bin la masse...c'est une grandeur caractéristique des particules, au même titre que la charge électrique et le spin.
Les théories pour l'expliquer ont besoin du champ de Higgs... d'où l'importance du boson du Higgs, qui explique rien de moins que la masse de toutes les particules de l'univers.
passant
Maulus
6400 milliards de fois la masse du soleil.Maulus excuse peut être la répétition de la question, mais qu'est-ce que la masse en Sciences de l'espace. Merci.
La même chose que dans la vie courante, c'est la quantité de matière.
A : je pèse 50 kg
B : je pèse 51 kg
B comporte plus de matière que A...
Sinon... y a quand même wikipedia... et je suis surpris que les gens soient autant à la masse...
Autre problème pour qui peut répondre 
:
Soit un objet de masse X qui peut être un soleil ou un trou noir (le premier pouvant évoluer vers le second).
A partir de quelle distance de cette masse, il n'y a plus de différence notable sur la force de gravitation, quelque soit la nature de l'objet ?
Pollux, cela doit revenir à se demander à partir de quelle distance une étoile peut être assimilée à une masse ponctuelle. Une première estimation grossière c'est quand la distance au bidule est grande par rapport à son rayon.
Après on peut calculer le champ de gravitation G à la distance D de la surface d'une sphère de rayon R et de masse M, et pis jouer sur D et R (comparer G(R) et lim (R->0) G). On peut aussi attendre que bongo donne la réponse ..
Par contre, le calcul proposé ci-dessus peut éventuellement se faire en 2D voir en 1D (répartition linéique de la masse), et je me demande si cela à une influence sur la distance que tu recherches
passant
Maulus
6400 milliards de fois la masse du soleil.Maulus excuse peut être la répétition de la question, mais qu'est-ce que la masse en Sciences de l'espace. Merci.
Khainyan a parfaitement résumé se qu'est la masse.
C'est une échelle de valeurs abstraites qui entre dans la description du monde, elle lie énormement de paramètres de la matière.
Mais encore aujourd'hui on cherche la particule responsable de la masse des atomes et des particules. Le modèle standard définit un boson qui devrait en être responsable, le boson de Higgs qu'on cherche dans le LHC.
Quantité de matière = masse = volume fois densité = poids / champ de gravitation
Qu'est'ce que la quantité ?
ben la quantité de .... c'est la réponse à "combien y'a de ....?" (of course)
La quantité de matière peut se compter en kg (qui est une certaine quantité de matière), donc il y a autant de matière dans 1kg de plume et de plomb
Ze Venerable
ben la quantité de .... c'est la réponse à "combien y'a de ....?"
Si je comprends l'enchaînement des particules ( sans pouvoir l'expliquer ), la masse d'une matière se résumerait à cette hypothèse : une quantité du boson de Higgs dans cette matière, dans l'attente de résultats concernant les recherches sur le boson de Higgs.
Dans le modèle standard, les bosons transmettent des forces (le photon transmet l'interaction électromagnétique, les gluons transmettent l'interaction forte, Z0, W+ et W- transmettent l'interaction faible et le graviton transmet l'interaction gravitationnelle mais il n'a pas encore été trouvé). Dans le modèle standard, les particules n'ont pas de masse. Hors il y en a certaines comme W+, W- et Z0 par exemple (pour ne cité qu'eux) qui ont une masse non nulle (aux alentour de 80 GeV). Pour expliquer cette masse non nulle on suppose qu'il y a une particule plus ou moins responsable de cet état "massique" et elle serait dans la classe des bosons (vu qu'elle transmet une force). Cette force/interaction est le champs de Higgs, généré par le boson de Higgs. Si une particule de masse nulle passe dans le champs de Higgs, elle peut devenir une particule de masse non nulle.
Merci Aldebaran de tes précisions.
Sauf erreur de ma part le beson de Higgs serait responsable de la " masse " comme d'autres besons seraient responsables de l'électromagnétisme, l'interaction forte, l'intéraction faible, la gravité.
Le beson de Higgs n'est qu'un beson parmi d'autres besons...?
Sauf erreur de ma part le beson de Higgs serait responsable de la " masse " comme d'autres besons seraient responsables de l'électromagnétisme, l'interaction forte, l'intéraction faible, la gravité.
C'est bien ça, sauf que c'est boson et non beson mais c'est bien le principe
Le beson de Higgs n'est qu'un beson parmi d'autres besons...?
Oui on peut dire ça. Pour l'instant, si je ne me trompe pas il y en a 12 de connues (détectés).
- 8 bosons que l'on nomme des gluons qui sont vecteurs de l'interaction forte (qu'on distingue simplement avec leur charge couleur)
- 3 bosons qui transmettent l'interaction faible (Z0 est le vecteur de l'interaction par courant neutre, W+ et W- sont les vecteurs de l'interaction par courant chargé)
- 1 boson qui transmet l'interaction électromagnétique : le photon.
Enfin, il y aurait deux autres bosons qui n'ont pas encore été détectés :
- Le graviton, qui serai le vecteur de l'interaction gravitationnelle.
- Le higgs, qui transmettrai la masse aux particules.
Il y a peut-être d'autres théories qui pourraient faire appel à d'autres bosons et qui transmettraient d'autres forces mais je ne connais que ceux là. Il faudrait demander à Oswald pour un complément d'information.
Victor
Est ce que ça donnerait des idées sur la masse manquante... Une sous estimation des masses des Trous Noirs galactiques ?
Tout dépend de l'erreur que tu fais (on cherche 5 fois plus de matière noire que de matière ordinaire), cependant cela ne permettra pas d'expliquer la courbe de rotation des galaxies qui ne répond pas aux lois de Newton. (ou Kepler).
Pollux
Autre problème pour qui peut répondreSoit un objet de masse X qui peut être un soleil ou un trou noir (le premier pouvant évoluer vers le second).
A partir de quelle distance de cette masse, il n'y a plus de différence notable sur la force de gravitation, quelque soit la nature de l'objet ?
Bah imagine le soleil, il faut 700 000 km de rayon. Un trou noir de la masse du soleil fait 3 km de rayon.
Au delà de 700 000 km, la force d'attraction des deux est identique. En dessous, la force de gravité du soleil diminue pour tomber à 0 en son centre, alors que pour le trou noir, ça augmente indéfiniment. (puisque tu peux t'en rapprocher autant que tu veux)
Khainyan
bongo1981
La même chose que dans la vie courante, c'est la quantité de matière.argh? c'quoi cette hérésie? un chimiste aurait un infarctus en te lisant bongo...
j'aurais dis pour être plus précis, la masse c'est la quantité d'énergie sous forme de matière...
Je pense que le chimiste s'en pète un peu de la quantité d'énergie (puisque les processus chimique sont de l'ordre de 1 eV contre 1 MeV pour un processus nucléaire). Donc l'énergie qui se transforme en masse... le chimiste n'en a rien à faire.
same player shoots again 
Ze Venerable
Pollux, cela doit revenir à se demander à partir de quelle distance une étoile peut être assimilée à une masse ponctuelle. Une première estimation grossière c'est quand la distance au bidule est grande par rapport à son rayon.
Très bien c'est exactement ça
J'aurais dit distance grande par rapport à la longueur caractéristique de l'objet (rayon ça fait ça a une connotation circulaire ou sphérique).
Ze Venerable
Après on peut calculer le champ de gravitation G à la distance D de la surface d'une sphère de rayon R et de masse M, et pis jouer sur D et R (comparer G(R) et lim (R->0) G). On peut aussi attendre que bongo donne la réponse ..
Pour une distribution massique à symétrie sphérique, le champ de gravitation est exactement donné par la loi de Newton.
Après... pour des objets moins joli, c'est plus compliqué à calculer...
Ze Venerable
Par contre, le calcul proposé ci-dessus peut éventuellement se faire en 2D voir en 1D (répartition linéique de la masse), et je me demande si cela à une influence sur la distance que tu recherches
Pour une distribution linéique, surfacique uniforme etc... on peut toujours utiliser le théorème de Gauss pour faire des calculs analytiques... sinon faut utiliser un ordinateur et sommer.
passant
bongo1981
c'est la quantité de matière.Quantité = poids?= masse = volume par densité ?
Quantité = nombre d'objet
exemple : j'ai un carton comportant 50 billes, chaque bille pèse 2 kg.
Tu peux dire que ton carton pèse 50 billes.
La quantité de matière c'est la masse.
Le poids, c'est la force exercée sur la masse, par un corps.
un volume, c'est l'espace qu'occupe un corps.
une densité c'est la masse du corps divisé par le volume occupé.
passant
Qu'est'ce que la quantité ?
tu peux compter le nombre d'électron de type de noyau etc... c'est le comptage.
passant
Prenons 1kg de plume et 1kg de plomb. La quantité est-ce le kg ou la quantité de plumes pour faire 1kg comparativement à la quantité de plomb pour faire 1kg.
en 1ère approximation c'est le nombre de proton et neutron.
bongo1981
Je pense que le chimiste s'en pète un peu de la quantité d'énergie (puisque les processus chimique sont de l'ordre de 1 eV contre 1 MeV pour un processus nucléaire). Donc l'énergie qui se transforme en masse... le chimiste n'en a rien à faire.
c'est juste qu'en chimie la quantité de matière c'est le nombre de mol de la particule que tu considère point à la ligne.
Donc associé masse à la quantité de matière c'est une hérésie... 1kg de plomb c'est pas la même quantité que 1kg d'hydrogène.
La masse est une caractéristique de la matière mais ce n'est pas la matière... au même titre on pourrais dire que la charge c'est la quantité de matière...et là je pense que tu va grincer des dents.
Donc associer masse à quantité de matière, désolé mais non. c'est lié mais ce n'est pas équivalent.
D'où ce que j'ai dis.. comme la matière n'est qu'une forme prise par l'énergie et vu l'équivalence masse/énergie donné par le célèbre E=mc² on peut dire que la masse c'est la quantité d'énergie présente sous forme de matière.
Le poids, c'est la force exercée sur la masse, par un corps.
non plus. Le poids, qui caractérise le le poids d'un objet sur la terre (tout ça pour dire que parler du poids sur la lune est un peu une faute de vocabulaire), a deux composante comme tu le sais. L'interaction gravitationnelle entre la terre et l'objet (donc la force gravitationnelle exercée par la terre sur l'objet), et la force d'inertie d'entrainement du au caractère non galiléen du référentiel terrestre.
Le poids au sens classique c'est cette force là...
une densité c'est la masse du corps divisé par le volume occupé.
non. ça c'est la définition de la masse volumique. la densité d'un corps étant le rapport de sa masse volumique sur celle de l'eau.
Désolé bongo mais rigueur oblige dans les définitions.
Bongo il se fait fumer!! mouahaha!!
bref un trou noir c'est deja chaud, donc un trou super massif ou je sais pas quoi j'imagine même pas. de toute façon personne n'est capable d'y comprendre quoi que se soit.
PS: désolé Bongo c'est pas contre toi, et je voulais te dire que le livre que tu m'as conseiller "le paysage cosmique" de Susskind est super sympa....mais je vais le relire quand même 
bongo1981
La quantité de matière c'est la masse.
Le poids, c'est la force exercée sur la masse, par un corps.
Ouah bongo géniale ta présentation concernant le poids.
J'interprète ( en toute amitié intellectuelle ) ta présentation concernant le poids.
De ta présentation qu'apparait-il ? Le corps !
Exemple : Je pèse 83 kg. Ces 83kg sont considérés comme mon poids. Or, une force est exercée sur ma masse par mon corps.
La force exercée sur ma masse est je pense équivalente pour tous. Toutefois la masse est la quantité de matière que je possède. Ainsi, selon la quantité de matière que mon corps supportera sous l'exercice d'une force constantante : tel sera mon poids.
Conclusion. Qu'est-ce qu'un corps afin que celui-ci ne subisse pas malencontreusement la surcharge de quantité de matière.
Bongo, si mon raisonnement est viable : j'adore cet enchaînement physique.
Aldebaran
C'est bien ça, sauf que c'est boson et non beson mais c'est bien le principeIl y a peut-être d'autres théories qui pourraient faire appel à d'autres bosons et qui transmettraient d'autres forces mais je ne connais que ceux là. Il faudrait demander à Oswald pour un complément d'information.
Excuse Aldebaran pour la faute. La phonétique d'une ville l'a emporté sur la particule.
Si Oswald veut contribuer oui, ça compléterait ton excellent résumé si je peux me permettre.
En tous les cas merci Aldebaran et les Autres car mine de rien ce Big Bang et ce quantique deviennent plus " familier " au fil des discussions lesquelles sont cependant sur plusieurs thèmes. Mais cet ainsi car parfois le sens du thème , le style du thème, le sens de la discussion, le style de la discussion amène à une réflexion précise et donc à un style ou un sens de la suite à donner là où ça se discute.
Wow... ca c'est du trou noir... belle bete... 
6400 milliards de fois la masse de notre soleil. Si seulement mon cerveau pouvait être capable d'imaginer ça....
Merci cath's
passant
Mais cet ainsi car parfois le sens du thème , le style du thème, le sens de la discussion, le style de la discussion amène à une réflexion précise et donc à un style ou un sens de la suite à donner là où ça se discute.
Khainyan
c'est juste qu'en chimie la quantité de matière c'est le nombre de mol de la particule que tu considère point à la ligne.
Rigoureusement parlant tu as parfaitement raison. J'ai essayé de vulgarise au maximum, et passant trouve que c'est bien plus parlant (c'était ça le but).
Khainyan
Donc associé masse à la quantité de matière c'est une hérésie... 1kg de plomb c'est pas la même quantité que 1kg d'hydrogène.
C'est grosso modo la même quantité de protons et neutrons (je l'ai défini dans mon exposé). Mais en toute rigueur tu as évidemment raison. Mais il faut aussi vulgariser pour que tout le monde comprenne sur le forum.
Khainyan
La masse est une caractéristique de la matière mais ce n'est pas la matière... au même titre on pourrais dire que la charge c'est la quantité de matière...et là je pense que tu va grincer des dents.
Raccourci rapide... (si tu assimiles quantité de matière à quantité de nucléon ça passe, c'est dans ce sens là qu'il faut comprendre).
Khainyan
Donc associer masse à quantité de matière, désolé mais non. c'est lié mais ce n'est pas équivalent.
D'où ce que j'ai dis.. comme la matière n'est qu'une forme prise par l'énergie et vu l'équivalence masse/énergie donné par le célèbre E=mc² on peut dire que la masse c'est la quantité d'énergie présente sous forme de matière.
Du coup si tout le monde comprend, et visualise bien la masse, c'est parfait (mais je pense que même l'énergie est un concept obscur pour la plupart sur le forum).
Khainyan
Le poids, c'est la force exercée sur la masse, par un corps.
non plus. Le poids, qui caractérise le le poids d'un objet sur la terre (tout ça pour dire que parler du poids sur la lune est un peu une faute de vocabulaire), a deux composante comme tu le sais. L'interaction gravitationnelle entre la terre et l'objet (donc la force gravitationnelle exercée par la terre sur l'objet), et la force d'inertie d'entrainement du au caractère non galiléen du référentiel terrestre.
Le poids au sens classique c'est cette force là...
Exact, mais je n'avais pas envie de rentrer dans les détails (en première approximation ce que je disais était juste, pour la compréhension, mais ce que tu dis est plus rigoureux, mais ça complique un peu).
Khainyan
une densité c'est la masse du corps divisé par le volume occupé.
non. ça c'est la définition de la masse volumique. la densité d'un corps étant le rapport de sa masse volumique sur celle de l'eau.
Désolé bongo mais rigueur oblige dans les définitions.
Bah écoute... tu as raison d'être rigoureux, mais tu dois dire par rapport à l'eau dans les CNTP : conditions normales de températures et de pression, soit 1013 hPa et 20°C (quelque chose comme ça).
Et franchement... en mesurant la masse volumique de quelque chose : x g/cm^3 sa densité c'est x...
C'est bien d'être titillon sur tout, mais il faut également pouvoir vulgariser en parlant à monsieur tout le monde
CNTP c'pas 0°C ?.. chais pas mais j'ai un doute subitement.
Et puis pour la vulgarisation.. j'pense pas avoir dis des trucs compliqués non plus... et puis je pense que le concept d'énergie ça cause quand même à tout le monde. Bref je veux bien qu'il faille vulgariser.. mais on vulgarise des explications, pas des définitions. Aussi non comment tu veux que les gens comprennent si tu n'es pas précis?
si tu assimiles quantité de matière à quantité de nucléon ça passe, c'est dans ce sens là qu'il faut comprendre
le problème c'est que dans ce cas aussi tu oublies une "bonne" partie de la masse... donc définitivement quantité =/ masse.
(oé soyons titillon^^)
bongo1981
Du coup si tout le monde comprend, et visualise bien la masse, c'est parfait (mais je pense que même l'énergie est un concept obscur pour la plupart sur le forum).
Sur le fond c'était quoi la question. Qu'est-ce que la quantité ?
Selon moi il me semble que Bongo répond lorsqu'il associe la quantité de nucléons à la quantité de matière concernant la masse. Maintenant que cette quantité de matière représente de l'énergie et que cette énergie doit être prise en compte dans la compréhension de la masse. Euh... pour moi un blanc.
Maulus a déjà discuté de cela dans un autre topic, mais il n'est pas inutile d'en reparler si toutefois les termes cités plus haut sont à leurs bonnes places.
Tout le monde a raison c'est juste qu'avec E=Mc² on peut se permettre de confondre les deux états.
Pour moi la définition de la masse c'est effectivement la quantité de matière (du moins je l'ai toujours appris de la sorte) maintenant il est vrai qu'avec cette formule on sait que la masse équivaut à de l'énergie donc il est tout à fait possible d'inverser les termes.
Ps : les gars on dit pas titillon mais tatillon 
je vous titille hein 
bonsoir,
j'ai souvent lu que notre galaxie possederait environ 100 milliards d'etoiles et serait d'une bonne taille en rapport a l'amas local.
Notre soleil aussi est consideré comme une etoile de taille standard (pas ridicule quoi).
donc 6400 milliards de fois la masse de notre soleil, peut on dire que ce trou noir super massif aurait une masse equivalente a plusieurs fois notre galaxie ?
pourrait on au vu de cette decouverte remettre en question le pourcentage matiere noir/matiere ordinaire ?
reste a en decouvrir d'autres aussi massif
Khainyan
la question de départ c'était pas qu'est ce que la masse plutôt?--
Il est vrai que le départ de la discussion avait pour thème la masse.
Très vite la notion de grandeur est intervenue, grandeur, synonyme de quantité, d'où la question : qu'est-ce que la quantité, combien.
J'ajouterais. Oui combien et combien nous ramène à la notion de nombre. Pourquoi ? Le symbole A représente le Nombre de masse, le nombre de nucléons par atome.
Le nombre se retrouve également à propos du temps puisque selon Aristote ( Physique IV ) le temps serait le nombre du mouvement .
Le nombre concept commun à la masse et au temps.
A suivre peut-être...
Khainyan
sauf que tu ne peux pas relier la masse à la quantité de matière (associé au nombre) comme tu dis, que ce soit la quantité de molécules ou de nucléons.. car ainsi tu oublies toute la masse dû à l'énergie de liaison...
Afin de situer le nombre j'ai besoin d'une appréciation. ( merci )
Si je dis : chaque matière a sa quantité de nucléons, laquelle quantité induit la masse de cette matière, puis que chacune des matières est un potentiel d'énergie, est-ce fiable ?
le truc pas fiable en fait c'est d'associer la masse de ton noyau au nombre de nucléons, et la masse de ta molécule aux nombres d'atomes qui la composent... car de cette manière t'oublies toutes les énergies de liaison..qui induisent donc une masse. C'est pas monstrueux comme proportion mais c'est loin d'être négligeable vu l'importance qu'ont ces masses.
C'est pour cela que je préfère dire que la masse c'est la quantité d'énergie sous forme de matière.. (matière qu'on définira comme tangible... mais c'est un peu bancale..la frontière est assez floue).
Donc pour reprendre ta phrase: chaque élément (noyau) a sa quantité de nucléon, laquelle induit une bonne partie de la masse ce noyau. Mais comme chaque nucléon est lui même constitué de quarks...qui ont une certaines énergies de liaison.;ce qui induit une partie de la masse du nucléon...
bref tu vois le tableau?
on peut pas seulement compter et dire que c'est la masse...
il y a qu'en chimie que c'est valable (la masse d'un échantillon nous indique le nombre de molécule).
Khainyan
Mais la matière ce n'est pas l'espace.
La suite de la discussion m'amène à considérer que la matière est une organisation de nucléons dans un espace. Cette organisation est comptable. La quantité.
Le temps étant pensé comme le repérage de l'avant et de l'après par le présent permet de positionner dans le mouvement temporel cette organisation de la matière.
disons que dans l'état actuel des choses la matière ce n'est pas l'espace...
Il y a une corrélation entre le temps et l'espace.. (et oé c'est l'espace temps) et la masse qui déforme l'espace temps (en fait c'est l'énergie sous forme de masse).
Donc si la masse agit sur l'espace-temps il y a un lien entre les deux...
mais masse c'est pas matière.
En revanche la théorie des cordes nous emmène à penser que la matière serait généré par des cordes, qui seraient elles des dimensions repliées sur elles-mêmes. un lein entre la matière et l'espace donc.