ME
Melgo

en un mot:

Comment nous deplace-t-on?

Je m'explique: dans un avion se deplacant à 800km, soit environ 22m/s, qu'est ce qui explique que nous nous deplacons en même temps que l'avion?

Pourquoi lorsque l'on se desolidarise de l'habitacle (par exemple en sautant)
pourquoi ne se retrouve pas, si le saut dure une seconde, projeté 22 mètres en arrière?

C'est peutêtre une question bête, qui me fait penser aux reflexions par rapport aux scientifiques du début du siècle qui juraient que l'on serait écrasé sur le siège dans une automobile en mouvement, mais j'aimerais bien en connaitre les mécanismes :)

Merci par avance de m'éclairer :)

avatar
Maulus

newton mon cher, newton !
la pomme et la plume !

l'habitacle de l'avion te protège du vent généré par l'avance de l'avion.
l'athmosphère terrestre est visceuse.

par contre, tu sent l'accéleration de l'avion. si tu saute au moment ou l'avion fou plein gaz, tes pieds ne touchant plus l'avion, ton corps n'est plus lié et ne subit pas la meme acceleration, donc tu part en arrière et tu t'éclate contre le fond de l'avion.
tu as certainement déjà entendu parler de l'avion 0 gravité ?
c'est pareil ! l'avion ce met en chute libre et tu flotte !
meme principe, tu subit la gravité sans subire la viscosité de l'air. si tu n'était pas dans un avion qui te protège de l'air et de la vitesse de chute (saut en parachute) et bien sa ne serait pas de la 0 gravité, l'air te freine.

dans l'avion, l'air n'a aucun impact sur ton corps, c'est l'avion qui est en chute libre.

avatar
buck

pas mieux

Si tu met dans un camion des aras, si tu les fais s'envoler, le camion sera t'il plus ou moins leger? (je ne sais pas si ce pb a deja ete debattu)

avatar
sonic

plus léger puisque moins d'effort sur les essieux, mais le vent généré par le battement d'ailes des jolis zoiseaux, freine-t-il la progression du camion ? :fada:

ME
Melgo

dites moi si je me trompe, mais les G mesurent l'accélération d'un corps, et n'a donc pas lieu d'être à vitesse constante.

Que l'on s'écrase contre le fond de l'avion lorsque qu'il est en pleine accélération, aucun souci, je comprends.

Mais à vitesse fixe, je ne pense pas que ce soit simplement le fait d'être protegé du vent (ou plutôt de la friction de l'air) qui t'empèche de partir en arrière, si?

Pour le problème du camion et des aras, d'accord, mais que pensez vous de mettre des ballasts d'hydrogène dans les convois ferroviaire, pour diminuer la poussée vers le sol et augmenter la vitesse?

avatar
buck

moi je dirais ca depend des cas:
si le camion est bache, pas de variation vu que les battements des ailes produisent une force de pression sur les parois (sol compris) du camion et ca doit compenser la perte

Par contre si le camion est tres ouvert ben les aras se barrent dc plus leger :-) (mais aussi la force des battements se dissipent dans la nature)

avatar
buck

Melgo
dites moi si je me trompe, mais les G mesurent l'accélération d'un corps, et n'a donc pas lieu d'être à vitesse constante.


Que l'on s'écrase contre le fond de l'avion lorsque qu'il est en pleine accélération, aucun souci, je comprends.

yep

Melgo
Mais à vitesse fixe, je ne pense pas que ce soit simplement le fait d'être protegé du vent (ou plutôt de la friction de l'air) qui t'empèche de partir en arrière, si?

ben si, dans le train aucune force ne vient te gener, l'air du wagon se deplace comme toi, et dc reste "immobile " par rapport a toi

Melgo
Pour le problème du camion et des aras, d'accord, mais que pensez vous de mettre des ballasts d'hydrogène dans les convois ferroviaire, pour diminuer la poussée vers le sol et augmenter la vitesse?

ballast d'hydrogene, c'est un peut trop explosif a mon gout
Le train avance grace aux friction qu'il a sur le sol, tu voufrait diminuer ces frictions, je ne susi pas sur qu'on y gagne en vitesse

avatar
Maulus

aucun intéret d'allèger un train. le poids est déterminant pour sa stabilité à très haute vitesse. pour l'instant les train sont "posé" sur des rails.
pour les trains à sustentation magnétique.. le poids à de l'intéret parce que plus le train est légé, moins les électro-aimants ont besoin d'être puissant et donc encombrant et gourmand en éléctricité.

avatar
Ze Venerable

Salut!

Finalement simplement avec F=ma dans un référentiel Galiléen (et en supposant que la Terre en est un), on retrouve toutes ces observations (la seule difficulté est de faire correctement le bilan des forces)

Pour le train on peut supposer que si il est plus léger alors certains fottements (genre au niveau des essieux) seront diminués.
Par contre il n'y a pas de frottements entre les roues et les rails

avatar
cyrille

Pour le train le but c est d'avoir une loco tres tres lourde.

La raison est simple: le coeff de frottement roue/rail égal a 0,15

Si ta loco pese 100 tonnes elle ne peut exercer un effort de traction de 0,15x100=15 tonnes.

Comme masse totale du train x acceleration = Force de traction de ta locoo, si tu veux une bonne acceleration et donc atteindre la vitesse de croisiere raisonnablement vite il faut une force de traction elevé et donc une loco lourde. Quand aux wagons, ils ont naturellement un poids suffisant pour rester dans les rails. n fait ce qui est important c est la forme des roues

avatar
cyrille

pour l'avion, ce qu'il faut comprendre c est que quand l avion accelere (je parle pas des petites variation de vitesse mais du decollage atterissage) tu est attaché au siege, par consequent, toi et l'avion ne formez qu un seul corps (du point de vue physique) a la fin du decollage l avion se fout en vitesse de croisiere ( disons 900 km/h)
Donc toi et l'avion avez une vitesse de 900 km/h par rapport au sol mais toi par rapport a l avion tu as une vitesse nulle

coup de folie: tu ouvres la porte et tu sautes (pour simplifier on neglige le frottement de l air mais ceci n a pas trop d'importance, ca va simplifier les calculs mais le raisonnement reste correct).
Donc quand tu saute de l'avion, ,tu as la meme vitesse que l'avion a savoir une vitesse horizontale de 900 km/h. La gravité t attire vers le sol mais n'influe pas sur ta vitesse horizontale

Au moment ou tu t eclate sur le sol, ta vitesse horizontale est toujours égale a celle de l'avion: 900km/h

donc pendant toute ta chute, tu as parcouru autant de distance que l'avion
. C'est la raison pour laquelle tu toucheras le sol a la verticale de l'avion. (c est sympa ca fait un spectacle pour les passagers :D )

Mais ou est passé le frottement de l'air? En fait celui si te freine donc tu ne toucheras pas le sol a la verticale de l'avion sauf si l avion est tres bas.

Pour une altitude pas trop elevee, le frottement est négligable, c est pour ca que quand on voit un gars sauter en parachute, on le voit pendant pas mal de temps a la verticale de l'avion, ce qui est sympa pour filmer les souyts en parachute

avatar
sonic

cyrille
...
Donc quand tu saute de l'avion, ,tu as la meme vitesse que l'avion a savoir une vitesse horizontale de 900 km/h. La gravité t attire vers le sol mais n'influe pas sur ta vitesse horizontale


Au moment ou tu t eclate sur le sol, ta vitesse horizontale est toujours égale a celle de l'avion: 900km/h


donc pendant toute ta chute, tu as parcouru autant de distance que l'avion
. C'est la raison pour laquelle tu toucheras le sol a la verticale de l'avion. (c est sympa ca fait un spectacle pour les passagers :D )
...

comment peut on avoir la même distance parcourue ???
900 km à "l'horizontale" et 900 km en "diagonale", ça donne pas un triangle rectangle, donc le point de chute n'est pas à la verticale de l'avion...(ou alors j'oublie que l'avion décrit une courbe et non une droite)

avatar
Maulus

si c'est logique sans frottement de l'air...
le sauteur en parachute va plus vite que l'avion puisqu'en plus d'aller à 900km/h vers l'avant, il chute.

mais bon, l'air, c'est dense :)

avatar
cyrille

il va pas plus vite sans frottement puisqu il n'a aucun effort qui le pousse vers l'avant (en horizontal)

Seule la gravité s'exerce sur lui, il ne peut donc varier sa vitesse que vers le bas
Par contre sa vitesse horizontale reste constante (sans frottement)

avatar
sonic

oui je comprend pour le frottement de l'air...mais oublions.

c'est la géométrie que je ne pige pas...d'accord, la vitesse horizontale n'est pas affectée par la gravité, mais alors c'est la vitesse de la chute qui fait qu'on va plus vite que ces 900 km/h, sinon, c'est pas possible à vitesse égale, de tomber à la perpendiculaire...j'ai à peu près bon ? :fada:

avatar
cyrille

@ sonic

Pas 900 km/h en diagonale mais en horizontale. la composante horizontale est et restera 900 km/h

Par contre il gagne de la vitesse verticale donc "en diagonale" il va a plus de 900 km/h
mais seule la composante horizontale de la vitesse va déterminer l'endroit d impact au sol

avatar
sonic

d'accord, c'est ce que j'ai cru comprendre, sauf dans ton premier post (que j'ai mal lu).

par contre, on a parcouru d'avantage de distance que l'avion alors, et non autant.

avatar
Maulus

oui plus de distance et plus de vitesse puisque la résultante de deux vitesses qui s'additionnent.

par contre, dans l'hypothèse d'une athmosphère vide,

  1. tu va plus vite que l'avion (puisqu'en plus tu chute), mais tu t'ecrase à sa verticale
  2. ton accélération verticale est constante et infinie (enfin disons, jusqu'a se que tu fasse un gros trou dans le sol :D )

édit: un corps d'homme inerte de 70kg chute -environ- à 250km/h

avatar
sonic

ok, ça rentre bien dans mon ignorante logique ...

(c'est plus simple sans frottement quand même:D )

avatar
cyrille

oui on va plus vite car on additionne la compo verticale et horizontale

on ne va pas plus vite horizontalement que l avion donc on s ecrase a sa verticale

fais un petit dessin tu verra ca marche

@ maulus: acceleration constante : g=9,81m/s² mais pas infinie
par contre c est la vitesse qui pourrait devenir infinie(si altitude infinie) mais les cailloux remettent les choses en ordre

avatar
Maulus

a oui, me suis trompé, je voulais parler de la vitesse infinie du à l'accéleration constante de la gravité terrestre :) en effet :D

et puis la gros splatch de la fin de l'histoire :D :D

avatar
sonic

est-ce qu'on explose en plusieurs morceaux ou simplement on fini en bouillie en arrivant au sol ?

VI
Victor

Dites donc vous là si il y a pas d'air l'avion peut pas voler il s'appuie aussi sur l'air Non ? puis les moteurs sont là pour compenser le frottement de l'air...

avatar
T]osh`iki

bonne question sonic n'empêche.
Je pencherais plutot pour la bouillie mais sait on jamais.

avatar
cyrille

excellente remarque Victor. Mais en fait on neglige le frottement de l air pour le type qui saute parce qu il est petit (par rapport a l avion)

si on tient compte de l air pour le type et bien on demondre grace a une joli equation differentiel que il perd de la vitesse horizontale et que la gravité n'est plus la seule force mais qu il y a un effort de resistance de l air opposé au mouvement du bonhomme

mais même avec les frottement, le type a une vitesse horizontale qui decroit avec le temps, mais a moins de sauter de tres haut il a une vitesse a composante horizontale non nul a l impact

avatar
sonic

T
osh`iki":1aqqsoeb]bonne question sonic n'empêche.
Je pencherais plutot pour la bouillie mais sait on jamais.

je dirais ça aussi, mais bon, moi je prend pas l'avion, comme ça, ni record de vitesse, ni eclatage au sol :D

avatar
cyrille

moi je pense que y a des morceaux qui se detachent mais bon on derive, on derive

avatar
sonic

on dérive toujours, que ce soit par gueguerre entre deux membres pas d'accord, ou à cause de nos questions "étranges", ça fini toujours par dévier...
crois-en un pro du hs :D

avatar
cyrille

héhé message recu 5/5

ceci dit je crois pas qu il y ait beaucoup de monde qui tombe d'avion
ca serait bien d avoir des chiffres la dessus

avatar
T]osh`iki

la plupart tombe avec l'avion ;-)

sinon c'est ceux qui voyagent dans la train d'atterrissage qui tombent le plus souvent je pense

avatar
cyrille

oui mais c est a l atterissage ou decollage

mais bon , cessons là ces considerations macabres :D :D :D

avatar
sonic

z'etes pire que moi :D

avatar
buck

avec les frottements les 2 composantes de la vitesses vont ralentir, la limite de la vitesse horizontale sera 0, et celle de la vitesse verticale va se limiter vers 200-250 km/h.
Pour l'etat d'arrive ca sera de la bouilli ou un glacon si tu pars de tres haut

VI
Victor

Est ce que le passager saute avec ou sans parachute ?

avatar
cyrille

ouais mais si tu saute d un avion a 100 metres de haut t as pas le temps de perdre ta vitesse horizontale.

Faudrait faire un test

pour les glacons je pense pas que ca puisse etre possible de congeler un corps humain en 3 minutes disons

et puis ytu peux aussi faire de la bouilli de glacon :lol: :lol: :lol:

avatar
sonic

cyrille
...
pour les glacons je pense pas que ca puisse etre possible de congeler un corps humain en 3 minutes disons


et puis ytu peux aussi faire de la bouilli de glacon :lol: :lol: :lol:

vous avez entendu parler de cette parapentiste qui s'est trouvée prise dans une tempête...elle est redescendue en état d'hypothermie il me semble...

avatar
buck

oui sonic et elle n'etait monte qu'a 7-8000 metres.
A cette hauteur ca caille (-50 environ) dc si tu part de plus haut (pas tro car a un moment ca se rechauffe) tu t'ashixie, meurt, et dc ton corps ne peux plus combattre le froid dc glacon.
Certain dechets des avions qd ils tirent la chasse, arrivent au sol en forme de glacon

avatar
T]osh`iki

site sur le futur tentative de michel fournier pour un saut à 40 000 metres d'altitude:
http://www.thesuperjump.org/

avatar
Maulus

zomg... le mur du son en chute libre.... :fada:

kaboom !

avatar
buck

grrr le proxy bloque le site
si je ne m'abuse il porte une combinaison speciale pour ce saut (il l'avait pas deja tente?) ce qui est assez different de cette malheureuse
En partant de plus haut il devrait aller plus vite (j'ai souvenir de mach1) mais a altitude plus basse il va redescendre a 2-300 km/h

avatar
Maulus

vivi, combi spacial et oxygene.
il passe le mur du son a 35km, 5km d'acceleration pour l'atteindre.

sa donne envie un truc pareil, je suis pas sur que sa soit si risqué que cela, par contre tu doit te faire irradier un max en etant aussi haut...

et puis c'est quoi qui va l'ammener aussi haut ? je doute que sa soit un avion... je vois qu'une fusée pour y arriver, il me semble que les balons météo monte pas aussi haut.

VI
Victor

Je me rappelle que les météorite et les avions suoersonique avaient des problème avec l'atsmosphère question frottement avec l'air dans les basses couches de l'asmosphère, enfin faut voir

avatar
T]osh`iki

il a déjà voulu le tenter, mais problème de déchirage du ballon qui l'emmène là haut la première fois et météo la seconde fois je crois

Moi aussi ça me plairait de tenter une telle chute libre

avatar
Maulus

Victor
Je me rappelle que les météorite et les avions suoersonique avaient des problème avec l'atsmosphère question frottement avec l'air dans les basses couches de l'asmosphère, enfin faut voir

ben si il tombe pas trop vite, sa devrait pas trop trop chauffer...
quoi que à plus de mach1 sa doit commencer deja...

avatar
buck

tjs de memoire, il y monte avec un ballon stratospherique mondifie.

Passer le mur du son avec seulement le corps humain comme protection me semble assez risque, on n'est pas carrene pour ces vitesses, pour peut que le mur se fasse au niveau des epaule, le coeur va en prendre un sacre coup je pense

Pour les iradiations: guere plus qu'un astronaute je pense

VI
Victor

Quetion calcul il part de 40 kms , vu que la dansité de l'air est faible jusquà 10km en 30km si l'on compte pas les frottement de l'air il acquiert une vitesse de 30 000= 1/2gt²+V0t et v2= gt

Connaissant d différence d'altitue= 30 000 m connaissnt t par résolution des équations on doit avoir v2 vitessse acquise à l'atitude 10 000 m en supposant g constant ou à peu près de 9.8m/s²

avatar
cyrille

mouais il a une bonne protection mais moi je vous donne tous ma place, enfin il a pas trop le temps d'avoir peur.

C est un americain qui avait fait ca il y a logtemps en sautant d un ballon avec un scaphandre c etait le premier homme a passer le mur du son tout seul. Enfin, tres peu pour moi de sauter de si haut :non:

VI
Victor

il me semble qu'il s'était fait sauter les tympans cet américains...
Bref il n'était pas pressurisé

avatar
cyrille

possible

il y a une video sur youtube, mais elle etait incomplete

si quelqu un a le nom du bonhomme?

avatar
cyrille

bon ben je me reponds c est joseph kittinger

http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Kittinger

VI
Victor

Dans le genre con on fait pas mieux...
Il y a toujours un imbécile pour battre le record...
Il sera peut être dans le livre des records mais dans quel état ?