Avions "Zero pétrole,Zéro decibel"

C'est bien beau de nous faire des lignes et des lignes de calcul, MAIS LE PROTO C'EST POUR QUAND ?

pb de connexion: lorsque l'on arrive sur le forum, il faut se logger tout en bas. Si on poste directement, on est anonyme, c'est le fonctionnement normal.

En activant certaines option du navigateur, il est possible d'être en connexion automatique, on peut activer cette connexion en cochant une case à côté du login.

Anonymous
Boujour Mr Jyb

J'espere que vous avez passée un excellent week-end.Ici ,le réchauffe ment climatique n'est pas au point et on se caille.

Bon ,alors toujours ce probléme de sources de chaleur avec vous.

Pour qu'un moteur thermique fonctione ,il faut au moins une source chau de et une source froide.C'est la condition necessaire et suffisante qu'im pose la thermodynamique .

jusque là, entièrement d'accord

Anonymous
La nature de ces sources (retenez bien ceci parce que c'est ce que vous ne comprenez pas),n'intervient pas et heureu sement,car suivant vos dires ,aucun moteur thermique ne fonctionnerait.

Justement, pas forcément. Si l'une des source est crée artificièlement, il faut alors prendre en compte le bilan énergétique et thermodynamique qui a mené à la création de cette source.

Lorque l'on fait le bilan de fonctionnement d'une locomotive à vapeur ou d'une centrale nucléaire, on ne prend pas en compte les seuls piston et turbine, mais aussi l'énergie consomée pour créer la seconde source, ici sous forme de charbon ou de combustible nucléaire.

Vous prétender qu'il est possible de créer une deuxième source (froide) et la ré-utiliser pour creer de l'énergie. Au final, l'ensemble contredit le principe qui vous avez vous même énoncé:

Pour qu'un moteur thermique fonctione ,il faut au moins une source chau de et une source froide.C'est la condition necessaire et suffisante qu'im pose la thermodynamique .

puisque vous ne partez que d'une seule source. En réalité, le second principe a comme conséquence que la création d'une seconde source (chaude ou froide) consomme au moins autant d'énergie que l'on peut en produire grâce à elle.

voyez les liens que j'ai déjà posté ici.

Anonymous
En effet les moteurs courants font appel a une source artificielle (crée par l'homme) qui est une chambre de combustion,un reacteur nucléaire, ect, ect et le grand dépotoir naturel qu'est l'atmosphere,source froide.
Vous invalidez les sources artificielles comme les turbines,sources froides
du Sirius,parce que pour vous ,seule une source "naturelle" est capable
d'echanges de chaleur, ce qui est totalement faux!

Alors Mr jyb ,il faut être rigoureux, invalidez aussi les sources artificielles que sont les chambres de combustion,réacteurs nucléaires ect ,ect et plus aucun moteur thermique ne peut fonctionner

la turbine crée du travaille et une source froide à partir d'une seule source de chaleur et sans consommer d'énergie. Celà n'a rien à voir avec les autres sources artificielles qui sont créée par consomation d'énergie sous des formes diverses.

Anonymous
Le Sirius n'est pas comme vous le prétendez un systeme monother me.
Il est comme tous les moteurs,un systeme ouvert qui echange energie et matiere avec au moins 2 sources de chaleur.
La seule difference avec les moteurs courants est que la source chaude
est naturelle ,c'est l'atmosphere,et la source froide (turbine) est articielle et située dans le moteur ,comme le sont les chambres de combustion ou autres,sources egalement artificielles et situées dans les moteurs courant s.

Toutes les source que vous venez de citer ont besoin d'énergie pour être produite, il en est de même pour les sources froides (frigidère).

Vous dites que le Sirius utilise une source froide artificielle, le pb vient que vous suposer que l'on peut faire une source froide artificielle en consomment moins dénergie qu'elle peut en raporter, voir m^me en produisant de l'énergie.

a+
jyb

Créer une source froide artificielle qui créée de l'énergie, ca veut dire que je peux avoir la clim qui en plus éclaire ma maison, voire faire rouler ma voiture ?

voireeeeuuuuuuuu

Il va falloir me taper souvent pour celle-là

dans un de ses shémas, il y a une turbine qui prend en entré de l'ai à -26° à haute pression pour produire de l'air à -26 et haute pression pour en produir à -123° à pression plus réduite, là, c'est surtout la différence de température qui pose problème.

Le moteur tout entier, prend de l'air à 15 ° pour le relacher à -26° à pression éllevée. Celà correspond effectivement à produire de l'énergie en refroidissant de l'air.

c'est encore plus net ici:

Bonjour Mr Jyb Je ne repond pas immédiatement a vos questions pour ne pas surcharger le site

Reponse a vos questions:
1/ Concernant la pression de l'air a la sortie du Sirius "Version auto"
Comme précisé par mon message du 01/07/04 sur ce site,la pression de sortie= la pression d'entrée,ce qui simplifie les calculs d'energie.
Cette version a été choisie pour cette possibilité de simplification.

Demonstration
La pression P5 en sortie moteur est donnée par le calcul classique:
P5=((PoxDP(entrée)xTcxDP (echangeur)xDP (réchauffeur))/(Tdtm)
Avec:Po =101325pa pression a l'entrée du moteur ,DPentrée=.95 (pertes de charge a l'entrée),Tc=taux de compression=4,Dp echangeur=.97,Dp rechauffeur=.91m=taux de detente de la turbine motrice=3.35
d'ou (P5/Po)=((.95x4x.97x.91)/3.35)=1.002
donc P5=Po C.Q.F.D

2/Concernant la temperature de l'air (-123°C) a la sortie de la turbine du génerateur de gaz.Soit Trst cette temperature
C'est un calcul hyperclassique
Trst= TET/ (Tdw^{ext)
avec TET ,temperature entrée turbine=247°K,Tdw,taux de detente de la turbine=7.876,ext exposant polytropique (evolution du même nom)
ext=((Ga-1)xRtp)/Ga ,Ga=1.4 (rapport des chaleurs spécifiques de l'air)
Rtp=.85,rendemement polytropique de détente.D'ou
ext= (((1.4-1)x.85)/1.4)=.2428
Tsrt=((247 /(7.876}.2428)=149.62 °K
Ce qui fait (arrondi) en °C 149.62-273=-123 °C

Alors Mr Jyb ou est le probléme ? :

Cordialemement Gaz et chaleur

Anonymous
Bonjour Mr Jyb Je ne repond pas immédiatement a vos questions pour ne pas surcharger le site

Reponse a vos questions:
1/ Concernant la pression de l'air a la sortie du Sirius "Version auto"
Comme précisé par mon message du 01/07/04 sur ce site,la pression de sortie= la pression d'entrée,ce qui simplifie les calculs d'energie.
Cette version a été choisie pour cette possibilité de simplification.

Demonstration
La pression P5 en sortie moteur est donnée par le calcul classique:
P5=((PoxDP(entrée)xTcxDP (echangeur)xDP (réchauffeur))/(Tdtm)
Avec:Po =101325pa pression a l'entrée du moteur ,DPentrée=.95 (pertes de charge a l'entrée),Tc=taux de compression=4,Dp echangeur=.97,Dp rechauffeur=.91m=taux de detente de la turbine motrice=3.35
d'ou (P5/Po)=((.95x4x.97x.91)/3.35)=1.002
donc P5=Po C.Q.F.D

Le pb est qu'il manque une contrainte du fait que le moteur est dans une boite.

Le moteur ne fait pas varier la pression directement, mais un gaz dans un milieu fermé , thermiquement isolé on a:

P = n.k.T/V (pour un gaz parfait)
V constant (car boite à volume constant)
n constant (quantité de gaz constant)
k constant (la nature du gaz ne bouge pas)

On ne peut pas considérer que p reste constant si T varie.

Anonymous
2/Concernant la temperature de l'air (-123°C) a la sortie de la turbine du génerateur de gaz.Soit Trst cette temperature
C'est un calcul hyperclassique
Trst= TET/ (Tdw^{ext)
avec TET ,temperature entrée turbine=247°K,Tdw,taux de detente de la turbine=7.876,ext exposant polytropique (evolution du même nom)
ext=((Ga-1)xRtp)/Ga ,Ga=1.4 (rapport des chaleurs spécifiques de l'air)
Rtp=.85,rendemement polytropique de détente.D'ou
ext= (((1.4-1)x.85)/1.4)=.2428
Tsrt=((247 /(7.876}.2428)=149.62 °K
Ce qui fait (arrondi) en °C 149.62-273=-123 °C

Alors Mr Jyb ou est le probléme ? :

Cordialemement Gaz et chaleur

Le problème viens que dans l'équation suivante: Trst= TET/ (Tdw^ext), Tdw est suposé être un du, une constante.fixée au déart, indépendamment des températures d'entrée et de sortie.

Ca me pose un horrible doute, car celà voudrait-dire que le second principe de thermodynamique est faux puisque cette turbine refroidi elle même de l'air tout en produisant un travail. Il existerait donc des tas de machine passant outre le second principe et tout le monde n'y voirait que du feux

De même, avec une telle turbine qui me créée une source froide, je peut faire une machine perpétuelle de preemier ordre: en me servant de l'air froid généré et du reste d'air un peu moins froid.

Je pencherais plutôt sur le fait que le rendement d'une turbine est fonction des température d'entrée et de sortie qu'il faut alors maintenir (dans une centrale, on maintient la source chaude en la chaufant .

en gros, pour avoir taux de détente de taux de detente, il faux alors avoir les températures TET et Trst que vous avez donné. Ce n'est pas la turbine qui permet d'avoir ces température, mais ce sont ces températures qui permettent de faire fonctionner la turbine.

Bonjour Mr Jyb

Réponses a vos derniers commentaires.
1/Le Sirius dans une boite.
En thermodynamique,il existe 2 types de boite.
a/ la boite "isolée" dont les echanges avec l'exterieur sont=0,c'est la bouteille thermos
b/ la boite" close" ,qui echange de l'energie,mais pas de matiere.c'est la pompe a vélo avec la valve du pneu a gonfler non devissée

La boite Jyb pour Sirius ,c'est quoi?

Pour vous faire plaisir,je veux bien mettre le Sirius dans une boite,mais ce n'est qu'une elucubration sans interet.Le Sirius est comme tous les moteurs,si vous le mettez dans une boite ,il s'arrete.
Mettez Golfech dans une caisse,même grande, et vous verrez ce qui se passe!

2/ Vous dites
Le probléme viens que dans l'equation:Trst=TET/Tdw^ext Tdw est suppo sé être un du,une constante fixée au départ.

Vous avez vu ça au cinéma?

Tdw n'est pas du tout constant .Exemples a + 40°C ,Tdw=6.54 ,et -40°C Tdw= 7.38,valeurs correspondantes a une demande de puissance maxi.
C'est la regulation du Sirius qui permet d'obtenir la valeur de Tdw satisfai sant les " entrées"(termes employé en régul) actuelles du moteur .

Le Sirius est-il le seul moteur a être equipé d'une régulation?
Non,tous les reacteurs en possedent.

Donc encore un probléme "Jyb "qui n'existe pas!
Vu que cela en fait n+1 que je traite,avec n---->l'infini,faudrait penser que le pauvre Gaz et chaleur a bien chaud (la chaleur du gaz bien sur) et qu'il convient de le désaltérer.

Allez,j'espere ne pas être trop désagréable avec vous,mais dur ,dur et c'est tout pour cette semaine.
A bientôt sur nos lignes Gaz et chaleur

Je redemande pour la quatrième fois, à quand un proto?
(je le repeterai autant fois que necessaire, afin d'obtenir une reponse lol).

Anonymous
Bonjour Mr Jyb

Réponses a vos derniers commentaires.
1/Le Sirius dans une boite.
En thermodynamique,il existe 2 types de boite.
a/ la boite "isolée" dont les echanges avec l'exterieur sont=0,c'est la bouteille thermos
b/ la boite" close" ,qui echange de l'energie,mais pas de matiere.c'est la pompe a vélo avec la valve du pneu a gonfler non devissée

C'est un peu réducteur, il y a un peu plus de cas:
https://www-ipst.u-strasbg.fr/jld/transfo.htm#c1

La boite dont je parle est à volume constant et isolée thermiquement, pas d'échange de gaz avec l'extérieur. Un arbre transmet l'énergie motrice du moteur vers l'extérieur.

si on a P = n.k.T/V, on ne peut imaginer avoir une variation de température sans variation de pression. Il en sera de même pour un gaz parfait

Anonymous
La boite Jyb pour Sirius ,c'est quoi?

Pour vous faire plaisir,je veux bien mettre le Sirius dans une boite,mais ce n'est qu'une elucubration sans interet.Le Sirius est comme tous les moteurs,si vous le mettez dans une boite ,il s'arrete.
Mettez Golfech dans une caisse,même grande, et vous verrez ce qui se passe!

Un moteur de voiture dans une boite assez grande fonctionnera un temps, suffisemment pour qu'une certaine quantité de carburant aie été consomée et une certaine quantité d'énergie motrice fournie. Il ne s'agit pas de faire fonctioner à perpétuité, mais juste un certain temps (quelques secondes par ex).

mettre un moteur dans une boite et regarder le comportement de la boite est en réalité un excélent moyen de détecter une machine perpétuelle de second type: celles qui produisent un travaill mécanique en refroidissant de l'eau ou de l'air. Ces machine ne pouvant fonctionner comme le démontre le second principe:

https://www-ipst.u-strasbg.fr/jld/princip2.htm#c61

Sans cette impossibilité, on pourrait construire un moteur qui pomperait de la chaleur d'une source (océan) et de la transformer complètement en travail pour faire avancer un navire !!!

Anonymous
2/ Vous dites
Le probléme viens que dans l'equation:Trst=TET/Tdw^ext Tdw est suppo sé être un du,une constante fixée au départ.

Vous avez vu ça au cinéma?

Tdw n'est pas du tout constant .Exemples a + 40°C ,Tdw=6.54 ,et -40°C Tdw= 7.38,valeurs correspondantes a une demande de puissance maxi.
C'est la regulation du Sirius qui permet d'obtenir la valeur de Tdw satisfai sant les " entrées"(termes employé en régul) actuelles du moteur .

je veut dire que Tdw n'est pas fixé à l'avance et invariant, y compris à une température donnée. Comme vous le dite, c'est une "demande de puissance maxi", c'est à dire que ce n'est pas parce qu'on est à la température voulue que l'on aura le coéficient maxi à coup sûr. En réalité, le coéfficient atteint peut être inférieur si les températures au deux extrémités de la turbine ne sont pas les plus extrème

Anonymous
Le Sirius est-il le seul moteur a être equipé d'une régulation?
Non,tous les reacteurs en possedent.

C'est au contraire un très bon contre-exemple puisque dans un réacteur, l'écart de température est justement forcée, du fait de la combustion de kérozène qui maintient la source chaude à haute température.

Anonymous
A bientôt sur nos lignes Gaz et chaleur

Rom
Je redemande pour la quatrième fois, à quand un proto?
(je le repeterai autant fois que necessaire, afin d'obtenir une reponse lol).

.
Bonsoir Monsieur
Merci pour l'intéret que vous portez au projet Sirius.
A quand un proto ? C'est une bonne question Mr Rom comme l'aurait dit un amusant homme politique(ça existe) du temps passé.
Tout est pret,il ne manque que les Euros,l'heure de piece machine m'est facturée 100 Euros ,il faut attendre 1 an pour se rendre compte qu'elle est loupée ( les gus-gus machines-outils ne savent pas qu'un trou a fileter se perce a un diametre < que celui du boulon qui vient s'y visser ,et j'en passe)
Mais si vous avez 1 million d'Euro,il ne devrait pas y avoir de probleme

Merci pour votre attention Cordialement Gaz et chaleur

Bonjour Monsieur.

-Le Sirius dans une boite isolée avec exportation de l'energie produite par le moteur
Reponse:A part le Sirius ,il y a quoi dans votre Boite ?

-Mettre un moteur dans une boite est un excellent moyen de detecter une machine perpetuelle.
Réponse. Pas du tout.Ce n'est une nouvelle Jyberie.Les mouvements perpétuels s'etudient en thermodynamique ,Il y a ceux:
a/ de la premiere espece
b/ de la seconde
a/Ceux de la 1er espece seraient de machines n'echangeant ni matiere,ni energie avec l'exterieur .Ils sont donc des systemes isolée (cf mon préce dent message) ,ce qui n'est pas le cas du Sirius qui est un systeme ouvert.
Conclusion.En terme de thermodynamique Le Sirius,systeme ouvert,ne peut pas être un mouvement perpétuel de la premiere espece qui sont des systemes isolés.
b/Ceux de la 2ieme espece. seraient des machines qui n'echangeraient que l'energie avec l'exterieur.Ils sont donc des systemes clos(cf mon dernier message).Si ils sont clos, c'est qu'ils ne sont pas ouverts et le Sirius qui est un systeme ouvert,ne peu pas être un mouvement perp étuel de la 2ieme espece.

Vous transgressez ces lois de la thermodynamique ,ce qui fait que vous vous epuisez en vaines " Jyberies".
C'est pour cette raison que j'ai declaré que de vouloir mettre le Sirius en boite etait une élucubration sans intéret.Que le Sirius s'arrete en 1 secon de ou 10 suivant la"boite" n'aucune importance.

-Le bateau qui pompe de la chaleur dans l'ocean.
Reponse. Donnez le cycle thermodynamique de l'eau et son circuit dans le superbe bateau .(j'ai visité depuis longtemps l' excellent site que vous citez ,inutile de me le réperter a tous vos messages ,j'ai même un vieux bouquin,qui déclare a la page 65" le paquebot ect,ect.... " bien sur ,si cela vous fait plaisir ,continuez !)

-Le Sirius a une regulation ,comme tous les reacteurs,ça vous plait pas
et vous répondez par une " Jyberie" ,car vous dites que c'est l'ecart temperature forcée ect,ect

Réponse Vous ignorez que la puissance Wt d'une turbine s'exprime par
Wt=MxCp x TET x(1-(1/Td^x)).
Avec :
M ,debit masse de gaz se detendant dans la turbine
Cp ,chaleur specifique du gaz .
TET Température Entrée Turbine du gaz
Td ,taux de détente de la turbine ,x = ((1.4-1)x Rtp)/ 1.4 pour de l'air
courant ,Rtp rendement polytropique de detente.

Cette relation montre que l'on peut faire varier la puissance d'une turbine
en agissant sur:
-Le debit masse M
-La TET
-Le taux de detente.
Soit 3 parametres au lieu d'un seul comme vous le dites.

Bon Week-end Mr Jyb Gaz et chaleur.

Nota .Impossible de mettre "Gaz et chaleur" dans la case"utilisateur.
Message ."Ce nom est déja pris"

Golf Charlie
Bonjour Monsieur.

-Le Sirius dans une boite isolée avec exportation de l'energie produite par le moteur
Reponse:A part le Sirius ,il y a quoi dans votre Boite ?

De l'air, ou, por simplifier les calculs, un gaz parfait. Dans tout les cas, la pression varie en fonctione de la température si le volume et la quantité de gaz est constante.

Golf Charlie
-Mettre un moteur dans une boite est un excellent moyen de detecter une machine perpetuelle.
Réponse. Pas du tout.Ce n'est une nouvelle Jyberie.Les mouvements perpétuels s'etudient en thermodynamique ,Il y a ceux:
a/ de la premiere espece
b/ de la seconde
a/Ceux de la 1er espece seraient de machines n'echangeant ni matiere,ni energie avec l'exterieur .Ils sont donc des systemes isolée (cf mon préce dent message) ,ce qui n'est pas le cas du Sirius qui est un systeme ouvert.
Conclusion.En terme de thermodynamique Le Sirius,systeme ouvert,ne peut pas être un mouvement perpétuel de la premiere espece qui sont des systemes isolés.
b/Ceux de la 2ieme espece. seraient des machines qui n'echangeraient que l'energie avec l'exterieur.Ils sont donc des systemes clos(cf mon dernier message).Si ils sont clos, c'est qu'ils ne sont pas ouverts et le Sirius qui est un systeme ouvert,ne peu pas être un mouvement perp étuel de la 2ieme espece.

Ce n'est absolument pas la définition d'une machine perpétuelle de second espèce.
Une machine perpétuelle de seconde espèce prend de la chaleur d'une même source pour en tirer de l'énergie.

Dans l'un des site mis en liens, ils donnes l'exemple d'un navire qui refroidirait de l'eau pour avancer. Le moteur Sirius refroidit de l'air pour creer du travail mécanique..

Dans les mêmes sites universitaires (écrits pas de professeurs de sciences spécialisé en tehrmodynamique) donnent la preuve qu'une machine qui prélèverait de la chaleur d'une seule source pour produire un travail ne peut éxister.

Vous dites que le Sirius a une source froide. Mais celles-ci est artificielle. L'un des problème est que le Sirius repose sur le fait que l'on peut créer une source froide en utilisant moins d'énergie que ce qu'elle peut nous apporter en la combinant avec la source chaude de départ. C'est en celà que le Sirius est une machine perpétuelle de seconde sorte

Mettre une machine perpétuelle de second type dans une boite donne souvent une machine perpétuelle de premier type. Pourquoi ?

Une machine perpétuelle de second type comme le Sirius prend de l'air, le refroidit et produit un travail. La boite fournit alors le travaille mécanique et se refroidit, avec deux conséquence:

• la boite devient alors une source froide qui peut être utilisé avec le missieu externe, plus chaud, pour produire encore de l'énergie
• comme la boite a un volume fixe, la température qui varie entraine aussi une variation de la pression (voir les équations sur les gaz) ce qui est un travail mécanique potentiel

Golf Charlie
Vous transgressez ces lois de la thermodynamique ,ce qui fait que vous vous epuisez en vaines " Jyberies".
C'est pour cette raison que j'ai declaré que de vouloir mettre le Sirius en boite etait une élucubration sans intéret.Que le Sirius s'arrete en 1 secon de ou 10 suivant la"boite" n'aucune importance.

Effectivement, le nombre de secondes n'a aucune importance. Le problème est de savoir si le Sirius peut fonctionner mathématiquement au moins un labs de temps T, aussi petit soit-il.

Golf Charlie
-Le bateau qui pompe de la chaleur dans l'ocean.
Reponse. Donnez le cycle thermodynamique de l'eau et son circuit dans le superbe bateau .(j'ai visité depuis longtemps l' excellent site que vous citez ,inutile de me le réperter a tous vos messages ,j'ai même un vieux bouquin,qui déclare a la page 65" le paquebot ect,ect.... " bien sur ,si cela vous fait plaisir ,continuez !)

J'ai justement donner cet exemple pour dire qu'il ne peut fonctionner.

Golf Charlie
-Le Sirius a une regulation ,comme tous les reacteurs,ça vous plait pas
et vous répondez par une " Jyberie" ,car vous dites que c'est l'ecart temperature forcée ect,ect

Réponse Vous ignorez que la puissance Wt d'une turbine s'exprime par
Wt=MxCp x TET x(1-(1/Td^x)).
Avec :
M ,debit masse de gaz se detendant dans la turbine
Cp ,chaleur specifique du gaz .
TET Température Entrée Turbine du gaz
Td ,taux de détente de la turbine ,x = ((1.4-1)x Rtp)/ 1.4 pour de l'air
courant ,Rtp rendement polytropique de detente.

Cette relation montre que l'on peut faire varier la puissance d'une turbine
en agissant sur:
-Le debit masse M
-La TET
-Le taux de detente.
Soit 3 parametres au lieu d'un seul comme vous le dites.

Merci de ne pas trop carricaturer les propos des autres forumeurs .

Dans l'expression que vous donner, il faut que l'on fornisse à la turbien un certain débit d'air de manière externe. C'est à dire que le travail fournit dépend du différentiel de pression. Comment garantir que le différentiel de pression sera d'un tel taux ?

revenons au math

on a

Trst = TET/(Tdw^{ext) <=> Trst x (Tdw}ext) = TET
et
Wt=MxCp x TET x(1-(1/Td^x))

on remplace TET par Trst x (Tdw^ext) dans la seconde expression:

Wt = MxCp x Trst x (Tdw^{ext) x(1-(1/Td}x))

si on considère que Trst = TET + DT (DT = différentiel de température), on a :

Wt = MxCp x (TET + DT) x (Tdw^{ext) x(1-(1/Td}x))

Ce qui démontre que le travail fournit est aussi une fonction de la température de sortie, ce qui est somme toute assez logique puisque pression et température sont relativement liées.

En raprochant les deux expressions, on peut, à partir de températures d'entrées et de sortie avoir un taux de détente (Td) espéré.

L'autre solution est d'être sûr du taux de détente, mais la sortie de la turbine est dirigée vers un milieu où la pression est plus dense (au niveau de l'échangeur thermique) Le taux de détente du gaz n'est donc pas garanti non plus.

Donc, si les Taux de détente et la température n'est pas fixée, comment garantir que le fonctionnement souhaité de la turbine ? Autrement dit, qu'est ce qui garanti les différentes pression (surtout en sortie) et /ou les températuress et/ou le débit d'air ?

Golf Charlie
Bon Week-end Mr Jyb Gaz et chaleur.

Nota .Impossible de mettre "Gaz et chaleur" dans la case"utilisateur.
Message ."Ce nom est déja pris"

Merci pour la reponse "proto" M. gaz et chaleur.....

note suplémentaire au sujet des turbines:

Dans un réacteur, les températures d'entrée et de sortie sont fixées :

• la sortie correspond à l'air extérieur, cette sortie est la source froide
• à l'entrée, on enflame de l'air, la température d'entré est donc artificièlement fixée pour constituée une source chaude

Dans une centrale nucléaire, les turbine une eau en entrée mise sous haute pression et haute température du fait de la chaudière nucléaire. La source froide étant de l'au naturelle.

A chaque fois, on a besoin d'énergie pour fixée les condition des environnement d'entrée et de sorti de la turbine, ce qui permet d'avoir le débit d'air et la le taux de détente voulu.

Ce n'est pas la turbine qui fixe les conditions d'arrivé en fonction du travail et du débit que l'on souhaite

Pour faire un proto sans trop se ruiner lorsqu'on a une invention, il y a qulques autre moyen. Mais pour commencer, autant se prémunir contre tout piratage, une idée simple pour protéger ses plans: se les envoyer par letrre recommandée et ne pas ouvrir l'envellope après. Anisi on a une preuve sur la date de possession des plan, à charge à l'éventuel pirate de prouver qu'il les avait avant.

Ensuite, il est possible de contacter des agences pour l'inovation:
http://www.anvar.fr/ http://www.anvar.fr/agenacco.htm

Autre possibilité, contacter une université ou une école d'ingénieur. Un nouveau type de moteur peut très bien servir de base de recherche ou de projet de fin d'étude.

Mais un conseil: préparez un argumentaire sur le fonctionnement de la turbine et aussi sur le comment des différentiels de pression et de température du cycle turbine-échangeur. On vous posera pas mal de question là dessus et on vous posera certainement le problème du second principe.

Bonjour Mr Jyb
1/ le parametre de régulation de la turbine du generateur de gaz du turbomoteur Sirius est le debit masse d'air au lieu de l'habituelle debit de carburant des reacteurs a pétrole.

Ce debit masse d'air est une fonction du regime de rotation des "choppe rs" disposés dans le compresseur thermique.Ce regime est piloté par un petit moteur electrique(version auto)lui même commandé par le calculateur du moteur.
On notera que les sas aérodynamiques+les choppers sont des comp osants inédits.La seule experience sur laquelle,je peux m'appuyer est celle que j'ai réalisée avec des moyens de bric et de broc.Les resultats obtenus sont imprécis ,mais valident "qualitativement " le principe des ces composants.

2/ Merci pour vos infos concernant le financement de ce projet.Le Sirius est un projet a but non lucratif.
Il y a quelques années,L'ANVAR m'avait proposé une aide de 400000 Frcs
pour créer une petite "compagnie" avec quelque chomeurs et fabriquer d'abord des pompes-compresseurs destinée au grand public ,puis le Sirius.Mais les services fiscaux m'avaient dit que les 400000 frs etant versés a mon compte(il n'y avait pas d'autre solution),ils seraient consid érés comme un revenu ,soir environ 50% de prélevement.
Et j'ai remercié l'ANVAR et abandoné ce projet
Dur ,dur en France pour faire quelque chose!
Cordialement Gaz et chaleur

pas trop le temps en ce moment, mais juste une question:

la turbine utilise un certain débit d'air, à une certaine pression et à une température fixée, OK.

Mais ielle doit "fournir" un travail W, une température de sortie Ts et une pression de sortie Ps.

Pourtant, on a que deux équations, on se retrouve donc avec un système de deux équations à deux inconues, et donc avec une infinité de résultat.

On peut très bien avoir Ts= température en entrée, Ps = pression atmosphérique, et un travail produit plus faible, celà est mathématiquement correct. Juste que dans ce cas, Le moteur Sirius s'arrête.

edit: deux équation à 3 inconues Ps, Ts et W

faudrait voir ce qu'en pense Marcel ....

Bonsoir Mr Jyb et merci pour vos excellentes questions dont voici les réponses

1/ Temperature et pression totale de l'air a la sortie de la turbine motrice.

Cette turbine fonctionne en circuit ouvert sur l'atmosphere.L'air atmosphé rique est aspiré,puis comprimé par le centrifuge(generateur de gaz)
,passe dans le compresseur thermique,se detend dans la turbine ,circule
dans le rechauffeur puis retourne dans l'atmosphere.

Calcul des paramétres demandés
Pour la temperature ,il faut caculer le taux de détente tdm de la turbine
Pour la pression l'hypothese associée au réchauffeur suffit.

a/ Données :Pression,temperature totale de l'air a l'entrée de la turbine
, pression atmosphérique Po
b/Hypothéses
-b1/Pertes de pression a l'aspiration du compresseur centrifuge:5% de Po,
-b2/Taux de compression 4 correspondant au regime reduit de 5.89.(N%)
-b3 /Pertes de pression dans le compresseur thermique :3% de la pres sion P2 de l'air aprés compression dans le centrifuge.
-b4/Perte de pression dans le rechauffeur +residuelle pour que l'air puisse en sortir :10% de Po(l'air y revient).
-b5/Rendement polytropique de détente 67.3%

Parametres demandés
Pression totale de l'air Pstm a la sortie turbine.
Pstm=Po x (1+.1)=101325pa x1.1=111457.5 pa
Température totale Tstm ,même localisation
Tstm=TET/(tdm^{extm) avec extm=((1.4-1)x.673)/1.4=.192
Acquisition de tdm
tdm=((Pox.95 x4 x.97)/(Pox1.1))=3.35
La temperature Tstm =(TET/(tdm}.192))=247°K/(4^.192)=195.81°K

2/Mêmes paramétres pour la turbine entrainant le compresseur centri fuge du génerateur de gaz.
Contrairement a la précedente,cette turbine fonctionne en circuit fermée
compresseur thermique-turbine.La pression de l'air a la sortie de la turbine peut-être différente de la pression atmospherique(cas frequents des "closed "cycles).Pour mémoire les sas aérodynamiques du compre sseur thermique assurent la circulation de l'air turbine sans qu'il soit recomprimé mecaniquement (point clée du projet ).

a/ Données
a1/Pression totale a l'entrée de la turbine
a2/ Puissance wf somme de celle a fournir au compresseur centrifuge+
les servitudes+ les frottements
b/Hypohese:Rendement polytropique de détente :85%

La temperature totale Ttg de l'air a la sortie turbine est fonction de la TET et de la puissance specifique de la turbine.La pression totale Ptg en sortie turbine = Pression totale a l'entrée/ tdw

Il faut donc calculer ws et tdw ,ce qui ce fait a l'aide d'une boucle de calcul dont voici la structure
1/ Incrementation de la TET,step+1°K a partir de 120°K (auto)
2/Acquisition de la puissance specifique nette ws de la turbine.(puissance pour 1Kg/s d'air turbine avec intégration des pertes par entropie).
3/ tdw est issu de ws (le taux de detente réel est le même que l'isentropi que)
4/ Calcul de Ttg et Ptg ,connaisant tdw,les conditions d'entrée et le rende ment
5/ Validation de ces valeurs si leur marge par rapport a la liquéfaction de l'air est suffisante.
6/ Acquisition du debit masse de la turbine mt=wf/ws
7/ Comparaison entre la valeur actuelle du pramétre d'optimisation choisi(mt , encombrement ect ,ect) et la precedente.
8/Si l'optimisation est obtenue,la boucle de calcul s'ouvre sur le sous pro gramme de calcul suivant.Si non ,elle reste fermée et continue.

A votre disposition pour une application.
Cordialement Gaz et chaleur

J'ai à peine repris l'étude. (J'ai eu d'autres chats à fouéter, comme on dit)

Mais il y a justement deux choses qui m'interpèlent, dans le 2:

.Pour mémoire les sas aérodynamiques du compresseur thermique assurent la circulation de l'air turbine sans qu'il soit recomprimé mecaniquement (point clée du projet ).

je voudrais tout de même savoir comment.

La temperature totale Ttg de l'air a la sortie turbine est fonction de la TET et de la puissance specifique de la turbine.La pression totale Ptg en sortie turbine = Pression totale a l'entrée/ tdw

Là j'ai toujours un gros doute sur cette afirmation. A savoir si ce sont les températures et pressions au deux extrémités qui font la puissance motrice de la turbine ou l'inverse.

Ca me fait penser pour le moment à un moulin à eau:

• est ce le courant de la rivière qui fait fonctionner le moulin?
• est ce le moulin qui en fonctionnant produit le courant de la rivière?

Dans les différents sites internet, les exemples de turbines que j'ai trouvé ont toutes des système assurant l'éccart de pression et de température autrement que par le fonctionnement de la turbine en elle-même. Un réacteur d'avion chauffe arificiellement l'air avec la combustion de kérozen pour le mêmtre en contact avec l'air ambiant. De même avec les centrales nucléaires: on utilise la fission nucléaire pour faire chauffer de l'eau. La turbine est alors au contact avec l'eau chaude sous pression de la centrale et l'eau froide d'un cours d'eau. La turbine se sert de ces deux source pour produire de l'énergie, mais c'est pas elle qui est à l'orrigine de ces deux sources.

3/ tdw est issu de ws (le taux de detente réel est le même que l'isentropi que)

là aussi j'ai un doute ...

Bonsoir Mr Jyb

Merci pour vos excellentes questions dont voici les réponses
1/Les sas aéerodynamiques(a ne pas confondre avec l'effet Giffard).
Comme vous le dites,ils sont l'essentiel du projet Sirius
Pour introduire de l'air a basse pression, sans le comprimer mécanique ment,dans une enceinte ou circule de l'air a haute pression et faire comprimer l'air BP par l'air HP,il faut:
1-a) Que l'air HP ne puisse pas ressortir par les orifices d'admission de l'air BP.
1-b)Que les vecteurs vitesse des quantités de mouvement de 2 fluides HP et BP aient le même support (au lieu parallele).
1-c) Que l'air HP conserve sa pression malgré le transfert d'energie
HP-->BP.
Les solutions a ces impératifs sont:
a-1)Les orifices d'admissions sont des profils aérodynamiques ,symétri
ques ,a corde rectiligne,tronqués a leur maitre-couple.L'intérieur de profil
forme une tuyauterie aboutissant a la sortie de la turbine.
L'air haute pression circule a la vitesse ~200m/s autour de ces profils
Pour pouvoir ressortir par l'intérieur du profil ,cet air devrait inverser
le sens de son ecoulement,ce qui conduit a des accelerations pratiquem
ent infinies donc impossible a réaliser,même si BP=0.
b-1) En s'ecoulant autour des profils,l'air HP forme en aval du maitre-couple des profils une "poche"qui se remplit d'air BP puique l'intérieur du profil est connecté a la sortie turbine.Pendant ce transitoire,les vitesses des QDMV sont paralleles.Malgré de confortables gradients,les echanges
sont jugés insuffisants.Seule la viscosité(pour une fois!) a un effet positif.
Par contre si ces vitesses ont le même support(pratiquement) et que les "choppers" font des sandwichs du genre "Une fine tranche de BP entre
2 bonnes tranches de HP" et que les modules des vitesses ne soient pas les mêmes, les tranches de HP vont comprimer la BP , ce qui est le but recherché.
c-1)A iso N/(t1^{.5) ,le taux d'un compresseur a écoulement continu reste constant donc la pression de sortie a la condition que le debit réduit du compresseur (Mx(t1}.5)/p1) reste constant,condition réalisée grace aux classiques cols soniques.
Ainsi ,il peut se passer n'importe quoi en aval du compresseur ,sa pression
reste constante.

2/Au sujet des turbines.
2-a) Pourquoi Ttg est-elle fonction de tet et de ws ,puissance specifique de la turbine?
Démo.
Selon le principe de la conservation de l'energie:
ws= cp x(tet-Ttg) (1)
avec cp =derivée de l'enthalpie/tenperature (constante pour simplification)
(1) ----->Ttg=tet-(ws/cp) (2),ce qui repond a votre question

2-b) Par définition ,le taux de detente tdw d'une turbine est:
tdw=pression totale a l'entrée de la turbine/Ptg
d'ou Ptg= pression totale entrée/tdw ce qui répond a votre question.
2-c) Le taux de détente réel d'une turbine =le taux de detente isentr opique pourquoi?.
Démo:
D'abord ,il faut utiliser le rendement polytropique,si vous prene l'isentro
pique adiabatique ,c'est baché!(l'avion reste sur le parking)
(1)---> ws=cpxtetx(1-(Ttg/tet)) (3)
on demontre facilement que (tet/Ttg)=tdw^{(((ga-1)xrtp)/ga)
avec ga= rapport de chaleurs specifiques P/V du gaz .rtp rendement polytropique .
(3)----> ws= cp xtet x (1-(1/tdw)}exp))
d'ou vous pouvez tirer tdw (je ferais le calcul et verifications demain ,car il faut que je libere la piece ).
La temperature de fin de détente tfd est donée par:
tfd= tet/tdw^ exp
si dans l'exposant vous donnez la valeur 1 a rtp vous obtenez la tempe rature de fin de detente isentropique ,si vous donnez la valeur .85 par exemple,c'est la temperature réelle que vous obtenez .tdw lui ne varie
pas.
A+ Gaz et chaleur

gaz +chaleur
Bonsoir Mr Jyb

Merci pour vos excellentes questions dont voici les réponses
1/Les sas aéerodynamiques(a ne pas confondre avec l'effet Giffard).
Comme vous le dites,ils sont l'essentiel du projet Sirius
Pour introduire de l'air a basse pression, sans le comprimer mécanique ment,dans une enceinte ou circule de l'air a haute pression et faire comprimer l'air BP par l'air HP,il faut:
1-a) Que l'air HP ne puisse pas ressortir par les orifices d'admission de l'air BP.
1-b)Que les vecteurs vitesse des quantités de mouvement de 2 fluides HP et BP aient le même support (au lieu parallele).
1-c) Que l'air HP conserve sa pression malgré le transfert d'energie
HP-->BP.
Les solutions a ces impératifs sont:
a-1)Les orifices d'admissions sont des profils aérodynamiques ,symétri
ques ,a corde rectiligne,tronqués a leur maitre-couple.L'intérieur de profil
forme une tuyauterie aboutissant a la sortie de la turbine.
L'air haute pression circule a la vitesse ~200m/s autour de ces profils
Pour pouvoir ressortir par l'intérieur du profil ,cet air devrait inverser
le sens de son ecoulement,ce qui conduit a des accelerations pratiquem
ent infinies donc impossible a réaliser,même si BP=0.
b-1) En s'ecoulant autour des profils,l'air HP forme en aval du maitre-couple des profils une "poche"qui se remplit d'air BP puique l'intérieur du profil est connecté a la sortie turbine.Pendant ce transitoire,les vitesses des QDMV sont paralleles.Malgré de confortables gradients,les echanges
sont jugés insuffisants.Seule la viscosité(pour une fois!) a un effet positif.
Par contre si ces vitesses ont le même support(pratiquement) et que les "choppers" font des sandwichs du genre "Une fine tranche de BP entre
2 bonnes tranches de HP" et que les modules des vitesses ne soient pas les mêmes, les tranches de HP vont comprimer la BP , ce qui est le but recherché.
c-1)A iso N/(t1^{.5) ,le taux d'un compresseur a écoulement continu reste constant donc la pression de sortie a la condition que le debit réduit du compresseur (Mx(t1}.5)/p1) reste constant,condition réalisée grace aux classiques cols soniques.
Ainsi ,il peut se passer n'importe quoi en aval du compresseur ,sa pression
reste constante.

2/Au sujet des turbines.
2-a) Pourquoi Ttg est-elle fonction de tet et de ws ,puissance specifique de la turbine?
Démo.
Selon le principe de la conservation de l'energie:
ws= cp x(tet-Ttg) (1)
avec cp =derivée de l'enthalpie/tenperature (constante pour simplification)
(1) ----->Ttg=tet-(ws/cp) (2),ce qui repond a votre question

2-b) Par définition ,le taux de detente tdw d'une turbine est:
tdw=pression totale a l'entrée de la turbine/Ptg
d'ou Ptg= pression totale entrée/tdw ce qui répond a votre question.
2-c) Le taux de détente réel d'une turbine =le taux de detente isentr opique pourquoi?.
Démo:
D'abord ,il faut utiliser le rendement polytropique,si vous prene l'isentro
pique adiabatique ,c'est baché!(l'avion reste sur le parking)
(1)---> ws=cpxtetx(1-(Ttg/tet)) (3)
on demontre facilement que (tet/Ttg)=tdw^{(((ga-1)xrtp)/ga)
avec ga= rapport de chaleurs specifiques P/V du gaz .rtp rendement polytropique .
(3)----> ws= cp xtet x (1-(1/tdw)}exp))
d'ou vous pouvez tirer tdw (je ferais le calcul et verifications demain ,car il faut que je libere la piece ).
La temperature de fin de détente tfd est donée par:
tfd= tet/tdw^ exp
si dans l'exposant vous donnez la valeur 1 a rtp vous obtenez la tempe rature de fin de detente isentropique ,si vous donnez la valeur .85 par exemple,c'est la temperature réelle que vous obtenez .tdw lui ne varie
pas.
A+ Gaz et chaleur

Pour la première partie:

Donc, si je ne me trompe pas, on utilise l'énergie cinétique de l'air dans le tuyau principal (venant du compresseur, que je nomme a0) pour compresser l'air du circuit qui boucle sur la turbine.

Ok, mais pour le moment j'en conclu deux choses:

• il doit y avoir une perte dans les frotement et un certain effet "d'aspiration" qui ralentit un peu l'air en sortie. Ce point implique juste que l'énergie produite par la turbine en sortie de la turbine doit n
• Pour peu que l'air a0 est maintenu dans des conditions constantes, on une pression de sortie constante. Par contre, pour l'entrée d'air secondaire, on ne garantie qu'une certaine quantité d'air qui passe, mais pas forcément une pression constante. Le système fonctionne très bien si la pression de cette entrée secondaire est un peu plus élevée.

Pour la seconde partie, celà ne répond pas vraiment à la question. En fait, c'est sur la signification des termes que posait ma question.

Vous indiquez: ws= cp x(tet-Ttg) et donc que ws est fonction de la pression en entrée et de la pression en sortie.

La puissance spécifique est la puissance maximale que peut atteindre un moteur ou une turbine par quantité (et/ou volume) d'air ou par Littre de cilindrée (moteur).

En gros, la puissance spécifique n'est pas forcément atteinte si la turbine n'est pas placée dans des conditions optimales.

En tout état de cause, il faut alors pouvoir garantir le différentiel de pression et de température pour que le moteur fonctionne, ce n'est pas lui qui le garantira, au contraire, c'est lui qui en a besoin.

Au final, je me retrouve avec une température et une pression en entrée de la turbine garantie, mais celled qui se situent entre la turbine et l'échangeur ne le sont pas.

Bonjour Mr Jyb.
1/La suite de ce que j'ai abrégé hier soir .
Apres les diverses oprations algébriques ,le taux de detente tdw de la turbine est donné par:
tdw= ((cpt xtet)/(cpt xtet-ws))^{(ga/(ga-1)xrtp).
Application au sirius "auto" ,la temperature exterieure etant de +15°C
cpt=1003.576 j/kg/°K.tet=247°K:ga=1.4:rtp=85%:ws=97300w
tdw=((1003.57 x247)/ (1003.57 x247-97300))}4.11 =7.87
arrondi ,valeur que vous retrouverez dans mes messages precedents
La temperature totale en sortie turbine Ttg est donnée(en polytropique) par Ttg= tet/(tdw^((ga-1)xrtp)/ga).

Pour obtenir l'isentropique ,il suffit de donner la valeur 1 a rtp et conser ver la même valeur de tdw.
Application
Temperature isentropique de finde detente dans les conditions préced entes (rtp=1)
Tist=(247/(7.87^{.285))= 137°K
Température réelle (rtp=.85)
Ttg= (247(7.87}.2428))=149.6 °K
Tdw reste constant ,c'est la valeur de l'exposant qui change.

Si cela vous interesse ,nous pouvons traiter le cas du rendement isentropique adiabatique ,mais le cacul de l'entropie de détente,dans ce cas, est artificiel (a mon sens).

2/ Vous evoquez ,dans votre dernier message,les pertes de charge du canal BP.
Bien entendu
ces pertes de charge sont intégrées ,avec d' autres d'ailleurs,dans les modéles mathematiques du Sirius.Elles ont pratiquem ent pas d'influence. Exemple: Si la marge de pression en sortie turbine est trop faible par rapport a la pression de liquéfaction de l'air,cette marge est augmentée en reduisant la pression sortie turbine,ce qui revient a introduire une perte de charge et le moteur continu a fonctionner
normalement,mais avec des conditions internes légerement differentes .
Cordialement Gaz et chaleur

En fait, un exemple de problème est que si la presson entre la turbine et l'échangeur augmente un peu, l'échangeur ne vas pas la faire diminuée, mais la turbine sera moins efficace.

Dans une turbine, la puissance spécifique (Ws) n'est qu'un maximum théorique pour une quantité de fluide donnée. Selon les pressions d'entrée et de sortie que l'on peut fournir, on aura un rendement r tel que la puissance réelle poura être noté Wr = r ＊ Ws, avec 0 =< r =< 1.

en d'autre terme, je n'ai pas l'impression que la pression de sortie de la turbine soit garantie. Le différenciel de pressions au niveau de la turbine peut varier - voir diminuer , ce qui diminuera l'énergie motrice fournie.

Bonjour Mr Jyb
Réponses de la semaine(pour ne pas saturer la rubrique) a vos questions.
1/ La presion a la sortie de la turbine depend ,entre autres,du regime des choppers,pilotés par un petit moteur d'asservissement recevant ses ordres
des calculateurs de régulation.
Si un écart entre la pression actuelle et celle calculée est<>0 les chop pers sont accelérés ou ralentis suivant le cas.

2/La puissance spécifique d'une turbine n'est obligatoirement un max imun théorique ,cela depend du mode de calcul adopté,vous pouvez parfaitement tenir compte de tous les minorants habituels.
Pour ma part,plutôt du genre "moins ,c'est compliqué,mieux on se porte"
,le taux de detente isentropique= taux de détente réel (en polytropi que) ,faisons au plus simple,et le puissance specifique considérée
n'intégre pas les minorants.
En suite ,la puissance spécifique réelle est obtenue en introduisant le rendement polytropique comme démontré precédement .
Cordialement Gaz et Chaleur