Inauguration du plus grand parc éolien marin au monde

J'entends déjà les commentaires négatifs...

Je ne comprendrai jamais pourquoi les français détestent tellement les éoliennes ! Ah, si bien sûr, on est au pays du nucléaire. C'est vrai que le jour où on trouvera une source d'énergie meilleure que ces deux là, les centrales nucléaires seront démontées en quelques semaines, mais bien sûr démonter une éolienne, ça prend 50 ans et il faut stocker les pales radioactives pendant quelques milliers d'années !

Ouaip j'espère que ca va pas refaire comme hier! (sont ils négationistes?)

A ce jour, 20% de la consommation électrique danoise seraient couverts par l’énergie éolienne

On approche pas de la limite du pourcentage d'éolien pour avoir un service fiable? Ou le Danemark peuvent se permettre d'avoir des baisses de production et d'acheter de l'électricité sur le marché européen? Si quelqu'un pouvait me renseigner la dessus je suis prenneur.

Sinon je pense aux pauvres mecs qui devront vivre dans l'éolienne pendant un mois!

EDIT: mauvais nom de pays

20 %... Cela laisse rêveur.

Quand aux gardiens, cela me fait penser aux anciens gardiens de phares maritimes. Vous savez, ces phares éloignés comme "La Jument" ou "Ar-Men".

@ NounoursPower
Les limites fixées au pourcentage d'éolien qu'on peut injecter dans un réseau dépendent d'une multitude de paramètres.
Pour le Danemark (grand comme plusieurs départements) c'est trop en l'état actuel des technologies mises en oeuvre et très en-dessous de ce qu'ils pourront faire à l'avenir. Une étude (https://tinyurl.com/yea9m53) de l'Agence de l'environnement européenne montre que le potentiel raisonnable à l'échelle continental dépasse de loin celui de nos besoins (un facteur 15 à 20 minimum, voir P.6), mais pour en profiter il faudrait mettre en commun nos réseaux électriques pour utiliser en commun les moyens de stockage et moyenner les régimes de vents différents.
Plus on développe les moyens de stockage (batteries, STEPs, air comprimé, fabrication d'hydrogène, etc) plus on peut avoir d'éolien. En principe 80% est concevable, même s'il faudrait un super-réseau européen, de gros moyens de stockage, des moyens de gérer la demande (réseau "intelligent"). Notre consommation est en électricité de 3000 Twh/an environ (europe) et l'éolien peut nous fournir t plus de 100 000 Twh, vu l'évolution des technologies en cours (éoliennes flottantes par ex, ou aéroportées).
Il y aura beaucoup de fermes éoliennes off-shore à l'avenir.

c'est intéressant, juste une remarque, c'est quand même assez cher pour ce que c'est et la production que ça a. plus de 2300€/personne rien qu'à la construction, (je veux dire si les bénéficiaires potentiels payaient directement la construction). Bon il y en a 91, mais ça ne sustente que 200 000 personnes...

Si je me fie à des chiffres trouvés rapidement sur le net (ie pas très fiables), une centrale nucléaire coute 1,5Milliards pour 1000MW, et un une durée de vie comparable à une éolienne (30 ans dans les deux cas, sans compter qu'EDF veut allonger le temps d'utilisation de ses centrales), ce qui donne 1,5Millions du kW. Pour le projet mentionné ici c'est 2,2Millions du kW, ce qui ne me parait pas extrêmement cher. (Sans compter que le démantèlement/retraitement des matériaux est moins onéreux pour une éolienne)

@JNem19: merci pour ta réponse (j'ai pour ma part du mal à imaginer des capacités de stockages suffisantes pour dans peu de temps par contre)

Le sujet est passionnant. On a montré en particulier l'avantage qu'il y a à disperser les éoliennes sur le territoire le plus vaste
possible, de façon à diminuer les creux et les bosses de la production éolienne. Le Danemark (8% de la surface de la France) essaie d'élargir la dispersion de ses éoliennes en "agrandissant" son territoire d'implantation via l'off-shore (en plus on a de meilleurs rendements en mer). Imaginons qu'en dispersant bien les éoliennes il y ait quasiment en permanence 20% de la production maximale fournie. Si ces 20% correspondent en moyenne à 20% de la consommation il reste à compléter avec d'autres sources (idéalement l'hydraulique) ou à gérer le couple offre/demande. On peut demander des réductions de consommation à certains utilisateurs et libérer de l'énergie stockée si l'éolien est en déficit et on peut turbiner de l'eau ou charger des batteries, fabriquer de l'hydrogène, exporter, s'il y a des excédents. Tout cela est très schématique, mais montre que la gestion des caractéristiques de l'éolien est faisable.
Cela va changer avec l'apparition des voitures électriques et de leurs batteries (on a déjà des parcs de stockage), le développement des outils d'imports/exports (lignes "courant continu haute tension") et le reste.
Pour le moment on bidouille surtout avec le gaz et l'hydraulique et le Danemark par exemple échange beaucoup d'électricité avec ses partenaires pour se fournir quand son parc ne produit quasiment rien et exporter quand il est en production maximale (du fait du rayon réduit d'implantation de ses éoliennes). Ils seront dans les premiers à adopter la voiture électrique (avec "better place").

moi je propose de directement faire descendre des cables aux pieds des éoliennes, sous la mer, et de produire de l'hydrogène avec l'eau du fond des océans, par électrolyse. On le récupère dans des petits containers renversés qui ne pèsent pas lourds, de cette façon il est déjà compressé et la poussée d'archimède les fait remonter.

@ klinfran
Euh... Pour le moment on installe les éoliennes là où elles ont pieds (40/50m de fond). Donc on a 6 bars de pression au fond au maximum et vu la densité de H2, il n'y aurait pas de quoi faire cuire des pâtes avec l'énergie contenue dans un de ces petits conteneurs. Dommage, l'idée était aussi belle qu'installer un pédalier au pieds des éoliennes et demander à un bataillon de "shaddocks" de pomper quand les pâles ne tournent pas assez vite...

" MWh (mégawatts/heure) "

Hum hum hum

Mille milliards de mille sabords ! Vous avez parfaitement raison Capitaine.
Soit on parle de la puissance installée en MW soit on parle de l'énergie produite en Mwh, mais
la capacité n'est rien d'autre que l'énergie que peut restituer un condensateur ou celle de faire une boulette.
En Capitaine, mon capitaine ! Ce raclement de gorge était fort subtil...

Chuis entrain de lire l'étude que tu nous a fait partagé JNem19. C'est passionnant Rien qu'avec l'éolien on a de quoi couvrir plusieurs dizaines de fois nos besoin en énergie (sachant que ceux-ci vont exploser..). Et quand on sait que le solaire a un potentiel encore plus considérable (me semble de l'ordre de 30-40 fois plus), sans compter l'hydraulique et le géothermique...
Je crois qu'on largement tout ce qu'il nous faut pour couvrir nos besoin en énergie grâce à des sources renouvelables.
Mais faut faire murir un peu les technologies et surtout faut optimiser les réseaux et les infrastructure pour limiter les pertes par ce que rien ne dis que la terre a les ressources nécessaires pour pouvoir exploiter toutes ces sources d'énergies (par exemple seulement 3 millions de tonnes de lithium dans le monde... quand il faut des centaines de kilogrammes de batteries pour une voiture on comprends que y en aura pas une par personne).

c'est peut-être juste de la promotion quand même, dire qu'on pourrait couvrir les besoins de la planète entière avec de l'éolien... je doute.
@JNem19 , c'était une c...rie tu t'en doutes.
il n'empêche qu'à ta contradiction je dis qu'on peut plonger les fils plus loin et plus profond (peut-être pas en mer du nord Ok), ça ne coute justement pas d'énergie, ou si peu, et je ne vois pas ce que tu veux dire pour la densité de H2, la mer c'est de l'eau, l'électrolyse sur l'eau de mer ça doit être possible, grosse densité de H2 donc.

@ Khainyan
La polémique entre spécialistes sur les ressources en lithium est connue : elle dépend en fait du coût d'extraction acceptable.
Le bas de l'intervalle est à 3 Mt, mais sachant qu'il en faut 1,5 kg par batterie on a déjà 2 milliards de véhicules équipés (2 fois
ce qui roule). En plus on peut recycler au moins 90% du lithium et les besoins par batterie dépendent du niveau de densité énergétique que la technologie des batteries permet (si on multiplie par 3 celle-ci, il faut 3 fois moins de lithium en théorie).
En plus des alternatives nombreuses au lithium existent. Donc pas trop de soucis de ce côté-là.

@ Klinfran
Si tu poses bien le problème tu en verras les limites. Imagines une éolienne flottante (l'une d'elle est en phase de test actuellement) au-dessus d'un fond marin conséquent (on gagne 1 bar par 10m de profondeur, donc comme on vise 200 bars comptons 2000m) et donc ancrée via un fil anti-dérive au fond marin.Il faudrait descendre une unité d'électrolyse au fond résistant à 200 bars de pression.
Comme les containers destinés à collecter H2 sont récupérés dès qu'ils sont pleins, il faut prévoir une noria continuelle de containers rejoignant le fond pendant que les autres gagnent le rivage (distant car des fonds de 2000m au ras du rivage...).
Techniquement il faut connecter chaque container à l'unité d'électrolyse (puisqu'ils sont amovibles) par 2000m de fond, sous 200 bars. Imagines une grosse éprouvette contenant de l'eau à 200 bars et une poche de H2 au sommet (comprimée à 200 bars) qui ne demande qu'a rejoindre un container vide fixé au-dessus (et massif car vide et devant résister au 200 bars du fond marin). Il est évident que le volume de l'éprouvette devrait légèrement supérieur à celui du container pour qu'à l'ouverture du container l'eau de mer fasse piston et chasse H2 de l'éprouvette vers le container qui est alors fermé et entame sa remontée. Tu gagnes le coût de la compression, mais tu perds l'oxygène coproduit et surtout tu oublies l'énergie nécessaire pour fabriquer tous les containers (massifs car devant résister à vide(disons un bar de H2) à 200 bars) les descendre, les faire parvenir au rivage.
En fait la meilleure formule semble de transmettre l'électricité au rivage, d'électrolyser au plus près des consommateurs (périphérie des villes) et de récupérer à la fois l'oxygène et la chaleur dûe à l'énergie utilisée pour comprimer H2 (pour le transport ou non).
En fait l'intérêt de ton dispositif n'est acceptable que si en plus de l'unité d'électrolyse tu as une pile à combustible associée.
Ton container se remplit de H2 quand l'éolienne produit des excès et dès qu'elle s'arrête le H2 est brûlé en pile à combustible (donc on récupère aussi O2) et tout se passe alors comme si l'éolienne avait une production continuelle.
Je ne pense pas qu'il y ait un réel bénéfice par rapport à un stockage sur plate-forme pétrolière au milieu des éoliennes de ce dispositif.
En cas de panne il faudrait tout remonter, sans parler des contraintes techniques du milieu sous-marin.
Par densité je voulais dire "masse volumique". L'hydrogène est très léger et donc pour en avoir assez par unité de volume on doit le comprimer fortement sinon on n'a presque rien en terme d'énergie dans le volume d'un réservoir d'essence à un bar. Taquine "PV=nRT" pour voir.

JNem19
@ Khainyan
La polémique entre spécialistes sur les ressources en lithium est connue : elle dépend en fait du coût d'extraction acceptable.
Le bas de l'intervalle est à 3 Mt, mais sachant qu'il en faut 1,5 kg par batterie on a déjà 2 milliards de véhicules équipés (2 fois
ce qui roule). En plus on peut recycler au moins 90% du lithium et les besoins par batterie dépendent du niveau de densité énergétique que la technologie des batteries permet (si on multiplie par 3 celle-ci, il faut 3 fois moins de lithium en théorie).
En plus des alternatives nombreuses au lithium existent. Donc pas trop de soucis de ce côté-là.

Sachant qu'il n'y a pas qu'un petit kilo et demi de lithium par batterie mais bien bien plus on est loin des 2 milliards de véhicules. En plus la durée de vie de telles batteries c'est environ 10 ans... donc si comme tu le dis on perd 10% de lithium à chaque fois on va pas aller loin.
Donc malheureusement si il y a soucis car la terre n'a pas forcément les ressources minières nécessaires pour fournir à chacun un véhicule.
Et c'est pour cette raison que les réseaux de transport en commun (et notamment de transport par rail) sont amenés à se développer: pour pouvoir transporter tout le monde.
Quant aux alternatives à la batterie il y a: la pile à hydrogène.. connaissant les difficultés de stockage de l'hydrogène je crois pas que ce soit une technologie amenée à ce généraliser. Une autre l'air comprimé et ses autonomies de 500mètres...
On fait vite le tour malheureusement. Et pour ces raisons l'utilisation massive du véhicule personnel pour chacun de ses déplacements c'est un mode de pensée à oublier.

@ Khainyan
Excuses-moi,j'ai en effet fait une boulette. La concentration en masse du lithium dans les batteries automobiles est 8% soit environ 15kg pour une batterie de 200 kg. Donc on passe à 200 millions de véhicules (pas mal quand même), mais par contre le recyclage semble pouvoir se faire avec un niveau de 98% (au bout d'un siècle il reste 82% du lithium initial).
En fait on pense qu'il y a au minimum près de 30 Mt de lithium https://lithiumabundance.blogspot.com/ aisément accessible (on revient donc aux 2 milliards de véhicules) et bien plus techniquement accessible (en fait de quoi alimenter 18 000 milliards de véhicules en théorie) aux conditions actuelles.
Et surtout les alternatives au lithium sont réelles.
Il n'y a aucune pénurie physique en vue pour le lithium.
Ce qui poussera les gens à découvrir l'usage de leurs jambes, du vélo et des transports en commun, c'est le coût de l'énergie et de possession d'un véhicule (voire plusieurs), pas la pénurie de matériaux de stockage pour les batteries.
Entièrement d'accord avec toi sur ta dernière phrase. J'utilise au minimum la voiture.

Okay autant pour moi pour le lihium alors (si t'avais des sources j'voudrais bien )... ça permettrait à priori de fournir une alternative au pétrole à chacun... n'empêche que ça va pas être possible quand même.
Supposons donc (puisque a priori ça a l'air possible) qu'il y ai suffisamment d'énergie sur Terre et suffisamment de Lithium pour la stocker... au final à vouloir trop consommer on déplace le problème. Même dans le cas (à confirmer) que les ressources minières soient au rendez-vous, l'impact environnemental lui n'est pas là. On peut pas se permettre de devoir balancer trouzmille tonne de Lithium par an dans la nature (chuis pas sûr que ça soit très bon) et surtout il n'y a probablement pas les ressources pour la production d'énergie (bin les panneaux solaires actuels au silicium pas de prob, idem pour l'éolien.. mais voilà la place qu'il faut... et les cellules à meilleures rendements demandent des matériaux très rares. Et puis c'est sans compter le massacre environnemental qui résulte de l'exploitation de ces ressources minières ) et en tout cas absolument pas la place sans une optimisation de la production et de l'utilisation de l'énergie.
Bref les technologies sont apparemment là pour qu'on face un copier coller de notre civilisation actuelle en remplaçant le mot pétrole par lithium et énergie renouvelable. Mais même comme ça je ne pense pas que la Terre soit capable de supporter notre sur-consommation coupler d'over-gaspillage (oui ça veut rien dire) d'énergie et de ressources. Surtout si on doit (et légitimement!!) offrir cette même qualité de vie aux 10 milliards d'êtres humains qui peupleront le terre en 2050.

En conclusion: il faut changer de mentalité pour bannir de notre vie toute forme de gaspillage intensif, beaucoup trop présent actuellement au profit d'une optimisation de la gestion de l'énergie. On a les technologies et les ressources pour passer à un monde propre, faut le changement de comportement qui va avec. En cadeau on pourra même se payer le luxe d'avoir un confort de vie au moins égal, si ce n'est pas plus (meilleure qualité environnementale) et surtout de pouvoir l'assurer à chacun.
La "révolution" est possible, qu'attendons nous?

c'est triste a dire mais je crois qu'il n'y aura de revolution que si les puissants peuvent en tirer profit (financier de preference,)

En fait je n'ai pas une source (c'est moi si tu veux) mais une multitude (la plupart du temps en anglais) qu'il faut recouper et jauger à l'aune de ses connaissances dans le domaine. Un document (https://minerals.usgs.gov/minerals/pubs ... y/lithium/mcs-2009-lithi.pdf) de l'équivalent US du BRGM français indique qu'il y a une réserve connue de 11 Mt de lithium, mais il s'agit de dépôts évidents identifiés comme très économiques à exploiter. La crise de salinité de la méditerranée a par ex créé un des plus vastes dépôts (suspectés) de lithium de la planète dans le bassin algéro-provençal (large de marseille), susceptible de pulvériser (facteur 100 à 1000) les ressources chiliennes (aujourd'hui convoitées par la planète entière). Le lithium est en effet le 11ème élément présent dans l'eau de mer (en nombre d'atomes) et quand l'eau s'évapore... Or la méditerranée fut "à sec" il y a 6 millions d'années. Le pactole...
On dit (https://gas2.org/2008/10/13/lithium-cou ... -shortage-for-electric-cars/) qu'il faut avec la technologie actuelle 1,4 kg de carbonate de lithium par kwh embarqué, soit (rapport des masses molaires) 0,27 kg de lithium par kwh embarqué (les 30 kwh de la Bluecar donne alors 8 kg de lithium) mais il y a des batteries de 100 kwh pour des fourgonnettes
de livraison.
A noter que le lithium vient directement (/forum/viewtopic.php?t=6297) du big bang.
Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis par ailleurs. Mais l'énergie est le nerf de la guerre. Une source d'énergie inépuisable et peu chère et demain tout plastique, tout vieux pneu (quel que soit son origine) peut redevenir du pétrole en le craquant avec de l'hydrogène issu d'électrolyse. We can solve it (the mess we're in...).
J'oubliais : le lithium est l'élément le plus léger après l'hydrogène et l'hélium, 9 fois moins lourd que le nickel et 16 fois moins que le cadmium (les batteries Ni/Cd), ce qui explique les faibles quantités (en kg) utilisées...

zb1000
c'est triste a dire mais je crois qu'il n'y aura de revolution que si les puissants peuvent en tirer profit (financier de preference,)

Voilà, je suis tout à fait d'accord avec toi.
Aujourd'hui, nous avons les moyens technique de faire cette révolution. Elle ne serait pas optimale au début, mais la direction serait prise.
Seulement voilà, en plus de la mentalité du peuple, il faut que les "puissants" comme tu dis, aillent dans cette direction, et de fait, force le peuple a s'adapter (ou pas, mais ils n'aurait guerre d'autre choix). Mais la pompe (à fric?) n'étant pas amorcée, ils n'ont pas envie de le faire....
Est ce qu'ils s'en donneront les moyens? pas sûr....

La production d'énergie, quel que soit son type, est au taquet.

Faut arrêter d'essayer de produire plus.
Il faut consommer moins.

En 2020 (c'est demain) la population aura augmenté de 10%.
En clair, si le monde réussissait a réduire globalement sa consommation d'énergie de 10% d'ici à 10 ans (ce qui serait déjà un exploit)..
..ça serait en pure perte a cause de la démographie galopante.

Y a un blême.
Il y a une sorte de fuite en avant inquiétante.

Il faut à la fois réduire drastiquement notre consommation, et dans le même temps stopper l'explosion démographique...
.. Des objectifs à atteindre parfaitement impopulaires !!

Les démocraties pourront-elle prendre des mesures aussi impopulaires ?

Euh faut pas trop taper sur "les puissants" quand les principaux responsables sont nous même en partie grâce au pouvoir et aux libertés accordés par nos démocraties.

JNEM19 j'avais fait une réponse et j'ai fait ctrl R comme une bouse, ça a rafraichit la page. Bref je disais que ça n'était qu'une plaisanterie, que je ne connaissais pas les chiffres et que je ne voulais pas balancer un cable de 2000 mètres sous la mer bien que,
http://en.wikipedia.org/wiki/TAT-8 mais que tu me forçais un peu à répondre.

Par contre cette histoire de masse n'est pas valide, certes ils doivent être massifs, mais pour résister à la différence de pression entre l'intérieur plein et l'extérieur (l'atmosphère), à 2000 le conteneur étant vide, il n'a rien à craindre. En plus, le plus important était une histoire d'ascenseur, un ascenseur utilise toujours des poids pour que la cabine ne pèse rien du tout. Mes conteneurs descendants auraient tout simplement contrebalancer par leur poids, le poids de ceux qui remontent, donc là oui il faut un grand cable. Je suppose que la densité d'eau est plus importante que celle de dihydrogène même liquéfié, (atome d'oxygène) donc même plein jusqu'à 0 mètres ils ne pèsent pas plus (et même moins) que les conteneurs vides. En plus je ne vois pas ton éprouvette, les seuls dispositifs d'électrolyse que j'ai vu étaient de bêtes électrodes, donc ça n'est pas du matos de fou, tu prend une benne renversée tu la met au dessus de l'électrode et elle se remplit de dihydrogène, pas de fioles, ce sont les containers. Tu peux aussi leur transmettre l'énergie par grandes ondes (très grandes d'accord), il y a la place pour faire une émettrice et une réceptrice. Mais je me doute qu'il doit y avoir tout un tas de contraintes. c'est juste que je trouve bete cette dépense d'énergie pour compresser. A ce propos je nai jamais vu une pile à combustible qui se proposait en plus d'exploiter l'énergie récupérable de la dépressurisation des gaz avant recombinaison, ça serait toujours ça de pris.

gomodo
En 2020 (c'est demain) la population aura augmenté de 10%.
En clair, si le monde réussissait a réduire globalement sa consommation d'énergie de 10% d'ici à 10 ans (ce qui serait déjà un exploit)..
..ça serait en pure perte a cause de la démographie galopante.

presque soit C la consommation de la population actuelle. Si on réduit cette consommation de 10% et qu'on augmente la population de 10% on obtient P'= P x 0,9 x 1,1=0,99P c'pas tout a fait de la pure perte

Il faut à la fois réduire drastiquement notre consommation, et dans le même temps stopper l'explosion démographique...

le problème c'est que nombre de pays du Sud n'ont pas fait leur transition démographique... c'est pour cela que leur population explose. Donc une baisse/stagnation de la population ce n'est possible que si ces pays finissent leur transition démographique.

Les démocraties pourront-elle prendre des mesures aussi impopulaires ?

ça m'étonnerais. je crois que c'est clair que le monde a choisis tout le contraire...

klinfran
Euh faut pas trop taper sur "les puissants" quand les principaux responsables sont nous même en partie grâce au pouvoir et aux libertés accordés par nos démocraties.

Khainyan

gomodo
Les démocraties pourront-elle prendre des mesures aussi impopulaires ?

ça m'étonnerais. je crois que c'est clair que le monde a choisis tout le contraire...

Un peu HS (pas de parc éolien ), mais...
Je pense qu'il y a plus de gens qui ne veulent pas changer (pour des raisons économique ou autre) que de gens voulant changer (pour des raisons environnementale et humaines). Sans parler de ceux qui ne font que suivre le mouvement. Du coup, difficile de changer les mentalités, il faut avoir un poids certain et savoir/pouvoir imposer les choses. Seulement voilà, ceux qui peuvent sont ceux du premier groupe. Alors oui, dans les démocraties, on met en place ces gens, mais après, ils font un peu ce qu'ils veulent... et là, on n'a pas trop le choix que d'attendre que ça se passe et tenter un coup de dé plus tard...

Moi je veux bien changer mes habitudes, mais rien ne me facilite ce changement, qui au final devient très contraignant, malgré toute la bonne volonté. Et puis outre les objectifs mondiaux, il y a les objectifs personnels (choix de vie, envie, plaisirs) qu'un fois acquis, nous n'avons pas envie de perdre, moi le premier (ex: préférer faire 60Km A/R tout les jours en voiture pour partir de sa maison dans une petite ville pour atteindre une grande agglomération pour y travailler, plutôt que de faire 10Km en transport depuis son appartement)

Donc non, c'est mal parti pour que cela change...
Fin de mon HS

bon moi j'y vais de mon HS également, l'idée stupide développée ci dessus l'est surtout car on peut très bien reproduire la même pression à 0 mètres au dessus de la mer, sans quasiment aucune dépense d'énergie, la question est : pourquoi ne fait on pas des électrolyses dans des enceintes déjà sous pression?

Merci de si bien illustrer Drahpal pourquoi ce n'est pas près de changer.
Tu rejettes un peu trop facilement la faute sur les dirigeants et affirme que c'est à eux d'imposer les choses...en omettant bien sûr au passage que c'est les gens qui choisissent leur dirigeant et donc que si ils veulent que ça change z'ont cas choisir les dirigeants en fonction (et vu que c'est pas vraiment ce qui s'est dessiné avec les résultats des dernières élection qu'on a put voir...).
L'impulsion elle vient pas d'en haut dans nos démocratie elle vient d'en bas. Si rien ne bouge c'est justement par ce que les gens ont la même mentalité que toi: en haut rien se fait donc moi j'fais rien. Et on zaap toujours qu'en haut ça fait ce qu'on dit de faire. Bref de la simple et pure hypocrisie que de rejeter la faute sur nos dirigeants.

Drahpal
Moi je veux bien changer mes habitudes, mais rien ne me facilite ce changement, qui au final devient très contraignant,

Owi que de contraintes. c'est sur que c'est plus contraignant que de devoir claquer 350€/mois dans une bagnole (budget moyen des français en essence par mois). C'est sur que c'est très contraignant que d'adapter ses horaires à 10min près pour prendre le transport en commun (ou même de gagner 10 min en prenant le vélo). C'est sur que c'est très contraignant que de ne pas se retrouver coincé une heure chaque matin dans des bouchons. c'est sûr que c'est très contraignant que de ne pas manger ses deux steaks par jour. Je continue la liste? les contraintes elles se trouvent pas du côté qu'on pense...notre mode de vie actuel nous imposent une multitude de contraintes (utilisation de la bagnole, contraintes financières liés,...) mais on est tellement aveuglé qu'on ne les voit même pas..et qu'on considère toute tentative de s'affranchir de ces contraintes comme une contrainte!!! Y a pas un 'blème quelque part là ?!?

(ex: préférer faire 60Km A/R tout les jours en voiture pour partir de sa maison dans une petite ville pour atteindre une grande agglomération pour y travailler, plutôt que de faire 10Km en transport depuis son appartement)

C'est pas un peu une abhération que d'aller travailler loin de chez soit? Puis 30km sur une grosse agglo c'est une heure le matin, une heure le soir. Embouteillage Powa. Deux heures par jour à rien foutre. Et euh sinon.. transport en commun=>voies dédiées si bien foutu=>même dans de trajet=>peut faire autre chose plutôt que de glander (bosser, lire le journal..). Puis y a le vélo aussi.. même durée mais à entretenir sa forme.
Franchement faut m'expliquer. Depuis cinq ans je n'ai pas pris une seule fois la voiture (j'exagère mais pas tant que ça. Les rares fois où je l'ai utilisé c'était pour conduire un peu et par ce que mes horaires me permettait d'éviter les bouchons)pour aller bosser et pourtant je suis à 23km de là où je vais... la solution? vélo+bus. C'est aussi rapide qu'en voiture mais je peux faire quelque chose à la place...

Drahpal
Donc non, c'est mal parti pour que cela change...

quand je cois ça je me dis qu'effectivement c'est pas près de changer. Mais au moins on voit bien la faute à qui c'est: le citoyen lambda qui attend que tout lui tombe du ciel.

'tin mais vous me faites marrer avec vos transport en commun ... moi je m'en tape plus de 4 h par jour donc je peut vous dire qu'avec notre infrastructure ferroviere c'est la misère les transport en commun : retards, annulations de trains, conditions de trajet digne des années 60 ( vous avez deja pris les jolis petits trains gris).
Et on voudrais augmenter en plus le transport ferroviere ...

Et encore on va bientot nous augmenter la carte orange, ben oui faut bien combler les 500M d'euros de perte de la SNCF ...
Je vais finir par me prendre une bagnole et là oui ça sera bien moins contraignant.

@Klinfran

Des cellules d'électrolyses sous pression existent déjà https://www2.cnrs.fr/presse/communique/1570.htm et elles sont particulièrement efficaces. L'avantage est que l'énergie consommée pour mettre en pression se disperse en partie en chaleur qui est valorisée et donc non perdue...
Il est (pour moi) concevable de mettre de telles unités d'électrolyse sur une plate-forme en pleine mer au milieu des éoliennes, de fabriquer de l'hydrogène quand il y a trop de vent et de convertir H2 en électricité via pile à combustible quand le vent faiblit pour une fourniture continue à puissance réduite (par ex). Cela pourrait se faire, car le seul obstacle me semble économique si on dispose de meilleures alternatives.

Ha les petits gris, quelle horeur je m'en suis encore tapé un ce matin, parti avec 10 mins de retard, tous debout dans le train serré comme des sardines :/

C'est bien par ce que c'est la misère actuellement que c'est pas efficace. Dans ma ville (Grenoble) il y eu un important développement du réseau de bus sur le département (qui fonctionne très bien, c'est nickel) et du réseau urbain (bus+tram). le succès est au rendez-vous et ça fonctionne très bien. Les infrastructure ont été conçues pour être confortable et efficace, couvrir le plus de monde possible avec le plus d'horaires possible. Et bien ça marche tellement bien qu'on parle de développer le réseau du tram dans toute la vallée...Pour circuler dans la ville est aux alentours le tram et le réseau de bus c'est bien plus efficace que la bagnole. Et pour se rendre en ville le réseau de car du département est très bien foutu. Un bus toutes les demi-heures et toutes les 10min en heure de pointe, c'est parfait.

Oui en provence ça doit bien fonctionner (d'ailleurs je suis passé à Grenoble cet été, j'étais pas loin, à Autrans ^^ bref) mais en région parisienne.... Y a beaucoups de lignes, beaucoups de trains mais beaucoup trop de monde. Des fois c'est blazant de se dire qu'un gars qui vient de Tours et qui prend le tgv met moins de temps à aller bosser sur paris qu'un pekin comme moi qui est près de Versailles, à seulement 20km de Paris... Mais ça reste tout de même le moyen de transport le plus efficace. Par contre si les prix continuent d'augmenter ça va finir par être moins interessant que de prendre la voiture. Quand je vois que je payais ma carte orange moins de 100€ il y a seulement 4 ans et qu'aujourd'hui elle est à 110... Qu'est ce que ce sera dans 10 ans ? Heureusement que les entreprises en payent la motié sinon ça me fait deux pleins d'essence et ça me suffit pour aller bosser. M'enfin après faut choisir entre les retards/pannes/grèves et compagnie ou les bouchons. Et je crois que y a pas pire que les bouchons

Khainyan
Une autre l'air comprimé et ses autonomies de 500mètres...

100-150km soit bien assez pour aller au boulot...

@Spirit of Nicopol
Il faut arrêter le pastis. C'est Khainyan qui a écrit la phrase que vous commentez et non moi...

merci pour le lien, par contre rien ne dit qu'ils s'amusent à le stocker sous la pression de production.

Euh pour moi grenoble n'est pas en provence mais je peux me gourer, c'est au fond d'une vallée alpine. c'est même le chef lieu de l'isère si vous voulez savoir. Par contre la réflexion est juste, si tu restes dans le fond de vallée c'est tout plat et il fait souvent beau, je suppose que tu as une bonne condition physique, c'est pas le cas de tout le monde, moi je ferais jamais de ma vie 20 km à vélo tous les jours, même si ma vie en dépendait, je préfèrerais plutôt mourir.

klinfran
merci pour le lien, par contre rien ne dit qu'ils s'amusent à le stocker sous la pression de production.

Euh pour moi grenoble n'est pas en provence mais je peux me gourer, c'est au fond d'une vallée alpine. c'est même le chef lieu de l'isère si vous voulez savoir. Par contre la réflexion est juste, si tu restes dans le fond de vallée c'est tout plat et il fait souvent beau, je suppose que tu as une bonne condition physique, c'est pas le cas de tout le monde, moi je ferais jamais de ma vie 20 km à vélo tous les jours, même si ma vie en dépendait, je préfèrerais plutôt mourir.

Moi n'etant franchement pas sportif, je le faisais a Grenoble, c'est la ville la plus plate de France (Bastille exclue car bon meme la grimpette en voiture c'est ardu avec un passage a 36 % au dernier lacet...) avec meme pas 10m de variation si je me souviens bien.
En plus la ville est assez bien concue pour les velos

Euh pour moi grenoble n'est pas en provence mais je peux me gourer

Oups, petite coquille, je voulais dire Province !

JNem19
@Spirit of Nicopol
Il faut arrêter le pastis. C'est Khainyan qui a écrit la phrase que vous commentez et non moi...

Heu oui, mes excuses, un de tes message était cité dans celui de Khainyan et donc y'a eu cafouillage, je corrige ca..
Et j'aime pas le pastis alors ca risque pas

J'en profite pour ajouter mes sources sur l'air comprimé : http://www.mdi.lu/
Autant la petite voiture est moche, autant 50cts au 100km ca laisse reveur

je préférais quand il avait la folie des grandeurs parce que là , c'est pas une voiture...

klinfran
c'est au fond d'une vallée alpine.

euh dis comme ça ça sonne un peu "au fond du trou du monde"...
Plus sérieusement Grenoble ce situe dans une cuvette à l'intersection de trois vallées. Particularité? euh y a p'têtre 10 mètre de différence entre l'endroit le plus bas et l'endroit le plus haut (j'compte pas les collines et les montagnes autour) et toute la pollution s'y accumule (on récolte même celle de Marseille). Ah ouai aussi on s'y gèle en hiver (bin climat des Alpes quoi) mais en été c'est l'endroit le plus chaud et le plus pénible que je connaisse (même le Sahara il faisait moins chaud)... Par contre la réflexion est juste, si tu restes dans le fond de vallée c'est tout plat et il fait souvent beau,

je suppose que tu as une bonne condition physique,

Dieu merci oui. Mais tu sais elle vient tout seul x) au bout de quelques mois 20km tu fais ça en 40min même pas en partant du néant niveau sport. Donc c'tout bénef.
Puis y a les vélos électriques x) on en croise de plus en plus de gars pas très sportif qui vont au boulot avec un vélo électrique (et ça trace!!!).
Le vélo électrique.. le transport urbain du futur.
On a vraiment des conditions idéales à Grenoble. Une vallée très plate, un réseau bien aménagé pour les vélo (sauf pour l'interive où c'est pas encore point.. comprenez pour passer d'une rive de l'Isère à l'autre dans la vallée du Grésivaudan.. la faute aux maires des communes locales qui veulent pas se bouger), et dans la ville même un réseau de tramway très performant (j'ai jamais vu une ram vide, quelque soit l'heure).
Puis y a les montagnes autour c'est un cadre super (puis de toute façon chuis accro aux montagnes j'pourrais jamais les quitter). Le tout avec un pôle scientifique d'excellence, réputé internationalement, une université à la pointe, des consortium de points dans le domaine des nano et micro technologies et de la micro électronique (voir Crolles2 le plus grand centre de microélectronique d'Europe). C'pas pour rien que Grenoble s'est vu qualifier de "Silicon Valley" européenne par d'iminents organisme de presse tel The New York Times.
Je pense que c'est vraiment un coin super pour ypasser sa vie.. et de plus en plus de grandes entreprises s'y installent.

Pour vous dire Grenoble est dans une rencontre de vallée glaciaires en forme de U donc très larges de base et non pas des vallées de rivières en forme de V j'en sais quelques chose j'allais déjà en vélo au lycée dans les années 1969-70

en fait j'ai fait un peu de vélo fut un temps, pour aller au boulot, je faisais environ 10 km aller (peut-être un peu moins) et il y avait de ces pentes... le boulot en question étant très physique ça ne m'entretenait pas ça me lessivait. Pour ce qui est du pôle scientifique d'excellence de grenoble, j'en sais aussi quelque chose puisque j'ai été refusé à leur M2 physique subatomique et astroparticule, c'est vous dire si le niveau est élevé, mais vous me le paierez un jour.

@Khainyan: tu génralises un peu trop ce que j'ai voulu dire (ma faute du coup, mais bon).
Je n'ai pas omis que le peuple était à l'origine de ses dirigeant, j'ai surtout dit que malheureusement, on ne pouvait pas vraiment contrôler le résultat. J'ai également dit que le groupe de personne ayant suffisamment de poids pour faire changer la balance sont bien trop souvent ceux qui ne veulent rien changer (dirigeant d'entreprise et pas forcément le gouvernement).

Tu parles de mode de vie imposant une multitude de contraintes, oui je suis d'accord avec toi. Tu parles de transport en commun. Tout le monde n'habite pas dans un coin bien maillé (comment imaginer que tout le monde accepte de passer 2 fois plus de temps dans un TC que dans son véhicule personnel, à l'heure de l'individualisme prononcé? comment faire accepter à un parent de payer 2h supplémentaires à une nounou - me parle pas de crêche, il n'y en a pas chez nous, et mon gosse est déjà plus de 9h chez la nounou), tout le monde n'a pas la possibilité d'avoir la même forme que toi - ni d'avoir 18ans...- (oui ok, vélo électrique why not...). C'est bien de dire tout ce qui ne va pas, mais proposer une alternative, c'est mieux. Sauf qu'on ne peux pas généraliser.

Personnellement, je ne suis pas coincé plus de 10min dans un bouchon le matin, pour mes 40min de trajet à vitesse certes réduite mais pas trop. Quand on imagine qu'en transport en commun (dans ma ville/village, il n'y a qu'une seule ligne, en direction de mon boulot - youpi - mais 1 seul aller retour par jour... à horaire pas vraiment compatible avec mon boulot) en bus, il y en a pour 1h30, en train, avec le transport vers la gare puis TC jusqu'au bureau, 1h20. J'ai une belle petite maison tranquille dans cette petite ville tout aussi tranquille, j'ai fais le choix de ce confort de vie et de ces contraintes, je ne m'en plaint pas, mais je prend ma voiture, quand elle sera électrique, j'opterais sans doute pour ce mode là également (pourtant j'adore le train), mais quand nous auront les infrastructure me permettant de recharger rapidement.

Au finale, ce n'est pas forcément plus simple / pratique de changer ses habitudes, et cela n'apporte pas grand chose de plus, du point de vue personnel. Et quand bien même on a réussi, comme toi visiblement, a adapter son train de vie à un mode plus écologique/économique/tout ce que tu voudras, je n'ai pas trop l'impression que tu lances un mouvement de manière aussi efficace qu'un dirigeant ou une grosse entreprise qui fait naitre le besoin. (oui, je sais, plusieurs petites gouttes ça fait de grandes flaques, etc.)

Khainyan

Drahpal
Donc non, c'est mal parti pour que cela change...

quand je cois ça je me dis qu'effectivement c'est pas près de changer. Mais au moins on voit bien la faute à qui c'est: le citoyen lambda qui attend que tout lui tombe du ciel.

C'est bien ce que je dit, c'est parce que la majorité suit le mouvement, qu'on ne peut pas faire grand chose. Et ce n'est pas forcément attendre que tout nous tombe du ciel, mais simplement de trouver le bon compromis entre qualité de vie personnelle et mode de vie économique/ecologique/etc. Et ce n'est pas toujours possible à l'heure actuelle tant qu'il n'y aura pas un mouvement "massif" et organisé vers ce changement

cela dit, je suis d'accord avec toi

Merci de cette éclairage je comprends beaucoup mieux ta position.
Et à tous les problèmes j'ai une réponse: l'Etat.

Déjà reprenons à la base:

le groupe de personne ayant suffisamment de poids pour faire changer la balance sont bien trop souvent ceux qui ne veulent rien changer (dirigeant d'entreprise et pas forcément le gouvernement).

Tu as tout a fait raison. Mais dans nos démocratie les dirigeants c'est nous qui les choisissons. Et dans un pays c'est l'Etat qui fixe les règles du jeu et les entreprises, qu'elles soient d'accord ou non doivent s'y plier. De même que les citoyens. Et même qu'on appelle ça des Lois.
Ce que je veux dire par là c'est qu'il est complètement illusoire d'attendre que tout le monde fasse les choses spontanément. Par soucis d'équité il faut que tout le monde le face et je pense que c'est ça le frein actuel: il y a une part de gens qui ne veulent rien faire et du coup ça démotive tout le monde. Donc pour cette minorité de gens incapable de respecter des règles implicites on les explicites et on pose des lois. Le crédo libéral comme quoi les choses se régulent d'elles-mêmes ça fait deux siècle qu'on teste ça et ça fait deux siècles que ça plante. J'pense qu'il est temps d'arrêter de se faire des illusions et que là où on voit une règle de société plutôt que d'attendre que les gens la respecte spontanément (crédo du libéralisme) on fous une loi. C'est une évidence qui ne se remettait même pas en cause il y a un siècle, qu'on avait même avait même pas besoin de formuler, qu'on a complètement mis au placard durant le XX° siècle en croyant que le libéralisme allait marcher, et qui maintenant reviens au goût du jour.
Ce qui régit une société ce sont les lois, pas le bons vouloir des individus. Par ce qu'il y aura toujours des connards pour ne pas respecter la règle non explicitée.

comment imaginer que tout le monde accepte de passer 2 fois plus de temps dans un TC que dans son véhicule personnel, à l'heure de l'individualisme prononcé?

Donc quand tu dis cela, moi je réponds: on fait une loi. okay vous voulez pas faire d'effort. Pas de même problème mais c'est pas les autres qui vont payer le prix à votre place c'est vous. Et boum deux options: soit on incite les gens fortement (principe de la taxation) soit on oblige. J'aime pas trop la deuxième solution qui doit servir pour les cas extrêmes (comme l'interdiction de l'utilisation de voiture en ville, si il y a une ligne de TC disponible...).
La deuxième partie de la réponse c'est le développement des infrastructure publique qui permet de minimiser les inconvénients nommés:

comment faire accepter à un parent de payer 2h supplémentaires à une nounou - me parle pas de crêche, il n'y en a pas chez nous, et mon gosse est déjà plus de 9h chez la nounou

qui est une riason tout a fait légitime. Mais un problème qui ne devrait pas se poser si l'Etat faisait son boulot. Je rappelle quand même que le rôle de l'Etat est par définition de permettre à chacun de ses citoyens de vivre dans des conditions rendant le bonheur possible. Je ne prône pas le paternalisme, ce n'est pas à l'Etat de d'imposer chaque acte de la vie quotidienne des gens. Mais pour des personnes qui ont le même soucis que toi il doit être là pour proposer une solution. Après libre de l'accepter ou pas;.. mais en cas de refus faut accepter de payer le prix fort.
Idem pour

quand elle sera électrique, j'opterais sans doute pour ce mode là également (pourtant j'adore le train), mais quand nous auront les infrastructure me permettant de recharger rapidement.

Quand on imagine qu'en transport en commun (dans ma ville/village, il n'y a qu'une seule ligne, en direction de mon boulot - youpi - mais 1 seul aller retour par jour... à horaire pas vraiment compatible avec mon boulot) en bus, il y en a pour 1h30, en train, avec le transport vers la gare puis TC jusqu'au bureau, 1h20.

Si tu avais à ta disposition un réseau fiable te permettant de rivaliser avec la voiture (disons 50 min à la place de 40min pour pas être utopiste.. mais y a moyen de faire mieux avec les TC qu'en voiture) est ce que tu prendrais la voiture?
Si tu avais un service à ta disposition te permettant à ne pas avoir à t"inquiéter outre-mesure (on va pas enlever le rôle de parent non plus é_è) de ton enfant tu te poserais la question de 1h de plus ou pas à la crêche? (j'pense que oui encore...). mais si en plus tu pouvais adapter ton travail à ta vie familiale et non l'inverse (ce qui devrait être la norme!) tu te soucierais encore de ce point? non je ne pense (et espère) pas.
Réunissant toutes ces conditions tu continuerais à prendre la voiture? probablement non. Et si tu fais parie des "ouis" la lois serait gentilement là pour te rappeler à l'ordre et te dire "éh oh faut pas pousser le bouchon trop loin. tes contraintes n'existe plus maintenant c'est que de la bonne volonté alors, tu t'y plis ou tu paie le prix fort".

Pour résumer clairement le fond de ma pensée:
-il faut permettre à chacun d'opter pour un mode de vie écologique sans que cela développe des soucis de vie (que je distingue de contrainte. un soucis c'est quand c'est familialement, médicalement, socialement gênant). Et ça c'est le rôle de l'Etat. Les gens peuvent imposer à l'Etat de suivre cette voie.
-une fois dans ce cadre on la question de gêne lié à un mode de vie "écologique" na plus de raison c'est à chacun de faire "l'effort" final et d'accepter d'emprunter ce chemin. Et pour la part, qui j'en suis sûr serait minoritaire, refusant de faire l'effort collectif et bon on impose la règle par voie de Lois, puisqu'il sont incapable de la respecter d'eux même.
J'ai mis le terme "effort" entre guillement de manière volontaire. Quand on a l'habitude je peux te dire que c'est quelque chose qui nous parait tout a fait "naturel". Il y aurait effort au sens ou il faudrait s'adapter au nouveau mode de vie. Mais sinon ce n'est pas plus fatiguant, exigeant...

Pour conclure je pense que la grande majorité des gens est près à suivre mon deuxième point si mon premier est vérifié. Mais c'est à eux d'imposer l'Etat de conduire au premier.
Comme tu le dis il faudrait un grand mouvement, une révolution douce (celui qui dit rupture je le fusille) pour que les gens accepte, reconnaisse et choisisse ce chemin.
Encore une fois je reste persuader que si on leur en donne la possibilité les gens choisirons un mode de vie "écologique". Et c'est à l'Etat de donner cette possibilité.

t'inquiète, ça changera à partir du moment où le litre d'essence coûtera plus de 3€

oé et pour ça => taxe carbone=> permet de financer le reste. Mais une vraie taxe. pas le truc qui permet de gagner de fric mis en place par le gouvernement.

j'adhère que moyennement à l'idée que les gens sont tous des moutons. Il y a des comportements qu'on copie mais si un avantage réel pointe son nez les gens sont assez opportunistes pour s'en saisir. Dans les comportements collectifs il peut y avoir aussi le fait que chacun se comporte de la même manière qu'un autre "naturellement", bref qu'ils font tous la même chose en même temps mais indépendamment, juste parce qu'on est un peu des clones quoi.

mais bon il y a aussi les clones de moutons, et là ça complique la situation.

Bin justement! actuelement si les gens ne changent pas leur habitude c'est par ce que:
1°: ça n'a pas d'avantage
2°: personne le fait.
Si on créer le climat favorable pour un changement et qu'on donne l'impulsion le mouvement suivra spontanément.

pit-être, mais au demeurant je crois que tu donnes l'exemple (puisque tu te déplaces à vélo etc) et que sur le forum en guise de statistique ton impact est limité, bien que nous soyons des gens raisonnables (dans l'ensemble).

Khainyan, on pense en fait la même chose au final. Dans mon terme contrainte il y avait évidement (et surtout?) les "soucis de vie".
Et bien entendu, si ces soucis de vies étaient, non pas résolus, mais grandement réduit, je ferais l'effort par principe.

Khainyan
Mais dans nos démocratie les dirigeants c'est nous qui les choisissons

Oui, nous les choisissons sur des programmes électoraux, mais après, je ne suis pas certain que tous les suivent ces programmes... Et le problème c'est que justement, c'est nous qui les choisissons, mais si nous faisons le mauvais choix, et bien cela n'avancera pas dans la bonne direction. Et si nous ne choisissons pas la personnes qui nous fera évoluer vers ce nouveau mode de vie, jamais il ne nous l'imposera, donc jamais cela n'avancera... un peu le serpent qui se mord la queue

Khainyan
Les gens peuvent imposer à l'Etat de suivre cette voie

Oui, mais il faut un gros mouvement alors...
Et de toute façon, ça revient à mon premier point. On choisi le menu sur la carte, mais on ne sait pas trop comment ça va arriver sur notre table.

Et ton impact (comme le dit Klinfran) est limité, je pense, globalement à cause des mêmes genre de "soucis de vie" ainsi que des contraintes financières "instantanée" (probablement compensées à long voir très long terme, mais nous vivons dans l'instantané, donc la vision à long terme...) que cela pourrait engendrer.

Enfin bref, difficile de s'en sortir je pense (et ne dit pas non, où alors lance le mouvement )