Salut,
J'aimerai avoir votre avis sur la question suivante:
Je suis un individu moyen jouissant d'une vue correcte. Je le sais parce que les yeux ouverts, je vois les objets qui composent le monde extérieur.
Par exemple, si il y a un arbre à 20 metres de moi, je le vois et où..?à 20 métres de moi.
M'étant posé la question de savoir comment je pouvais voir cet arbre, quelle ne fut pas ma surprise de lire que d'après la science, je ne vois pas cet arbre là où il se trouve mais à l'intérieur de mon cortex visuel...!!!
"Les informations apportées par la lumière atteignent le système visuel, sont décodées et finalement créent une sensation visuelle en 3D dans le lobe occipital, siège des centres de la vision..."
Et bien c'est faux: cet arbre je le vois là où il se trouve, séparé de moi par un espace mesurable.
Voir c'est donc voir en dehors de soi, ce qui semble inconcevable mais que chacun peut vérifier en regardant autour de soi, non.....?
Zaber
je ne comprend pas très bien ...
L'oeil est un capteur qui va transformer la lumière reçue en signal électrique interprété par le cerveau. Donc on "voit" l'arbre, non pas tel qu'il est, mais tel qu'il a été capté et interprété.
Voir "en dehors de soi" ne veut rien dire. C'est uniquement de la lumière qui a été captée au niveau de l'oeil. De ce point de vue, ce n'est pas en dehors de soi. Mais la question n'est pas là : l'oeil et le cerveau transforment nettement la "réalité" (si c'en est une).
Dans "conteur d'étoiles," Hubert Reeves dit la chose suivante au commentateur : vous me voyez, mais vu que nous sommes à qq mètres, la lumière qui vous parvient de moi met qq nseconde à vous parvenir, si bien que vous ne me voyez pas comme je suis, mais comme j'étais"...
C'est vrai également si tu te regardes le bout du nez en louchant ...
Donc, tu me vois à l'extérieur de ton système visuel et tu ne peux pas croire une science qui te dit l'inverse....
Il y a bien là quelque chose d'extraordinaire: la perception est à la base de tout, mais la perception visuelle -qui est notre principale-, est inexplicable...
Si vous êtes d'accord là-dessus, on va pouvoir développer, car c'est la suite qui est fascinante...
Zaber
Bah non, je te 'recents' dans mon système sensoriel, qui me retourne l'information de ta situation et position d'il y a qlq nsecondes... C'est juste une façon de parler quand je te dis que je te vois là ou tu étais.
La preuve: si je retir mon système sensoriel (mes yeux ici, et je ne le ferai pas pour de vrai car ca fait vraiement mal), je ne te vois plus, pour moi tu n'es plus là. Donc tu est bien dans mes yeux (explication complètement loufoque qui je crois a réussi à embrouiller tout le monde 
)
Il ya quelque chose de terrible là-dedans:
Dès qu'on aborde le sujet de la perception, la plupart des gens se mettent à délirer... Il est impossible d'avoir une réponse nette et simple à une question nette et simple.
Alors que tout le monde sait très bien que "voir" c'est voir ce qui nous entoure, c'est à dire voir justement ce qui est au-delà de notre système visuel , le dogme scientifique de la sensation interne est tellement puissant que personne n'ose y déroger...
c'est dommage.
Zaber
Plus sérieusement, mes yeux recentent le rayonnement (la lumière) que tu dégages, en fait une image à l'interieur des mes globes occulaires (donc forcément avec un temps de retard, dû à la propagation de la lumière), et c'est cette image que je vois. Mais mon cerveau me dit que cette image n'est pas dans mes yeux mais en face de moi...
A savoir aussi que l'image qui apparait dans mes globes occulaires est inversée (tu as la tete en bas), et pourtant je te vois à l'endroit. Peut etre bien que la perception de l'endroit comme de l'envers est toute relative
Après il ne faut pas s'arreter à l'expression "je te vois là devant moi", c'est juste un abus de langage lié à ce que notre cerveau interprete et que l'on pense voir.
Un exemple concret: quelqu'un de myope vois flou, et pourtant les objets réels qu'il observe sont bien nets dans la réalité, mais il les perçoit flou. Pourquoi ? Car la retransmission du monde extérieur est mal reproduite dans ses yeux, et comme c'est ce qu'il y a dans ses yeux qu'il voit réellement, il voit le monde qui l'entour flou.
A gauche ce qu'on voit lorsqu'on a une bonne vue: le 'A' inversé dans son globe oculaire. A droite ce que l'on voit quand on est myope: le 'A' inversé n'est pas reproduit de manière correcte dans le globe oculaire, on le voit flou et pourtant dans la réalité il est bien net.
Ensuite pour revenir à l'espace, le 'A' retourné va mettre qlq nsecondes pour se former dans son globe oculaire, un temps de retard de perception de la réalité qui est mis en évidence sur les très très grandes distances (astronomiques).
Bon , prenons ton dessin:
La science ne dit pas que tu vois le A de l'image rétinienne inverse, mais que tu as accès à "une sensation visuelle formée de signaux électro-chimiques dans le cortex";
ainsi il y a l'objet, l'image rétinienne inverse et la sensation électro-chimique interne au cortex.
Et bien moi je suis désolé mais je vois l'objet lui même, interprêté par mes sens d'accord, flou ou net selon ma vision mais là où il se trouve.
dans le cas d'une lumière située à 100 métres par exemple, comment pourrait bien faire mon cerveau pour créer Là-bas l'illusion d'une lumière... sans en émettre..?
Ton cerveau ne crée rien de matériel, il ne fait qu'interpréter ce qu'il reçoit... Un objet que tu observes va forcément emmetre de la lumière, cette lumière va arriver dans ton oeil et ton cerveau l'interprete avec toutes les réactions electrochimiques qui entrent en jeu.
C'est comme si tu fesais un scanne sur une feuille de ton objet là où il se trouve, et que tu viennes reproduire cette feuille dans ton oeil pour que ton cerveau puisse l'interpreter. Le trajet de la feuille est similaire au trajet de la lumière émise par l'objet, quoique bien plus lent. J'espere etre assez clair.
Pour la perception des distances, c'est ton cerveau qui interprete et ce basant sur ses connaissances et la vision en stéréo (3D). Par exemple cet homme là-bas me parait tout petit, il doit être à 100m de distance au vu de sa taille apparente. Celui-ci est bien plus grand, donc bien plus proche, et au vu de sa taille apparente il est à environ 10m.
Je ne dis pas que tout ce que je vois est dans mon cerveau, mais que tout ce qui se trouve dans mon cerveau (au niveau visuel) est l'image (donc virtuelle) que les objets m'envoient d'eux-même.
C'est exactement comme une caméra: ce qui se trouve sur la pellicule ne sont pas les objets mais l'image que ces objets ont envoyé à un moment précis dans une direction précise (vers la caméra).
zaber
tu es d'accord pour dire que tout ce que tu vois tu le vois dans ton cerveau
non je ne suis pas d'accord
tu le vois grace à ton cerveau. L'objet que tu regardes est localisé nulle part pour toi. Il n'existe pas dans ton cerveau.
Ton cerveau recoit des informations qu'il va ensuite interpréter (ou pas), mais pas matérialiser !
je suis avec adrien ^^ (meme si le schéma avec l'oeil est faux)
Et quel temps met l'impusion électrique pour venir des cônes et batonnets jusqu'à ton cerveau via les axones, hein, quel temps il met ?
Et puis il n'y a pas de raison, si ce que tu vois n'est pas forcément à la bonne place, pourquoi ta dotation oculaire qui te permet de percevoir ne le serait-elle pas non plus ?
Bon, qu'il est facile de s'égarer............
Il n'y a à la fin que deux solutions:
Soit je vois le monde extérieur à l'extérieur de mon système visuel;
soit je le vois à l'intérieur.
Dire je vois "grâce à" ne réponds pas à la question posée.
Donc l'absurdité semble aux deux bouts de l'histoire:
Absurde l'attitude scientifiqe qui dit que nous voyons dans notre cortex visuel, et non pas "grâce à",
absurde de réaliser qu'en fait nous voyons bien des choses hors de notre cerveau, c'est à dire là où nous ne sommes pas et où nous ne devrions donc rien ressentir...
ALors, dehors ou dedans..?
Zaber
zaber
Soit je vois le monde extérieur à l'extérieur de mon système visuel;
soit je le vois à l'intérieur.
ces deux solutions sont toutes deux erronées, car vides de sens. On ne voit pas le monde extérieur. On voit la lumière qu'il nous envoie.
zaber
Dire je vois "grâce à" ne réponds pas à la question posée.
Normal, la question ne veut rien dire.
zaber
Donc l'absurdité semble aux deux bouts de l'histoire:Absurde l'attitude scientifiqe qui dit que nous voyons dans notre cortex visuel, et non pas "grâce à",
Si, c'est "grâce à". Et il est aussi vrai que la lumière et l'information reçues sont "dans" notre système visuel. Mais nous ne voyons pas dans notre cortex visuel. Ce que tu dis n'est pas l'attitude scientifique.
zaber
absurde de réaliser qu'en fait nous voyons bien des choses hors de notre cerveau, c'est à dire là où nous ne sommes pas et où nous ne devrions donc rien ressentir...
Effectivement nous ne sentons rien qui soit hors de nous ...
zaber
ALors, dehors ou dedans..?
voir quelque part ne veut rien dire. Il faut dire "voir quelque chose qui se trouve quelque part".
Ta question ne se pose plus.
Il te dis juste que tu confonds 'objet' et 'information permettant de représenter cet objet'... Ce qui est à l'intérieur de nous (oeil comme cerveau) c'est l'information qui nous permet de représenter l'objet. Cette information nous est envoyée par la lumière émise ou réfléchie par l'objet. Après si tu ne comprend pas ça, il ne faut pas chercher plus loin...
Il se trouve que je ne confonds rien du tout, je fais très bien la différence entre les deux choses.
Ca n'empêche pas que je puisse vous demander ce qui se passe quand vous ouvrez les yeux, et je mettrai ma main à couper que, come moi, vous voyez les objets qui composent le monde extérieur, et vous les voyez là où ils se trouvent, séparés de votre système visuel par une certaine quantité d'espace mesurable.
Que nous ayons besoin de notre système visuel pour voir, d'accord,
que nos sens ne nous permettent pas d'appréhender le réel mais seulement une interprétation de ce réel que nous appelons réalité, d'accord,
Mais que cette réalité visuelle n'existe que dans notre cerveau sous forme de signaux électro-chimiques, NON.....................!
C'est ce que vous refusez de comprendre apparemment...
A la page perso
http://pageperso.aol.fr/zaberlo/UneVisionCorrecte.html
J'ai placé un petit dessin assorti d'une question simple... à laquelle personne ne s'est jamais hasardé à répondre, ni les zététiciens, ni les septiques du québec, ni le prof de physique du collége de mes enfants, essayez...
zaber
ca commence vraiment a tomber dans le grotesque.
On essaye de te donner une explication rationelle à une question mal posée, et, sauf ton respect, tu réponds par des sophismes, des détournements de mots.
Ta page web montre que tu restes sur ta position, et tu n'a probablement pas assez réfléchi sur les mots que tu utilises si facilement dans plusieurs sens.
Pour faire simple, il existe deux définitions de "voir". Premierement, la version scientifique, selon laquelle on percoit des signaux interprétés par le cerveau : on voit, si tu veux, dans notre systeme visuel. Deuxiemement, la version commune, selon laquelle on observe des objets à certains endroits : on voit, si tu veux, hors de nous.
Alors il ne reste qu'à choisir ta définition. Mais ne confond pas les deux.
Et bien evidement, cette explication est stupide, pas dans son énoncé (il existe bien deux définitions de voir), mais dans son interprétation (voir quelque part ne veut rien dire dans les deux cas). J'èspère que ca va quand meme te donner une base pour comprendre.
Et pour terminer, ce genre de choses est discuté depuis une éternité. Nos prédécesseurs n'ont peut etre pas eut toujours raison, mais il y a eu suffisamment de penseurs pour répondre à ce genre de question. Il faut bien sur proposer des explication différentes, et c'est tout à ton honneur, mais il faut savoir admettre leur non-sens.
Je suis peut etre arrogant, mais tu l'es avec nous.
Oh la la, excusez-moi, j'ai eu un moment d'égarement, j'ai cru que la science devait propoer une explication cohérente et rationelle aux phénomènes naturels...
Ce que je peux être bête...
C'est maintenanat clair comme de l'eau de roche: il y a deux explications, une "commune" et une "scientifique", voilà qui change tout.
C'est comme pour l'homéopathie par exemple, il y a une explication scientifique qui dit que passé une certaine dissolution l'absence de molécule active interdit toute action autre que placebo... et l'explication des labo homéopathiques qui dit que non non non, ça roule..
Sauf que c'est bien de l'explication scientifique que je parle depuis le début... Mais bon, dixit Fffred "voir quelque part ne veux rien dire..." ce qui est fort pratique, ça évite de devoir répondre à des questions idiotes comme "où et quand"...
Il me semblait pourtant que l'univers était composé de trois dimensions d'espace: "Où..? " et d'une dimension de temps: "Quand..?"
Mais j'ai du me tromper.
D'où ce mea culpa,
zaber
J'allais répondre mais bon ce serait paraphraser ce qu'à dit Ffffred et Adrien. 
Pour moi voir c'est en fait un ensemble d'actions simultanées : on perçoit, analyse et interprête une partie de ce que les objets nous renvoient et ce grâce à l'organe sensorielle (l'oeuil).
Donc notre vision n'est qu'une traduction de ce que les objets nous envoient (une sorte d'univers parallèle en 2D et pas en 3D, ne t'en déplaise). D'ailleurs notre organe sensoriel n'est pas unique et la perception des objets peut être différente : ce que voit un être humain est différent de ce que voit un chat, un reptile, une taupe, un camescope, une camera IR... Si l'image créée dans le cerveau est différente, c'est parce que le processus de traitement et les organes qui ont traité les informations sont différents.
D'ailleur comment expliques tu que nous ne voyons pas les rayons UV ou IR que le soleil nous envoie. Ils existent comme les autres mais pourtant personne ne les vois.
Et ce qu'on dit pour la vision est valable aussi pour le gout, l'odorat, le toucher et l'ouïe (Je ne sais pas pourquoi tu les as exclus d'emblée). Pour ces 5 sens il y a une perception et une interprétation de stimuli du monde extérieur.
Sinon essaye de définir tous les termes que tu utilises et tu verras que tu aboutiras à une contradiction. Qu'est ce que tu entends par "voir à l'extérieur du système visuel" ? Qu'est ce que le "système visuel" ?
Alors je répnds bien sagement aux questions posées:
1/ par "système visuel", j'entends (si j'ose dire...) l'ensemble formé par les yeux, le nerf optique, le schiasma optique et les aires visuelles du cerveau. Les yeux sont l'interface du systéme visuel avec l'extérieur, tout le reste est contenu dans le crane.
2/ Par "voir à l'extérieur du système visuel", j'entends ce fait étonnant mais avéré par des milliards d'individus sur cette planète qui, quand ils ouvrent leurs yeux -en présence de lumière- voient ce qui les entoure.
Un exemple concret: les yeux ouverts je regarde mes mains, que se passe-t-il..? et bien je les vois, ce qu'on appelle voir, et je les vois là où elles se trouvent: au bout de mes bras, séparés de mes yeux par quelques dizaines de centimétres de bon vieil espace...
Essayez, vous verrez, c'est fascinant, ça marche à tous les coups.
Or, comme je les vois là où elles sont, je ne peux pas gober une explication qui me dit qu'en fait, je ne les vois que sous forme de signaux électro-chimiques dans mon lobe occipital...
Ai-je vraiment tort..?
Zaber
Bon
Quand la lumière peut être attaché à ton plafond envoie de la lumière, cette lumière, une onde électro-magnétique arrive au niveau de tes mains, ces mains composées de molécules ont une interaction avec la lumière, elles absorbent une partie des nombreuses ondes qui composent la lumière et renvoie la partie restante.
Cette lumière est réfléchie sur tes mains avec un certains angle, certains rayons viennent avec un tel angle qu'ils sont réfléchis vers tes yeux ( quelle chance 
)
Ces ondes EM continuent leur chemin et arrivent sur d'autre molécules "celles de ta rétine", qui absorbent la lumière et en fonction de l'onde entraine un courant électrique, qui va dans ton cerveau. Sous la forme de nombreux signaux dans différents neurones.
Or tout bébé, tu as crée le lien entre des signaux qui semblaient desordonnés et d'autres: ex le toucher
Et grâce à la capacité qu'à l'Homme de pouvoir manier la 3D ( a priori , un aveugle en est capable, et un tetraplégique aussi (faudrait voir si une étude comparent les capacités) )
Grâce à ces différents éléments tu apprends à te faire un "modèle de compréhension" du monde extérieur.
Tu sais associer à des signaux de ta vue, l'idée que l'objet est à une certaine distance.
Est ce que tu fais du sport ? Du basket par exemple, si tu ne t'entraine pas suffisament et que tu veux tirer un panier d'assez loin tu vas certainement rater car ton cerveau associe mal les signaux visuels à la distance.
Mais cela vaut pour tous les sens, demande à un aveugle qui s'est entrainé au basket de tirer dans le panier ( après que tu lui ai fait toucher le panier pour qu'il le positione ) il a de + fortes chances de réussir le panier.
J'espère que cette explication aura suffit 
zaber
je regarde mes mains, que se passe-t-il..? et bien je les vois, ce qu'on appelle voir, et je les vois là où elles se trouvent
tes mains sont bien là où elles sont. Tu traduis ca par dire que tu les "vois là où elles se trouvent". OK. Mais ne confonds pas avec "voir les signaux en provenant", qui eux, sont dans ton système visuel, MAIS CE NE SONT PLUS TES MAINS.
Seb
J'allais répondre mais bon ce serait paraphraser ce qu'à dit Ffffred et Adrien.
Pour moi voir c'est en fait un ensemble d'actions simultanées : on perçoit, analyse et interprête une partie de ce que les objets nous renvoient et ce grâce à l'organe sensorielle (l'oeuil).
Donc notre vision n'est qu'une traduction de ce que les objets nous envoient (une sorte d'univers parallèle en 2D et pas en 3D, ne t'en déplaise). D'ailleurs notre organe sensoriel n'est pas unique et la perception des objets peut être différente : ce que voit un être humain est différent de ce que voit un chat, un reptile, une taupe, un camescope, une camera IR... Si l'image créée dans le cerveau est différente, c'est parce que le processus de traitement et les organes qui ont traité les informations sont différents.
D'ailleur comment expliques tu que nous ne voyons pas les rayons UV ou IR que le soleil nous envoie. Ils existent comme les autres mais pourtant personne ne les vois.Et ce qu'on dit pour la vision est valable aussi pour le gout, l'odorat, le toucher et l'ouïe (Je ne sais pas pourquoi tu les as exclus d'emblée). Pour ces 5 sens il y a une perception et une interprétation de stimuli du monde extérieur.
Sinon essaye de définir tous les termes que tu utilises et tu verras que tu aboutiras à une contradiction. Qu'est ce que tu entends par "voir à l'extérieur du système visuel" ? Qu'est ce que le "système visuel" ?
Excellente explication !! et j'insiste sur ce point important mentionné par Seb: Nous ne voyons absolument pas en 3D bien que notre monde possède trois dimensions. Ce que chaque oeil perçoit est une surface (2D) bien éloignée de la réalité des choses, donc.
Comme nous avons 2 yeux, notre cerveau restitue un relief, mais cela est peu de chose par rapport à une réelle vision 3D (la perception des volumes). Le toucher à cet égard est un sens plus puissant car il nous permet de percevoir en partie le volume des objets (en réalité pas complètement, car uniquement le volume de la surface externe de ceux-ci, mais bon).
Bon, tout d'abord, notre monde ne possède pas 3 mais 4 dimensions...
Vous ne le saviez pas..? ça fait un siècle cette année qu'un type prénommé Albert nous l'a fait savoir...
Donc si je résume, vous étes d'accord avec le dogme scientifique:
vous voyez vos mains dans votre lobe occipital, chapeau les types...
Mais en vrai, vous êtes juste esclaves de ce que vous avez appris, et encore, mal appris...
Pourquoi diable ne vous risquez pas à répondre à la question "où et quand le sujet voit-il l'éclair" alors que de votre point de vue la réponse est très simple:
"Le sujet voit l'éclair dans son cerveau, une fraction de seconde après que l'influx lumineux ait atteint son système visuel"
Et dans les faits, dans la vie réelle, triviale, vous y croyez vraiment à cette vision interne..?
Menteurs...........!!!!!!!!
Zaber
Zaber: faut rester courtois tout de même 
Comment veux-tu qu'on participe au débat sur tu réponds sur ce ton ?
Si je réagissais comme toi je t'insulterai et te traiterai d'inculte car des recherches du 20eme siècle ont clairement démontrées que notre univers possède bien plus de 4 dimensions... Comme toujours il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre. A ce jeu tu seras perdant car comme tout le monde tu fais aussi des approximations et des racourcis de langage.
zaber
Bon allez, je vous laisse entre gens de bonne compagnie, bien tranquilles...
Ciao,
Zaber
Enfin ! ! ! ! ! une pensée sensée 
Mon analyse perso est la suivante :
13 messages depuis le 07.12 sur un seul topic, qui plus est initié par lui-même !
Ca sent le TROLL !
Malgré tout, je trouve la question pertinente quand elle posée à l'échelle astronomique.
Il est vrai dans ce cas que l'on "voit" des étoiles qui n'en sont peut-etre plus car située à des milliers d'AL de notre bonne vieille Terre.
Mais c'est un autre débat !
Ben non, c'est pas le dogme;
quand Universalis par exemple écrit "La lumière pénètre dans le système visuel par la rétine etc.....pour finalement créer une sensation visuelle en trois dimensions à l'intérieur du lobe occipital, siège des centres de la vision" ils parlent sans doute de la meilleure méthode d'attraper des carpes en eau profonde...
Zaber
cela n'est pas "voir dans notre système visuel".
C'est là où se trouve ton erreur.
Alors n'ait pas la prétention d'avoir trouvé LA nouvelle question philosophique du siècle.
Ta question n'a pas de sens, c'est tout. C'est bien de la poser pour s'en rendre compte, ou pour tenter le coup. Mais ca s'arrete la.
Bon alors soyons précis:
je cite Science&Vie N°1023 de décembre 2002, Dossier VISION, page51.
"Quand les rayons lumineux frappent la rétine, ils sont convertis par les cellules photoréceptrices en signaux électriques. Ceux-ci empruntent les deux nerfs optiques, qui se rencontrent au chiasma optique, puis gagnent les corps genouillés latéraux, excroissances du cerveau.
De là, les signaux rejoignent le cortex visuel pour être reconstruits en images intelligibles"
Questions:
1/ S'agit-il là d'un discours relatif à la vision humaine ou à l'art du macramé ches les Papousau 19e siècle..?
2/ Ce discours veut-il dire oui ou non qu'à la fin finale, la vision se passe à l'intérieur du cortex visuel, ce qui semble logique: toute sensation est interne par définition..?
Mais bon, peut-être suis-je désagréable d'oser remettre un dogme scientifique en cause..?
Zaber
(Tous les hommes ont un ego monstrueux qui les caractérise et oriente la trajectoire de leur vie. Tous les hommes c'est à dire moi, toi, le pape et même l'ermite dans sa grotte. Tous les hommes et du coup même Fffred, doublemexpress et tutti...)