dit pas le contraire), mais tu ne pourra pas faire ca avec une huile à 3€ le litre et du tube de chauffage acier. Cela a un cout et demande de compétence en matériaux très avancées.

Je ne nie pas la possibilité de la faisabilité technique de ce genre de centrales, je tiens surtout a attirer l'attention sur le fait que ce sont des techniques extrêmement complexes et couteuses, qui sont des jouets sympa pour les idéalistes des pays riches , qui permettent de faire avancer la science , mais qui n'ont que peux d'intérêt pour un pays en voie de développement.

D'accord, que les centrales solaires telles qu'on les voit aujourd'hui ne sont pas la solution immédiate pour les problèmes énergétiques. Le charbon (merci lambda0) n'est pas assez cher. Mais le problème énergétique existe, les 3 milliards des gens frappent à la porte et il faut faire quelque chose.

En 2000 le charbon participé à 39% dans le production mondiale d'éléctricité, le hydroélectrique, le gaz et le nucléaire à 17% et le pétrole à 8%. Le prix du pétrole flambe et, vu toujours le 3 milliards qui se pointent, n'est pas prêt à se stabiliser. Le prix du pétrole entraîne celui du gaz, et dans une moindre mesure, celui de charbon. Donc 2/3 de la production mondiale. Si on veut épargner la pression de la demande sur le prix de fossiles il faut les remplacer. Si on veut quadrupler la production d'énergie totale sans bouger les niveaux d'utilisation des fossiles et de hydro, (car ici les investissement sont lourdes et longs) et en ignorant les énergies nouvelles, il faut que nucléaire passe de 17% à 80% de la production mondiale.

Les centrales, il faut les implanter. Les construire dans les pays instables (malheureusement quasi-totalité de la terre) expose nous tous à tout genre des chantages et dangers divers. Les construire en France ou en Allemagne - je le vois mal pour d'autres raisons.

Alors, faisons rien, le prix nous départagera. Il faut en parler aux marins-pécheurs.

Le solaire d'aujourd'hui dispose des techniques vérifiées, les fournisseurs proposent des solutions, y a qu'a demander. Un jour le prix du pétrole fera des jouets technologiques la solution d'avenir. Des accords seront alors conclus pour d'implantations de champs solaires au Tchad ou au Maroc. Mais alors on passera à coté de l'occasion d'équilibrer les rapports nord-sud.

Je répète : le solaire techniquement simple est possible et rentable. C'est une question de la volonté politique d'exploiter les pistes.

Les solaire techniquement simple existe... mais c'est pas le solaire haute t° ni le solaire donnant de l'électricité 24h/24.
Aussi, il faut être attentif a ne pas oublier les couts de l'énergie: les besoin vont effectivement de façon croissante, mais s'il faut payer 2x plus pour avoir une énergie non fossile, beaucoup n'auront pas les moyens de se la payer (ni de la produire).

La décision est peut être politiques, mais elle est très difficile. Pour un pays comme le Maroc par exemple, dépenser des 100aines de millions pour faire des centrales solaires thermiques qui seront peut être rapidement dépassées niveau technologiques, qui poseront peut être beaucoup de problème, et qui donneront une énergie chère... n'est pas forcément un meilleur choix que de foutre un câble sous la méditerranée et d'acheter une énergie stable en Europe.
L'indépendance énergétique c'est bien, mais pas à n'importe quel prix.

Jayxee

csolaire
Je répète : le solaire techniquement simple est possible et rentable. C'est une question de la volonté politique d'exploiter les pistes.

Les solaire techniquement simple existe... mais c'est pas le solaire haute t° ni le solaire donnant de l'électricité 24h/24.
Aussi, il faut être attentif a ne pas oublier les couts de l'énergie: les besoin vont effectivement de façon croissante, mais s'il faut payer 2x plus pour avoir une énergie non fossile, beaucoup n'auront pas les moyens de se la payer (ni de la produire).

La décision est peut être politiques, mais elle est très difficile. Pour un pays comme le Maroc par exemple, dépenser des 100aines de millions pour faire des centrales solaires thermiques qui seront peut être rapidement dépassées niveau technologiques, qui poseront peut être beaucoup de problème, et qui donneront une énergie chère... n'est pas forcément un meilleur choix que de foutre un câble sous la méditerranée et d'acheter une énergie stable en Europe.
L'indépendance énergétique c'est bien, mais pas à n'importe quel prix.

Je précise : le solaire qui alimente les turbines à vapeur, dispo 24/24, pas cher n'existe pas mais peut exister car techniquement est possible et économiquement viable.

Pour cela il faut sortir du carcan technologique, reprendre les choses de début. Les pistes sont dans www ci-dessous. La volonté politique, je la cherche.

Aux Etats-Unis, pays où on ne peut guère soupçonner les investisseurs d'être indifférents à la rentabilité, et qui ne manque pas de grands déserts qui se prêtent à des installations solaires, le solaire thermique représente tout au plus 0.01% de la production.
http://www.iea.org/Textbase/stats/elect ... RY_CODE=US
Même l'éolien se développe beaucoup mieux que le solaire thermique.

Pour prendre un autre exemple, de pays en développement cette fois : la Chine ne manque pas non plus de grands déserts qui se prêteraient au solaire thermique. Et pourtant, on y construit pratiquement une centrale au charbon de 1000 MW par semaine.

Je ne dis pas que le solaire thermique est sans intérêt, ça dépend du contexte, mais pour l'instant, ce n'est pas très convainquant.

A+

Question idiote t'as vu l'ensoleillement en chine et les réserves de charbon sais pas si en chine les conditions sont adéquates pour le solaire parait il que le ciel chinois c'est pas terrible