Je ne suis pas physicien malheureusement, mais je vais te donner mon impression.
A mon avis c'est non au 3 questions.
Je déduit ca de ce que l'on sait a propos de la théorie du big bang, c'est a dire essentiellement 2 choses qui permettent de nous mettre sur la piste.
1°) Au début l'expansion a eu lieu alors que la force electromagntique n'existait pas, en effet les 4 forces étaient unifiées.
2°) Il y a eu au moins une phase de l'expansion de l'univers plus "rapide" que la lumiere c'est à dire que l'espace n'en a pas besoin pour grandir.
Voila mon sentiment, mais j'attends comme toi une bonne preuve de physicien 
Victor
Une question pour physiciens peut on dire que la lumière occupe l'espace...
Cette question est extrêmement vague... Au sens littéral, non la lumière n'occupe pas d'espace (pas comme un objet).
Victor
Que le milieu électromagnétique remplit l'espace et qu'il est l'espace...
Qu'entends-tu par milieu électromagnétique ?
Si tu veux parler de champ, on peut dire que le champ électromagnétique remplit l'espace (en d'autres termes, en tout point de l'espace, l'on peut définir un champ électromagnétique, caractérisé par 2 vecteurs).
Le champ électromagnétique contraitrement à la gravitation (du moins c'est ce que l'on pense aujourd'hui) n'est pas l'espace. (le champ de gravitation est une manifestation de la courbure de l'espace-temps, qui dérive de la métrique).
Victor
Et que lorsque l'espace grandit par son expansion c'est dû à la pression de la lumière
A priori, la lumière n'agit pas sur l'espace. Tu peux toujours étayer tes affirmations par un calcul (pression du rayonnement fossile), tu verras qu'elle est négligeable dans la dynamique de l'univers.
moi se que je trouve de moins en moins négligeable c'est les neutrinos...
la resultante énérgetique principale lors de l'explosion d'une supernova est à 99% émise sous forme de neutrinos.
alors si c'est un fait qu'ils n'interagissent que très peu avec la matière, qu'en est il avec les "bords" de l'univers ? hmm
Il est vrai que les neutrinos sont etranges, j'en etait arrivé tout comme toi a me poser la question en reflechissants sur les particules élémentaires.
En effet j'arrivait a donner un "Sens" a chacune d'entres elles, les electrons servent a constituer la matiere, les quarks également, les boson eux transmettent les forces, elles ont un but a leurs existences .
Mais les neutrinos ! a quoi servent-ils ? peut etre qq'un pourrait m'eclairer d'ailleurs.
Pourtant chaque etoiles en produit de quantité vraiment astronomique par seconde, sont ils des déchets, ou est ce grace a eux que l'univers respect l'agroissement d'entropie des principes de thermodynique ?
Pour Maulus l'idée de bords de l'univers n'a pas de sens... Ou alors tu admet l'existence d'un hyper-univers où le nôtre se développe... L'idée du ballon qui gonfle a des limites si l'on admet que sa surface c'est le présent... Il faut renoncer à la notion d'espace si tu veux parler d'avant le Big-Bang... Ça peut être une notion aberrante de désordre absolu
Disons que le vrai vide, de sens, d'information, de matière et d'énergie est limité par la propagation de l'information et de l'énergie. Le bord de l'univers est donc "poussé" par l'information et l'énergie qui se propage.
Je vois pas pourquoi la frontière serait immuable, ou qu'on dise que l'univers physique n'évolue dans rien.
Ma vision des choses en la matière est assez simple, l'extrapolation ne doit se faire que sur une base concrète.
Et personnellement, un univers qui se déploie sous la pression de la température (de l'agitation) de son contenu me paraît hautement plausible
J'ai une vision un peu differente, bien sur fondée sur mon ignorance
Pour moi le bord de l'univers est partout a l'instant présent, et il "grandit" dans lui meme du point de vue de l'espace. Son seul moteur c'est le temps et le présent est son bord. Et il "grandit" differement pour chaque observateur.
Si l'on se met a voyager a la vitesse de la lumiere peut on dire que l'univers est en expansion ?
Tout ca n'a rien de scientifique bien sur, je suis certain meme que c'est faux mais c'est la facon la plus aisée que j'ai trouvé pour y voir un peu clair dans tout ca
D'après ma logique personnelle, rien ne peut être illimité, rien n'est infini.
L'infini est une notion a bannir de la reflexion philosophique.
Qui peut appréhender l'infini ? Cette notion n'est pas adaptée a une démarche philosophique autour de la recherche de vérité sur l'univers.
Tout comme Einstein dénigrait la MQ pour son imprécision, je suis persuadé que nos outils aussi bien naturels (notre corps) que technique (maths, philo, instruments) sont/doivent être détérministe et précis. Et si ce n'est pas le cas, sa devrait l'être.
La spirale, la sphère, les symétries, les constantes. La base de nos théories les plus solide repose sur des symétries et des constantes. Que faut il en penser hmm ?
Personnellement lorsqu'on parle d'univers et de toute ces choses insondables, impalpable, inconsevable, je préfère conserver une attitude déterministe et cartésienne.
Ce sujet est trop délicat pour commencer à parler d'infini, d'absence de bord ou de limite.
Pour moi tout est limité, borné, déterminable ou déterminé. Voir même quantifiable. Comment expliquer autant de justesse sans une ultime précision dans les choses. Dieu ne joue pas aux dés. L'univers ne peut être infini, sans bord et sans limite.
Il en existe forcément, peut être inconsevable pour nous pour l'instant. Qu'elles soit dans un hyperunivers ou pas, l'univers par définition est le tout. Mais le tout peut être cloné, décalé, orienté, etc.
La grande question c'est : Ou les univers se distinguent-t-ils ?
Ou commence l'un, ou fini l'autre ? Quelles dimensions faut-il considérer pour parler de multivers ?
Réponse inconnue, formalisation du concept impossible, raison : nous sommes dans le seul et unique objet observable
= FAILURE
Cette bordure peut simplement être représentée par le front de propagation du rayonnement.
Mais est ce que la propagation des neutrinos, des photons, l'agitation thermique, les ondes gravitationnelles participent a l'expansion ?
Est ce que cette bordure tire sur la géométrie de l'espace ?
Il faut réussir à mettre en corrélation une plus que probable frontière en mouvement ou non avec la "détente" de l'espace.
Je crois que pour chaque parsec, 72km d'espace sont créés par seconde.
Je veux dire que l'important c'est de comprendre la dynamique et l'équilibre des forces.
On nous bassine avec le fait qu'on observe que 5% de l'univers. Les 95% restant étant inconnu, indétecté, indétectable ?
En plus on sait toujours pas si c'est en regardant dans l'infiniment petit ou dans l'infiniment grand qu'on aura le réponse à propos du multivers ou pas.
Je veux dire au delà de ça la chose suivante :
Remarquez l'analogie entre supernova et bigbang. Le brassage universel de la matière.
Voici ma vision des choses, cartésiennes, logiques, cohérentes, harmonieuses, élégantes :
Au delà de toute observation et en philosophe pure, il est impossible d'ignorer le fait que certain mécanisme de l'univers sont troublant de ressemblance. La matière est brassée par la thermodynamique et la gravité. On démarre avec de l'hydrogène l'atome le plus simple et on complexifie la distribution atomique grâce aux étoiles.
La spirale de la galaxie, le disque d'accrétion. L'étoile, la planète, la sphère, la symétrie parfaite. L'impact de la symétrie sur la simplification des théories.
Même si l'univers est surprenant pour moi il est réductible à ceci :
- un espace à 3 dimensions spatiales et une de temps (et plus si affinité mais dans le fond peu importe) pas de bord, un simple support universel, le rien par définition. Mais un support malléable, une géométrie ou le format des cases dépend de la position des pièces.
- des îlots de matière : des mega-agglomérats de matière qui rebondissent en bigbang et bigcrunch succéssifs, bigcrunch on remet à 0, on change éventuellement les constantes de la nature et on repart avec des particules fraîches avec toujours le même mécanisme de mélange thermo/gravi.
Naturellement les îlots se sont comportés comme notre univers et ses amas de galaxies, mais simplement à une échelle supérieure.
Victor
Une question pour physiciens peut on dire que la lumière occupe l'espace... Que le milieu électromagnétique remplit l'espace et qu'il est l'espace... Et que lorsque l'espace grandit par son expansion c'est dû à la pression de la lumière
la lumière occupe l'espace, non car il y'a des zones dans l'univers où il ny'a pas de lumière.
le milieu électromagnétique remplit l'espace, non aussi le vide intersideral nous le preuve aussi.
le milieu électromagnétique est l'espace, non encore car dans l'univers le vide est le dominant.
lorsque l'espace grandit par son expansion c'est dû à la pression de la lumière, non car la lumière n'est pas partou dans l'univers.
alizaki je ne suis pas aussi sûr que toi les populations de photons par rapport aux particule baryonique (avec masse) sont 10^5 fois plus importantes... Pour les neutrinos je sais pas... Si notre univers existe depuis 13.7 milliards d'années il y a de gros restes énergétiques en particules non baryonique, photons neutrino etc...
la lumière occupe l'espace, non car il y'a des zones dans l'univers où il ny'a pas de lumière
Je serais curieux de voir un endroit dans l'espace sans lumière.... 
Personne n'a pu l'observer, ni un humain, ni une sonde mais j'aimerais bien voir tes sources.
Ps : rien que le fond diffus cosmologique : il se propage partout dans l'univers !
Pour les neutrinos je sais pas...
Après les photons, les neutrinos sont les plus nombreux ! Enfin il me semble...
Victor
alizaki je ne suis pas aussi sûr que toi les populations de photons par rapport aux particule baryonique (avec masse) sont 10^5 fois plus importantes... Pour les neutrinos je sais pas... Si notre univers existe depuis 13.7 milliards d'années il y a de gros restes énergétiques en particules non baryonique, photons neutrino etc...
pourquoi? je croi que vous avez oublier que les trous noirs absorbent touts la matiere environnantes dont les photons et sa sur une distance de dizaines de parseque, d'ou l'aparaition de zones vide de toutes matiere.
Nous baignons dans un bain de photon à 3 kelvins. Le CMB.
L'univers est une trame sur laquelle se déplace des photons des neutrinos des baryons des ondes gravitationnelles.
Peu importe la façon de décrire la limite de notre univers, elle est sans doute factice et immatérielle.
Cependant, si la matière modifie la forme de l'espace, les géodésiques aux ultra-grande échelles pourraient être agencées de façon à clore notre espace de manière géométrique. On discernera alors l'espace géométrique de l'espace temporel.
Si les particules, l'énergie, la matière sont "guidées" par les géodésiques et la forme de l'espace, le temps lui, y est insensible.
Nous pouvons ainsi déduire que le paradigme basé sur la multiplicité des dimensions (théorie des cordes etc.) revêt un intérêt certain lorsqu'on essaye de sonder les limites.
On parle de topologie. Si on veut commencer par la fin en prédisant une forme et prouver que la forme est juste par l'observation.
Je partirais en commençant par la sphère puis la spirale et le disque d'accrétion
La bouteille de Klein est intéressante aussi.
Etant donné la complexité du sujet et les innombrables façon d'y répondre, tout le monde s'y perd, tout le monde s'y reconnaît, tout le monde a sa théorie.
Voilà pourquoi moi je préfère avancer par analogie et rapprochement que par supputation...
L'univers tel qu'on le connaît est aussi varié que simple. Enorme variété de la vie, des planètes, du cosmos et pourtant tout se rapporte à 3 dimensions spatiales et 1 de temps sur laquelle tout le monde avance à la même vitesse et ne peut reculer. Tout se rapporte à environ 200 atomes. Quelques constantes universelles. L'atome ressemble étrangement à un système stellaire. Le disque protoplanètare ressemble étrangement au disque galactique etc etc etc.
Notre sens de l'élégance et de la simplification nous permettra sans doute des avancées notables et des raccoursis faciles
Topos Lieux en grec... Ce n'est pas en changeant les mots qu'on comprend plus la topologie de l'espace newtonien ou celle de l'espace temps d'Einstein qui est minkowskien... Mais ces espaces sont des espaces infinis sans limites... Il y a aussi l'idée que l'espace se referme sur lui même un espace dont la courbure est circulaire... Mais les dernières mesures de la coubure de cet espace donne un espace hyperbolique qui croit indéfiniment... Mais la question est dans quoi ? La notion d'espace la réduire à 3 dimensions est absurdes puis pour raisonner dans l'espace temps courbe ou les espaces multidimensionnels... Soit des multivers ou les espaces liée aux théories des cordes... Désolé perso je n'y arrive pas... Il y beaucoup trop de concepts avec des infinis non maîtrisé... Déjà en physique on n'aime pas trop les infinis mais là ça ne va pas
adagio
Il est vrai que les neutrinos sont etranges, j'en etait arrivé tout comme toi a me poser la question en reflechissants sur les particules élémentaires.
En effet j'arrivait a donner un "Sens" a chacune d'entres elles, les electrons servent a constituer la matiere, les quarks également, les boson eux transmettent les forces, elles ont un but a leurs existences .
Mais les neutrinos ! a quoi servent-ils ? peut etre qq'un pourrait m'eclairer d'ailleurs.
A conserver le nombre leptonique ? (permettre la désintégration béta des noyaux ?).
adagio
Pourtant chaque etoiles en produit de quantité vraiment astronomique par seconde, sont ils des déchets, ou est ce grace a eux que l'univers respect l'agroissement d'entropie des principes de thermodynique ?
Oui.
Tu peux également te poser la question :
- A quoi sert le muon, et le tau (grands frères de l'électron en plus lourds)
- A quoi servent les quarks strange charm, bottom, et top ?
Maulus
Disons que le vrai vide, de sens, d'information, de matière et d'énergie est limité par la propagation de l'information et de l'énergie. Le bord de l'univers est donc "poussé" par l'information et l'énergie qui se propage.
Je vois pas pourquoi la frontière serait immuable, ou qu'on dise que l'univers physique n'évolue dans rien.
Ma vision des choses en la matière est assez simple, l'extrapolation ne doit se faire que sur une base concrète.
Et personnellement, un univers qui se déploie sous la pression de la température (de l'agitation) de son contenu me paraît hautement plausible
Ton bord c'est quoi ? L'horizon cosmologique ?
adagio
J'ai une vision un peu differente, bien sur fondée sur mon ignorancePour moi le bord de l'univers est partout a l'instant présent, et il "grandit" dans lui meme du point de vue de l'espace. Son seul moteur c'est le temps et le présent est son bord. Et il "grandit" differement pour chaque observateur.
Si l'on se met a voyager a la vitesse de la lumiere peut on dire que l'univers est en expansion ?
Tout ca n'a rien de scientifique bien sur, je suis certain meme que c'est faux mais c'est la facon la plus aisée que j'ai trouvé pour y voir un peu clair dans tout ca
Alors ça rejoint ce que j'ai dit, tu parles d'horizon cosmologique. Mais attention, l'univers est bien en expansion (dans tous les référentiels où la notion de distance a un sens, tu vois que les distances augmentent)
Maulus
D'après ma logique personnelle, rien ne peut être illimité, rien n'est infini.
L'infini est une notion a bannir de la reflexion philosophique.
Kézako du cardinal des nombres naturels ?
Non seulement l'infini existe, mais il y a plusieurs types d'infinis.
Maulus
Qui peut appréhender l'infini ? Cette notion n'est pas adaptée a une démarche philosophique autour de la recherche de vérité sur l'univers.
Sur les maths, pas de souci, Cantor a déjà travaillé dessus...
Maulus
Tout comme Einstein dénigrait la MQ pour son imprécision, je suis persuadé que nos outils aussi bien naturels (notre corps) que technique (maths, philo, instruments) sont/doivent être détérministe et précis. Et si ce n'est pas le cas, sa devrait l'être.
Einstein n'acceptait pas la mécanique quantique parce qu'elle est non déterministe. La vision d'Einstein est fondée sur le réalisme.
Aujourd'hui, il semble qu'il n'est pas possible de considérer une théorie fondée sur des variables cachées, et locale.
Maulus
La spirale, la sphère, les symétries, les constantes. La base de nos théories les plus solide repose sur des symétries et des constantes. Que faut il en penser hmm ?Personnellement lorsqu'on parle d'univers et de toute ces choses insondables, impalpable, inconsevable, je préfère conserver une attitude déterministe et cartésienne.
Je pense qu'il faut accepter le fait que l'univers n'est pas déterministe.
Maulus
Ce sujet est trop délicat pour commencer à parler d'infini, d'absence de bord ou de limite.
L'absence de bord n'est pas absurde. Un cercle c'est bien un ligne en 1D sans bord. Une sphère est une surface en 2D sans bord.
Maulus
Pour moi tout est limité, borné, déterminable ou déterminé. Voir même quantifiable. Comment expliquer autant de justesse sans une ultime précision dans les choses. Dieu ne joue pas aux dés. L'univers ne peut être infini, sans bord et sans limite.
Il en existe forcément, peut être inconsevable pour nous pour l'instant. Qu'elles soit dans un hyperunivers ou pas, l'univers par définition est le tout. Mais le tout peut être cloné, décalé, orienté, etc.La grande question c'est : Ou les univers se distinguent-t-ils ?
Ou commence l'un, ou fini l'autre ? Quelles dimensions faut-il considérer pour parler de multivers ?Réponse inconnue, formalisation du concept impossible, raison : nous sommes dans le seul et unique objet observable
= FAILURE
???
Maulus
Cette bordure peut simplement être représentée par le front de propagation du rayonnement.
Mais est ce que la propagation des neutrinos, des photons, l'agitation thermique, les ondes gravitationnelles participent a l'expansion ?
Est ce que cette bordure tire sur la géométrie de l'espace ?
Ouh la la la, attention à ne pas confondre l'horizon cosmologique, et... l'expansion de l'univers... tous les raisonnements sont faux.
Maulus
Il faut réussir à mettre en corrélation une plus que probable frontière en mouvement ou non avec la "détente" de l'espace.
Je crois que pour chaque parsec, 72km d'espace sont créés par seconde.Je veux dire que l'important c'est de comprendre la dynamique et l'équilibre des forces.
On nous bassine avec le fait qu'on observe que 5% de l'univers. Les 95% restant étant inconnu, indétecté, indétectable ?
En plus on sait toujours pas si c'est en regardant dans l'infiniment petit ou dans l'infiniment grand qu'on aura le réponse à propos du multivers ou pas.Je veux dire au delà de ça la chose suivante :
Remarquez l'analogie entre supernova et bigbang. Le brassage universel de la matière.
?? Il n'y a aucun rapport, une supernova c'est une explosion à proprement parler.
Le big bang, c'est l'expansion de l'espace et du temps.
Maulus
Voici ma vision des choses, cartésiennes, logiques, cohérentes, harmonieuses, élégantes :
Au delà de toute observation et en philosophe pure, il est impossible d'ignorer le fait que certain mécanisme de l'univers sont troublant de ressemblance. La matière est brassée par la thermodynamique et la gravité. On démarre avec de l'hydrogène l'atome le plus simple et on complexifie la distribution atomique grâce aux étoiles.
La spirale de la galaxie, le disque d'accrétion. L'étoile, la planète, la sphère, la symétrie parfaite. L'impact de la symétrie sur la simplification des théories.
Même si l'univers est surprenant pour moi il est réductible à ceci :
- un espace à 3 dimensions spatiales et une de temps (et plus si affinité mais dans le fond peu importe) pas de bord, un simple support universel, le rien par définition. Mais un support malléable, une géométrie ou le format des cases dépend de la position des pièces.
- des îlots de matière : des mega-agglomérats de matière qui rebondissent en bigbang et bigcrunch succéssifs, bigcrunch on remet à 0, on change éventuellement les constantes de la nature et on repart avec des particules fraîches avec toujours le même mécanisme de mélange thermo/gravi.
Naturellement les îlots se sont comportés comme notre univers et ses amas de galaxies, mais simplement à une échelle supérieure.
Pour Maulus il y a un principe de Mécanique quantique qui dit n'existe que ce que je vois... C'est à dire ce dont je reçois une information... Ce qui veut dire que sur ce qu'il y a dans l'ailleurs absolu n'est pas déterminée... Il doit y avoir qq chose, ça doit exister mais on ne peut rien en dire... Alors le méta univers, c'est à dire au delà du rideau du fond d'univers, le jour ou on fera des télescope à neutrinos on en saura peut-être un peu plus... Pour l'instant l'ailleurs absolu nous ne pouvons rien en dire
Ben si l'univers grandit comme le dit le Big Bang... Et si la lumière va toujours à la même vitesse C... Il faut bien que le que le temps soit plus important pour parcourir un espace plus grand.... Le redshift de la lumière augmentant , la fréquence varie donc le temps augmente en se dilatant
Ouais et moi j'aime pas trop...
J'ai du mal à concevoir la naissance du temps et de l'espace... pour moi se sont deux choses immuables qui préexistent la matière et le rayonnement !
Je commence à avoir des problèmes avec la théorie du bigbang plus j'en apprends plus sa me semble incomplet incohérent même après la découverte du CMB.
On peut observer le CMB sans forcément parler d'inflation puis d'expansion non ?
Hmmm en fait difficilement mais bon
Victor
Ben si l'univers grandit comme le dit le Big Bang...
le temps augmente en se dilatant
L'univers grandit certes, mais il lui faut de la place et cette place existe puisque l'univers l'occupe au fur et à mesure du temps. Alors je me pose cette question. " Quelle place préalable l'univers occupe-t-il en grandissant, dans quoi l'univers s'installe-t-il ? "
Concernant la relation du parcours de la lumière dans l'espace, il est vrai que pour une vitesse constante il faut plus de temps à la lumière pour parcourir un espace plus grand.
Selon moi il faut plus d'unité de temps pour parcourir un espace plus grand et si il faut plus d'unité de temps il ne me semble pas que cela change le temps, sa mesure.
Je me représente mal une dilatation de la mesure du temps. Dans l'hypothèse d'une dilatation du temps cela suppose que l'unité de temps se dilate et si elle se dilate elle se dilate de combien ?, dilatation qui ne doit gêner en rien la mesure du parcours de la lumière dans un espace grandissant.
Autre point concernant la dilatation du temps. Si le temps se dilate, si son unité de mesure se dilate, c'est que le temps devient lui-même un espace, espace alors contenu dans un espace grandissant. Schématiquement nous avons à faire alors hypothétiquement à un ensemble de type matriochka, une poupée Russe.
Victor
Vous raisonnez avec un espace et un temps ... Depuis Einstein on est obligé de raisonner dans un espace temps à 4 dimensions, le temps est lié aux 3 autres d'espace
Certes, mais alors quelle est la différence du temps raisonné en liaison à trois dimensions avec le temps raisonné avec une dimension, l'espace ?
C'est la RG qui nous dit qu'au voisinage d'un corps massif (ou energie) le temps se dilate(c'est a dire "il passe moins vite" (entre guillemets). Donc si on dit qu'au moment du big bang toute l'energie de l'univers etait dans un plus petit volume, quand ce volume "grandit" le temps "passe plus vite", il et en expansion.
Enfin je pense que c'est ce que voulait dire bongo.
Ou peut etre simplement le temps est en expansion car il va du present vers le futur et que des evenements peuvent avoir lieu.
passant, Victor répond entièrement à ton interrogation quand il dit ceci.
Victor
Vous raisonnez avec un espace et un temps ... Depuis Einstein on est obligé de raisonner dans un espace temps à 4 dimensions, le temps est lié aux 3 autres d'espace
Tu raisonnes comme si on avait une expansion de l'espace à trois dimension (pas dur à comprendre, on s'imagine une bulle qui grossit, grossit... image complètement fausse mais c'est une visualisation du phénomène d'expansion) et de l'autre côté le temps (et la forcément... le coup de la bulle avec le temps, ça coince).
Le truc c'est que les trois dimension d'espace et le temps c'est un tout. Donc tu reprends ta bulle et tu te dis que c'est un espace-temps à 4 dimension qui s'étend, pas un espace à trois dimension et un temps de l'autre.
Maulus
J'ai du mal à concevoir la naissance du temps et de l'espace... pour moi se sont deux choses immuables qui préexistent la matière et le rayonnement !
Et dieu à créé le monde en 7 jours! Le temps, c'est le mouvement, si rien ne bouge, pas de temps, sans matière pas de temps.
Ce fil est rassurant, je pensais être le seul à délirer, mais ici tout le monde se lâche.
Cela dit le sujet est intéressant.
Maulus
J'ai du mal à concevoir la naissance du temps et de l'espace... pour moi se sont deux choses immuables qui préexistent la matière et le rayonnement !
Ca pour moi ca veut dire que tu crois a l'infini, mais tu avais dit ne pas y croire. je me trompe ? c'est ca qui te pose probleme avec la theorie du big bang ?
Si c'est ca je pense que le probleme viens du fait que tu essais de voir ca "par les 2 bouts", mais la science n'en connais qu'un.
Edit : je veux dire la science ne va pas t'expliquer pourquoi et comment tout ce qui existe, existe, elle va juste te dire comment les choses sont en relation de notre point de vue, et comment cela a pu se passer pour en arriver la, elle n'a pas vocation de voir "l'avant" ni meme de l'imaginer.
Khainyan
(pas dur à comprendre, on s'imagine une bulle qui grossit, grossit... image complètement fausse mais c'est une visualisation du phénomène d'expansion)
Pour moi cette image ne veut rien dire. Trois dimensions, oui, et bien une voiture se fait en trois dimensions, X,Y,Z. Et le temps ?
Prévoir un véhicule qui sera produit dans 10 ans. Alors une bulle qui grossit et le temps à côté, pour moi ça ne veut rien dire car j'ai toujours réalisé en trois dimensions ce qui m'incombait dans un temps donné, et ce temps ne se dilatait pas. Une seconde est une seconde et pour moi les trois dimensions étaient traitées dans le même temps.
Alors si le big-bang est autre, que l'on m'explique alors la relation des trois dimensions et du temps, temps pensé selon ses trois strates comme : passé, présent, futur, mais que l'on ne me demande pas d'imaginer une réponse à ma question car moi je peux imaginer mais imaginer cependant au grand désaroi d'Isabelle à qui je souhaite en pensant à Elle dans mes propos, une Bonne Année.
passant
Alors si le big-bang est autre, que l'on m'explique alors la relation des trois dimensions et du temps
Tu sais j'ai decouvert la RR et la RG dans l'Enciclopedia universalis, je devais avoir 15 ans, et depuis je n'ai de cesse que de vouloir me representer l'espace-temps, en faire quelque chose d'intuitif pour moi,mais je sais que c'est en vain, mon cerveau ne peut simplement pas se representer ca, car il n'en a pas la pratique quotidienne. La seule facon c'est : les equations autrement dit les mathematiques.
Mais je te donne ce lien,
pour commencer, et je t'invite a voir la suite, pour voir comme notre cerceau peine a concevoir intuitivement les objets mathematiques de dimension plus que 3 qui sont pourtant issus de cerveaux humains )
adagio
mon cerveau ne peut simplement pas se representer ca, car il n'en a pas la pratique quotidienne. La seule facon c'est : les equations autrement dit les mathematiques.
Merci de ta sincérité adagio, je suis d'accord avec Toi. Je me disais que seules les mathématiques démontraient à la pensée la dilatation du temps dans les circonstances concernant la recherche sur le big-bang.
Mais que nous dit ce constat. Il nous dit ce que disait Platon : "Les nombres sont des éléments purement intelligibles, on ne peut les saisir que par la pensée et les manier d'aucune autre façon." Platon. La République.
Je me pose la question, pour la lumière lorsqu'il y a contraction ou dilatation du temps... Que cela soit pour la relativité ou pour l'expansion de l'univers... Ne peut on pas résumer cela à des variations de longueurs d'onde ou de fréquence du style des effets Doppler et Red-shifts... NB je ne dis pas que les effet de relativité sont des effet Doppler mais qu'on peut réduire les dilatations de temps à des variations de longueurs d'onde
Victor
peut on dire que la lumière possède un temps qui se contracte par rapport à un objet sans décalage spectral
Non, je ne pense pas,en effet on dit en RR que le photon ne voyage pas dans le temps, etrange en effet, mais le photon traverse l'univers entier en zero secondes.
Pour nous on le vois plus energeique du fait de l'impulsion initiale que lui confére la matiere qui l'emet.
La je ne sais pas, j'y comprend pas grand chose a tout ça, je me contente de répéter ce que j'entends dans diverses conférences.
Mais je pense que c'est une analogie avec l'apparente augmentation de masse des objets relativistes, c'est pour que l'énergie soit conservée, mais comme les photons n'ont pas de masse c'est la fréquence qui varie.
Tu as les formules relativistes de doppler-fizeau sur wikipedia si tu t'y retrouve .
adagio
Maulus
J'ai du mal à concevoir la naissance du temps et de l'espace... pour moi se sont deux choses immuables qui préexistent la matière et le rayonnement !Ca pour moi ca veut dire que tu crois a l'infini, mais tu avais dit ne pas y croire. je me trompe ? c'est ca qui te pose probleme avec la theorie du big bang ?
Si c'est ca je pense que le probleme viens du fait que tu essais de voir ca "par les 2 bouts", mais la science n'en connais qu'un.Edit : je veux dire la science ne va pas t'expliquer pourquoi et comment tout ce qui existe, existe, elle va juste te dire comment les choses sont en relation de notre point de vue, et comment cela a pu se passer pour en arriver la, elle n'a pas vocation de voir "l'avant" ni meme de l'imaginer.
Oui tu as pas tord, c'est effectivement contradictoire.
Là ou je voulais en venir, c'est pas vraiment sur la notion d'infini mais plutôt sur la notion "d'immuabilité".
Quelque chose d'immuable est forcément infini dans ses paramètres ?
Non la simplification dont je parlais c'est justement de considérer le temps et l'espace comme un support vierge et immuable.
Une trame prééxistante à tout. La définition profonde du monde, un espace à 4 dimensions, un support inaltérable et indépendant.
Si on parle de naissance, on parle de mort, d'avant et d'après... perso j'ose même pas me poser ces questions de l'avant au delà et après
Les plus belles théories sont issues de symétrie, de simplification. E=mc^2 ... 3 termes et un exposant !
Ok
Sur ce point je ne crois pas que les physiciens aient une reponse, est ce que l'espace temps etait la avant toute chose, ou est ce qu'il apparait en meme temps... est ce qu'il est absolu ou est ce qu'il est relatif ?
Je crois qu'ils ont le meme probleme avec les lois, est ce que les lois de l'electromagnétisme par exemple, exitaient avant les premiers photons, ou sont elles apparues au meme instant ?
Je ne sais pas si on aura un jour une reponse a ce genre de questions.