Soit un univers très chaud avant la brisure de symétrie de la Matière/Anti-matière... Soit la Proba d'existence Matière Pm et soit la proba d'existence anti matière Pa.... i l y a anihilation des deux et résultat il reste Epsilon de matière ou proche de zéro... Soit admettons le vide quantique 0 Si je fais Pm+Pa=O ou epsilon... Peux tu me dire où est l'erreur? En cosmologie ce phénomène appelé brisure de symétrie explique l'inflation rapide de notre univers... Et il peut aussi expliquer pourquoi il n'a pas avorté dans un trou noir où il n'y aurait que de la matière...
Ya pas d'erreur, du moins pas dans ce que tu ecris. Pa+Pm = epsilon, ca veut simplement dire que la proba qu'il reste quelque chose c'est tres petit. Mais je ne vois rien de negatif la dedans. De toute maniere, tu peux directement mettre Pa =0, parce qu'apres l'annihilation, il n'en reste plus une miette... Et Pm = epsilon, c'est ce qu'on observe. Pour ce qui est de l'expension, c'est autre chose. L'energie communiquee a la matiere restante correspond a celle qui reste lors de l'annililation (phenomenale certainement). Toujours rien de negatif la dedans.
Je te suggère aussi qu'avant l'anihilation Matière/Antimatière... L'Antimatière était une réalité de proba non nulle... Et que les hypothèses de cosmologie marchent avec... Qu'elle ait disparue n'empèche pas d'avoir éxistée et que l'énergie et la quantite de mouvement doivent se retouver quelques part d'après la loi de conservation...
Oui, dans ce cas, je suis d'accorrd, mais alors Pa+Pm >> epsilon, et c'est consistant. Tu as plein de chose dans ton univers, c'est pas vide du tout... Et ton energie et quantite de mouvement elle est communiquee a la matiere qui reste. Si tu demande d'ou cette energie vient (j'espere que ce n'est pas le cas), je te dirais que c'est une question a laquelle la science pourra trouver autant de solution q'il y a de physiciens, et qu'aucune d'entre elles ne pourra jamais etre verifiee.
On sait que c'est la matiere qui reste qui a emporte toute l'energie, et c'est ce qui nous permet de savoir qu'il est reste 1/1e9 particule, parce qu'avec la densite actuelle, et les dimensions, on peut evaluer ce qui s'est passe a moment de l'apparition de l'univers (apres le Big Bang, parce que ca on sait pas decrire).
Victor
Soit un univers très chaud avant la brisure de symétrie de la Matière/Anti-matière... Soit la Proba d'existence Matière Pm et soit la proba d'existence anti matière Pa.... i l y a anihilation des deux et résultat il reste Epsilon de matière ou proche de zéro... Soit admettons le vide quantique 0 Si je fais Pm+Pa=O ou epsilon... Peux tu me dire où est l'erreur? En cosmologie ce phénomène appelé brisure de symétrie explique l'inflation rapide de notre univers... Et il peut aussi expliquer pourquoi il n'a pas avorté dans un trou noir où il n'y aurait que de la matière...
Bah déjà je ne comprends pas pourquoi tu ajoutes des probabilités (que tu n'as pas au préalable défini).
Si tu veux invoquer la théorie des probabilités, tu as bien quelque chose qui ressemble à ça :
P(AUB) = P(A) + P(B) - P(A inter B)
Un probabilité est toujours définie entre 0 et 1. Dans ton cas si tu fais Pa + Pm = 0 alors Pa = 0 et Pm = 0.
(Par contre je ne vois pas du tout pourquoi tu ajoutes ces deux probabilités).
Je persiste, si tu veux définir des probabilités négatives, libre à toi, mais il faut apporter une interprétation.
j'ai déja posé le problème avant la brisure matière/antimatière il existait beaucoup de choses matérielles entre la matière et l'anti matière... De nos jours il ne reste que ce résidu espsilon... Ma question comment tu tiens comptes que ça a existé est que ça a donné beaucoup de quantité de mouvement et d'énergie... Alors que ce que l'on voit de nos jours n'est qu'un petit résidu
C'est une rupture de la symétrie CP. Les théories de Grandes Unifications donnent des mécanisme changeant un quark en anti lepton, ou l'inverse. Un processus dissymétrique survenant à une occurrence de 1e-9 en est à l'origine. Le phénomène n'est pas encore bien compris mais les GUT prévoient la désintégration du proton, basées sur la symétrie SU(5), ça ne semble pas marcher, alors il y a d'autres groupes de Lie en renfort, notamment SO(10) etc...
(ça n'a pas grand chose à voir avec des probabilités négatives).
Et je le répète encore, une thoérie physique qui donne des probaiblités négatives n'est pas consistante (et il a été plus ou moins établi que la théorie des cordes ne souffre plus de ce genre de problème).
Pour la proba négative faisons l'expérience de pensée suivante, soit une particule qui remonte le temps sa quantité de mouvement serait -P maintenant envisageons une anti particule sa quantité de mouvement est P mais fondamentalement ce qui donne le signe + c'est la flèche du temps et nous observateur qui sommes dans le temps... Puis dans l'anihilation/création il ya création de 2 photons un photon et un antiphoton qui n'ont pas de référentiel possible car hors de nos référentiels... Mais P et -P ressemble assez à ces 2 photons dans la conservation des énergies et quantités de mouvements...Pour ceux qui ont des problèmes avec un antiphoton c'est un photon en décalage de phase de pi
Pour te répondre sur le temps il existe une hypothèse sur les chemins de la lumière qui sont symétriques dans le temps, et dans les solutions complexes de schrodinguer les fonctions d'ondes sont assimilables à une onde stationaire dans le temps de -infi à +infini... Regarde les équations de normalisation de Psi avec le temps les partie imaginaire sont nulles pour t= 0 temps de la mesure... Mais tant que pas réduite elles sont complexes avec cette partie symétrique dans le temps
Victor
Pour la proba négative faisons l'expérience de pensée suivante, soit une particule qui remonte le temps sa quantité de mouvement serait -P maintenant envisageons une anti particule sa quantité de mouvement est P mais fondamentalement ce qui donne le signe + c'est la flèche du temps et nous observateur qui sommes dans le temps... Puis dans l'anihilation/création il ya création de 2 photons un photon et un antiphoton qui n'ont pas de référentiel possible car hors de nos référentiels... Mais P et -P ressemble assez à ces 2 photons dans la conservation des énergies et quantités de mouvements...Pour ceux qui ont des problèmes avec un antiphoton c'est un photon en décalage de phase de pi
J'ai lu les autres interventions, mais je bute dès le départ.
Pour être honnête je ne comprends pas la notion de probabilité négative.
Sinon pour la particule, tu peux avoir une quantité de mouvement -P en prenant une particule partant dans la direction opposée.
Je ne comprends pas l'histoire des référentiels possibles ou impossibles...
Victor
pour la partie négative t'a jamais pensé à un carré imaginaire -1 les solutions imaginaires sont acceptables
Ben la fonction d'onde psi est complexe, mais pour le calcul des probabilités, tu fais bien :
conjugué(psi) ＊ psi quantité qui jusqu'à nouvel ordre est positive.
Salut,
Je reviens un peu parce que la, ca va pas du tout.
On reprends :
La creation de paire ne permet pas de sortir des photons (spin 0), mais des particules de spin !=0. Il n'y a pas d'anti-photon parce que c'est sa propre anti-particule.
Pour la raison suivante cette symétrie marche bien dans l'expresion temporelles pour les symétries temporelles sont acceptées en quantique l'équation de schrodinguer est symétrique dans le temps vérifie
La faut que tu traduise.
pour la partie négative t'a jamais pensé à un carré imaginaire -1 les solutions imaginaires sont acceptables
Faut que tu revise tes espaces de Hilbert... Je te renvoie a l'exellent livre de Le Bellac, Physique quantique, CNRS edition, 42 euros.
Je ne sais pas ce que tu essaye de calculer avec ton PsiPsi＊... Si c'est <Psi|Psi＊>, je ne sais pas non plus ce que signifie l'etoile. Normalement pour faire un conjugue complexe, on met une barre dessus (genre <Psi|PsiBarre>. Pour te montrer l'invariance par changement de referentiel, il suffit de voir ce qui est ecrit page 230 du livre ci-dessus qui traite des Transformation d'un etat dans une operation de symetrie. Par exemple dans le cas d'une translation, l'operation a effectuer est unitaire, parce que UU＊ = 1 (ici l'etoile c'est pour ce qu'on appelle communement dagger, pour dire transposee conjugee, mais dans le cas d'une translation, c'est juste une matrice (un vecteur norme pour etre exact) comprenant des nombres reels). Si tu as un etat <Chi|Psi>, tu peux appliquer l'operation sur les deux :
<UChi|UPsi> = <Chi|Psi> (valable pour tout operateur U unitaire)
Admettons maintenant que tu parles de particules se deplacant suivant l'axe x... Pour rester physique, tu dois te placer dans L2(IR), ou IR est l'espace des reels. Pour memoire, L2(IR) c'est l'espace des fonctions de carre sommable dans IR. Par exemple les operateur position et impusion dont tu parle agissent dans cet espace.
Je vais maintenant recopier un morceau du livre, page 262 et 263.
9.1.2 Realisation dans L2_x(IR) (_x veut dire indice x)
Nous allons maintenant faire le lien entre le formalisme de Dirac [...] dans la base ou X est diagonal et la realisation donnee au paragraphe 8.3.2 des operateurs X et P comme operateurs agissant dans l'espace L2(IR) des fonctions de carre sommable sur IR. Soit |Phi> un vecteur unitaire de H (hilbert) representant un etat physique. [...] on peut decomposer |Phi> dans la base |x>
|Phi> = Integrale+inf _-inf |x> dx <x|Phi>
ou <x|Phi> est donc une composante de |Phi> dans la base |x>, ou en termes physiques, l'amplitude de probabilite de trouver la particule localisee au point x. Examinons les elements de matrice des operateurs X et exp(-iPa/hbar)
<x|[X|Phi>] = <Xx|x> = x<x|Phi> = x Phi(x) (1)
<x|[exp(-iPa/hbar)|Phi>] = <x-a|Phi>=Phi(x-a) (2)
Ces equations montrent que <x|Phi> peut etre identifie a une fonction Phi(x) de L2_x(IR) telle que l'action des operateurs X et P soit donnee par (XPhi)(x) = xPhi(x) et (PPhi)(x) = -ihbar(d-rond Phi / d-rond x). En effet l'equation (1) est :
XPhi = xPhi(x)
tandis que (2) est :
exp(-iPa/hbar)Phi = Phi(x-a)
et en developpant au premier ordre en a
PPhi = -ihbar(d-rond Phi / d-rond x)
[...] Verifions que le produit scalaire est correctement donne par [...]
<Chi|Phi> = Integrale+inf _-inf dx<Chi|x><x|Phi> = Integrale+inf _-inf Chi＊(x)Phi(x)
[...]
En resume, l'etat physique d''une particule se propageant sur l'axe des x est decrit par une fonction d'onde normalisee Phi(x) appartenant a L2_x(IR)
Integrale+inf _-inf dx |Phi(x)|^2 = 1
qui s'interprete physiquement comme l'amplitude de probabilite <x|Phi> de trouver la particule localisee au point x.
Bon maintenant, je vais arreter de recopier, parce qu'ensuite, il fait le meme exercise dans L^2_p(IR), et il retrouve le meme resultat a une transfo de fourrier pres...
D'apres ce que je viens d'ecrire, difficilement parce que faire des maths sans LaTeX, c'est la misere, on peut conclure que pour decrire un etat physique, il faut, par definition d'un etat physique que Integrale+inf _-inf dx |Phi(x)|2 = 1
Ca veut dire que |Phi|^2 est strictement reel. Donc jamais de negatif dans un etat physique.
> je ne connais rien à la MQ, mais peut-être que ton raisonnement ne tient pas car il est part d'une "hypothèse fausse"
La je suis d'accord.
Oups, en effet... C'est bien un spin 1 qu'il faut lire (3 polarisations possible)... Petite confusion de ma part.
Pour ce qui est de la copie, j'aurais fait plus vite si il y avait un interpreteur LaTeX inclu dans ce genre de forum... Et sutout ca serai plus lisible... Par contre, j'espere que je n'ai pas fait d'erreur de copie... Et que ca va convaincre Victor que ses proba negatives ne sont pas physiques pour un brin...
A bientot.
Plutôt 2 états possibles, puisque le photon va à la vitesse de la lumière (si ma mémoire est bonne, un photon peut être d'hélicité gauche ou droite, et c'est tout).
Ca serait pas mal d'avoir LaTeX, mais bon, après on se perdrait dans la technique, je pense qu'il est possible d'expliquer pas mal de choses sans mathématiques (en restant superficiel).
Pour la démonstration, euh... j'ai pas tout lu.
Mais pour calculer les probabilités, on multiplie la fonction d'onde avec son conjugué avant de l'intégrer, donc ça confère une valeur positive à la probabilité calculée.
Pour Oswald très beau ton formalisme mathématique mais connais tu les justifications dans l'emploi des signes? Et entre autres tes normes... Si tu peux faire plus simple que des maths, j'apprécierais... C'est ce genre de trucs que je reproche au théories des cordes qui plombent la physique avec du formalisme mathématique mais qui n'a pas de consistance dans la réalité physique... Ceci dit, tu dois avoir sur le bout des doigts toute la théorie des groupes et les normes d'espaces... Mais tu ne me dis rien sur le fond des idées... Allège toi de ce formalisme et essaye de faire de la physique
euh a un moment donne il faut aussi sortir de la physique avec les mains, car tu n'ira pas assez loin pour expliquer ce qui se passe, quel que soit le domaine de la physique
et dire que je fait de la simulation tous les jours et que je me fait tirer dessus par les matheux et par les physiciens. Et pourtant les 2 viennent me voir qd ca coince ...
A Bongo : je parlais des polarizations (longitudinales, transversales et circulaire)...
Pour Victor :
J'ai essaye de t'expliquer a plusieurs reprises... Tu as voulu les maths... Je te les donne.
Le formalisme mathematique, que ca te plaise ou non, c'est le seul outils qu'on a pour s'assurer de la coherence des idees. On ne peut pas faire de physique sans elles, meme si c'est penible (et je sais de qui je parle, j'ai horreur des maths).
Je pense que tu n'as pas lu (pas grave parceque ca sort pas bien), alors je vais juste te donner la conclusion.
Pour qu'un ETAT soit PHYSIQUE, il faut que sa NORME soit REELLE et definie POSITIVE, parce que c'est en fait une AMPLITUDE de PROBABILITE, qui, PAR DEFINITION, est ENTRE 0 ET 1. Il n'y a pas d'autres choses a ajouter... Cette relation :
Integrale+inf _-inf dx |Phi(x)|2 = 1
te dit que tu ne peux pas avoir de proba negatives.
Le concept physique de base, c'est qu'un phenomene physique, ca peut pas avoir de proba negative, sinon, c'est pas physique.
Je vais arreter la, parce que je ne sais pas quoi dire de plus.
A bientot.
Pour Oswald sur la pertinence de l'utiilsation des imaginaires purs dans l'équation de schrodinguer... Tu est d'accord que l'ensemble des imaginaires fait partie de C et donc à priori tes problèmes de normanisations n'ont pas lieux d'être... Puis la fonction d'onde la fonction imaginaire la plus courante correponds à une désexcitation d'un niveaux d'énergie par un photon et ça se traduit par PsiPsi＊= exp-t²/T² ou T est la constante de désexcitation d'un niveau... Comme quoi même ma solution imaginaire est possible tu vérifie ça marche dans schrodinguer avec des Psi purement imaginaires
Oswald_le_fort
A Bongo : je parlais des polarizations (longitudinales, transversales et circulaire)...
euh... une onde électromagnétique est une onde transversale (plan de polarisation orthogonal à la direction de propagation).
Transversale et circulaire, ne sont pas des modes, enfin tu peux faire du circulaire avec du transversale (en faisant tourner le plan de polarisation).
Dans les deux cas :
- transversale (en fait le vrai nom ça doit être linéaire) : tu peux projeter le plan de polarisation sur deux axes Ox et Oy (ce sont les deux polarisations posibles)
- circulaire : ça tourne soit dans un sens, soit dans l'autre (donc deux modes aussi).
Victor
Pour Oswald sur la pertinence de l'utiilsation des imaginaires purs dans l'équation de schrodinguer... Tu est d'accord que l'ensemble des imaginaires fait partie de C et donc à priori tes problèmes de normanisations n'ont pas lieux d'être... Puis la fonction d'onde la fonction imaginaire la plus courante corredponds à une désexcitation d'un niveaux d'énergie par un photon et ça se traduit par PsiPsi＊= exp-t²/T² ou T est la constante de désexcitation d'un niveau... Comme quoi même ma solution imaginaire est possible tu vérifie ça marche dans schrodinguer avec des Psi purement imaginaires
Je dirai que ta solution est imaginaire oui.
Pour calculer une probabilité tu prends le carré du module de la fonction d'onde.
Je considère le débat clos sur les probas négatives.
PS : les probabilités de désexcitation c'est exp(-t/T) où T est la péridoe de demi-vie...
Je ne connais pas ces modes. Je sais que le vecteur E est orthogonal à B dans le vide, et ces deux vecteurs pointent dans des directions orthogonales à la direction de propagation.
Je crois que tu as une relation tu type :
ux X E = B ＊ c
Relation valable dans le vide (où ux est la direction de propagation, et E et B les vecteurs champ électrique est magnétique)
bongo1981
Victor
Pour la proba négative faisons l'expérience de pensée suivante, soit une particule qui remonte le temps sa quantité de mouvement serait -P maintenant envisageons une anti particule sa quantité de mouvement est P mais fondamentalement ce qui donne le signe + c'est la flèche du temps et nous observateur qui sommes dans le temps... Puis dans l'anihilation/création il ya création de 2 photons un photon et un antiphoton qui n'ont pas de référentiel possible car hors de nos référentiels... Mais P et -P ressemble assez à ces 2 photons dans la conservation des énergies et quantités de mouvements...Pour ceux qui ont des problèmes avec un antiphoton c'est un photon en décalage de phase de piJ'ai lu les autres interventions, mais je bute dès le départ.
Pour être honnête je ne comprends pas la notion de probabilité négative.
Sinon pour la particule, tu peux avoir une quantité de mouvement -P en prenant une particule partant dans la direction opposée.
Je ne comprends pas l'histoire des référentiels possibles ou impossibles...Victor
pour la partie négative t'a jamais pensé à un carré imaginaire -1 les solutions imaginaires sont acceptablesBen la fonction d'onde psi est complexe, mais pour le calcul des probabilités, tu fais bien :
conjugué(psi) ＊ psi quantité qui jusqu'à nouvel ordre est positive.
Si t'amets que le quadrivecteur espace temps la variable t en -t est acceptable et la quantité P est exprimable en temps négatif