Les trous noirs ont des habitudes alimentaires simples

Bonjour,
Je vois souvent et partout des articles parlant de trous noirs massifs, stellaires, galactiques, super-massifs , primordiaux etc...
il me semble assez stupéfiant de voir que l'on en parle comme de la Lune ou du Soleil.
Mais a-t-on seulement une preuve définitive de leur existence ??
En fait la question est bien là.
On nous parle des propriétés d'objets avant même d'avoir prouver sans aucun doute leur existence, est-on toujours dans le domaine scientifique ?
Je peux, sans mal, faire une analogie avec l'astrologie et les "propriétés" des constellations ce qui est quand même assez désolant.
Serge

exoplanete
Je peux, sans mal, faire une analogie avec l'astrologie...

Ben, logiquement cela devrait te faire très très mal !

Il y a plein d'articles sur le sujet y compris sur techno-science (utiliser fonction recherche page d'accueil du site).

Autres articles de l'ESO sur les trous noirs (utiliser fonction recherche - mots clés "black hole")

donc, si j'observe les orbites de deux étoiles seulement je dois en déduire qu'elles tournent autour d'une masse centrale invisible ??

exoplanete
donc, si j'observe les orbites de deux étoiles seulement je dois en déduire qu'elles tournent autour d'une masse centrale invisible ??

Dans l'exemple de cette vidéo, tu ne le déduis même pas, tu le constates !

Une vidéo d'un cas particulier ne suffisant pas à l'explication, je t'ai ajouté des liens vers divers articles. A toi de poursuivre plus avant pour disposer d'un premier niveau d'information.

Ce n'est pas non plus une preuve définitive (de toute façon on a de certitude qu'en math), mais on peut ajouter aussi le fait qu'avant même les premières observations, les théories prédisaient déjà que ce genre de choses pouvaient arriver (avec Einstein et Schwarzschild, un peu après 1915).

les théories ne prédisaient rien du tout, simplement qu'au delà d'une certaine limite de gravitation ces mêmes théories ne prédisaient plus rien car toutes valeurs devenaient infinies...

Oui, mais pour moi cela se représente par une singularité ???

Al Tarf

Il faut constater que cette étoile n'accelère pas subitement poussée par "le vent du desert".
On peut constater qu'elle n est pas accelerée par une interaction avec une une autre étoile . Et de plus , qu elle fait une revolution autour de ...ba , rien de visible.
Donc c est soit due à une abération du telescope(1chance sur pffff.....), soit une déformation de la lumière qu'on reçoit (divers obstacles en cours de route)
, soit qu'il y a un objet que l'on ne peut voir, genre un trou noir par exemple , qui tente d'amener cette etoile dans son disque d'accrétion.
Je crois que l acceleration subite d une masse tel qu une étoile avec une vitesse impressionante comme on le voit sur cette vidéo est significatif d'un objet de grande densité, génerant une gravité extreme.
Mais on ne peut que ,bien sur, en observer les effets.

Et bien la relativité générale explique par exemple pourquoi ils sont "noirs"

Si on les apelles les "cadavres stellaires" c est peut etre par ce que ce sont des etoile éffondré sur elles mèmes, donc des cadavres d étoiles.
Déduction personnel.

Grosso modo, oui. Puisque la lumiere, due à la forte gravité, ne peut s en echapée.
Après tu peus les appeler comme tu le sens genre heu.. "le disque obscure" .
C est vrai que le dévoreur lui va bien

exoplanete
Bonjour,
Je vois souvent et partout des articles parlant de trous noirs massifs, stellaires, galactiques, super-massifs , primordiaux etc...
il me semble assez stupéfiant de voir que l'on en parle comme de la Lune ou du Soleil.
Mais a-t-on seulement une preuve définitive de leur existence ??

C'est une très bonen question.
Les premiers indices de l'existence de trous noirs proviennent de système comme Cygnus X-1, qui est une source de rayonnement X. Un objet extrêmement dense, entouré d'un disque d'accrétion est émetteur de rayonnement X en théorie. C'est ce qui a l'air de se passer dans le cosmos.
Par ailleurs, avec l'amélioration des techniques, nous pouvons observer les trajectoires d'étoiles au centre de notre galaxie, tournant autour d'un objet invisible. La mesure de leur vitesse donne la masse de cet objet central, et permet d'en déduire sa densité.

exoplanete
En fait la question est bien là.
On nous parle des propriétés d'objets avant même d'avoir prouver sans aucun doute leur existence, est-on toujours dans le domaine scientifique ?

Oui, l'on parle d'objet prévu par une théorie bien établie. En effet, après la publication des équations d'Einstein en 1916, Schwarzschild, alors sur le front russe résout les équations d'Einstein de la relativité générale pour un corps à symétrie sphérique. Cependant, la métrique présente une singularité si son rayon était plus petit qu'une valeur donnée.

Pour beaucoup de physiciens à l'époque ce n'était pas possible d'atteindre ces densités.
Mais avec les travaux de Wheeler, le changement de la dénommination (trou noir au lieu de singularité de Schwarzschild), ainsi que des preuves expérimentales indirectes qui s'accumulent, la communauté a commencé à accepter ce concept tout doucement.

exoplanete
Je peux, sans mal, faire une analogie avec l'astrologie et les "propriétés" des constellations ce qui est quand même assez désolant.
Serge

Je ne pense pas, puisqu'il n'est pas du tout établi que la position des planètes dans les constellations influe d'une manière ou d'une autre sur le comportement des hommes.

nico17
Certains les appellent les " cadavres stellaires" savez-vous pourquoi?

Parce qu'une étoile brûle son hydrogène en le convertissant en helium et puis en éléments de plus en plus lourds. Un cadavre stellaire est un objet où ce genre de réaction ne se fait plus (naine blanche, étoile à neutron, trou noir). Pour ce genre d'astre, la gravitation a pris le dessus sur les autres phénomènes.

sa ressemble plus a une cendre stellaire qu'a un cadavre !

Disons que l'on peut toujours pousser l'analyse éthymologique

Pour moi cendre ne va pas, parce que dans la nature, les cendres peuvent resservir à la construction d'autres tissus vivants, alors que pour une étoile en fin de vie, il y a certes une éjection de leur couche externe riche en éléments lourds, qui pourra permettre la synthèse de molécules complexes (je dis ça en pensant à : "Nous sommes de la poussière d'étoiles mortes").

Par contre, il reste au centre un astre mort, dont les matériaux ne pourrait pas servir à grand chose, condamné à rayonné et refroidir petit à petit.

bongo1981
Par contre, il reste au centre un astre mort, dont les matériaux ne pourrait pas servir à grand chose, condamné à rayonné et refroidir petit à petit.

Je sais qu'on dit que l'étoile est constituées de matière dégénérée que la densité à la surface d’une naine blanche est énorme (une cuillère = éléphant) et que les électrons, étant très proches les uns des autres, commencent alors à se repousser énergiquement.

Mais pourquoi la matière ne pourrait plus servir ? Imaginons on récupère une petite cuillère de cette matière elle ressemblerait a quoi ? Une fois ramené dans ailleurs la matière ne pourrait pas redevenir "normal" ?

yeti
Je sais qu'on dit que l'étoile est constituées de matière dégénérée que la densité à la surface d’une naine blanche est énorme (une cuillère = éléphant) et que les électrons, étant très proches les uns des autres, commencent alors à se repousser énergiquement.

Tout à fait, c'est la pression de dégénérescence des électrons, conformément au principe d'exclusion de Pauli, qui confère une force compensant la gravitation.

yeti
Mais pourquoi la matière ne pourrait plus servir ? Imaginons on récupère une petite cuillère de cette matière elle ressemblerait a quoi ? Une fois ramené dans ailleurs la matière ne pourrait pas redevenir "normal" ?

Je pense qu'il faudrait fournir une quantité importante d'énergie pour extraire cette matière. C'est comme si tu voulais brûler de la cendre, qui est un produit d'une combustion, et ne peut plus être brûler. Tu prends de la cendre, tu la recycles (par exemples en la semant dans de la terre), les plantes utilisent alors l'énergie du soleil, pour transformer ces cendres en matériaux combustibles, que tu peux ensuite réutiliser.

En d'autres termes, il faut fournir de l'énergie pour pouvoir exploiter quoique ce soit d'un astre mort (et le rendement énergétique ne serait pas favorable au consommateur).

ok merci

passionnant ce sujet sur les trou noir

en revanche je me demande si il y avais un trou noir entre 2 galaxie ou il n y a pas d étoiles alors comment pourrai t on le voir ?

y a t il des moyens pour prouver directement l existence d un trou noir ?

de plus sur la vidéo j ai vu l étoile faire une sacré accélération dans son disque de rotation. Cela proviens de quel effet ?

le temps serai aussi ralenti a l horizon d un trou noir ?

et en ce qui concerne notre trou noir de notre galaxie.

ferai t il comme notre soleil et changer de pôle de gravité ?

bref en ce qui concerne les trous noirs on en aprend tous les jours .

dranozir
passionnant ce sujet sur les trou noir

en revanche je me demande si il y avais un trou noir entre 2 galaxie ou il n y a pas d étoiles alors comment pourrai t on le voir ?

Par effet de lentille gravitationnelle, si l'on a de la chance, le trou noir va passer entre nous, et une galaxie lointaine.
Si l'on détecte une modification de l'image de la galaxie lointaine, un objet compact et invisible est passé entre.

dranozir
y a t il des moyens pour prouver directement l existence d un trou noir ?

Tout dépend ce que tu entends par directement.
Par exemple, les astrophysiciens ont analysé le mouvement des étoiles au centre de la galaxie (dans la constellation du Sagitaire), en ont déduit la vitesse de rotation, et ont conclu qu'il y avait un objet compact, et obscur autour duquel tournaient ces étoiles (en reliant cela à la théorie de la relativité générale, il est impossible de ne pas conclure que c'était bien un trou noir).

dranozir
de plus sur la vidéo j ai vu l étoile faire une sacré accélération dans son disque de rotation. Cela proviens de quel effet ?

Euh... 2ème loi de Képler ? (plus un objet se rapproche d'un autre, par interaction gravitationnelle, plus sa vitesse orbitale est importante).

dranozir
le temps serai aussi ralenti a l horizon d un trou noir ?

Le temps ralenti quand tu te rapproches d'une masse. Par exemple, le temps s'écoule moins rapidement à la surface de la terre, qu'à 300 km.

dranozir
et en ce qui concerne notre trou noir de notre galaxie.

idem

dranozir
ferai t il comme notre soleil et changer de pôle de gravité ?

pas compris les pôles.

dranozir
bref en ce qui concerne les trous noirs on en aprend tous les jours .

merci bongo1981 pour les éléments de précisions que tu nous apporte.

donc en fait ma question est y a t il un moyen de déceler la présence d un trou noir directement sous entendu sans étudier un autre astre.

donc sans prendre en compte la rotation d une étoile autour de ce trou noir ou la modification de l image d une galaxie.

en ce qui concerne la loi de Képler je ne pensais pas trop a cela.

Dans la vidéo que l on a donné au début de ce topic dans le mouvement de l étoile on apperçois une accélération brève vers l année 2001 - 2002

Pour notre soleil je sais qu il change de pole magnétique tous les 11 ans environ fessant une révolution complète de ses poles magnétiques en 22 ans.

donc je me suis posé la question un trou noir change t il de pôle magnétique comme une étoile ou comme la terre.

dranozir
merci bongo1981 pour les éléments de précisions que tu nous apporte.

donc en fait ma question est y a t il un moyen de déceler la présence d un trou noir directement sous entendu sans étudier un autre astre.

Un trou noir n'émet pratiquement pas de rayonnement. Pourquoi je dis pratiquement ? parce que selon la théorie de la relativité générale, un trou noir est strictement noir, et n'émet rien du tout. Mais nous savons que ce n'est pas la description ultime des lois de la nature et que par des considérations quantiques et thermodynamiques, un trou noir doit rayonner.
Cette remarque n'a aucune influence sur les trous noirs macroscopiques puisque ce rayonnement est complètement négligeable.
Un trou noir n'est visible que par ces effets gravitationnels, donc il faut bien d'autres objets pour le mettre en évidence.

Les trous noirs microscopiques rayonnent (plus ils sont lourds et moins ils sont chauds, a contrario, plus ils sont légers et plus ils rayonnent de l'énergie). Donc si tu veux observer un trou noir, il faut attendre qu'il s'évapore (pour le moment ce n'est que purement hypothétique, puisqu'une théorie n'existe pas encore, mais les arguments physiques vont dans ce sens).

dranozir
donc sans prendre en compte la rotation d une étoile autour de ce trou noir ou la modification de l image d une galaxie.

en ce qui concerne la loi de Képler je ne pensais pas trop a cela.

Dans la vidéo que l on a donné au début de ce topic dans le mouvement de l étoile on apperçois une accélération brève vers l année 2001 - 2002

En fait c'est tout à fait ça :

Tu vois que là où j'ai posé la croix en rouge, c'est un des foyers de l'ellipse, et le trou noir doit être là. Le mouvement de l'étoile qui s'accélère correspond bien à un objet compact et très dense, satisfaisant bien la 2ème loi de Képler.

dranozir
Pour notre soleil je sais qu il change de pole magnétique tous les 11 ans environ fessant une révolution complète de ses poles magnétiques en 22 ans.

donc je me suis posé la question un trou noir change t il de pôle magnétique comme une étoile ou comme la terre.

Le mécanisme d'inversion des pôles magnétiques n'est pas encore complètement compris (mes sources datent un peu), mais je pense que ce n'est pas possible pour les astres compacts (à moins que le phénomène n'ait une durée très très très grande par rapport à l'âge de l'univers).

Merci pour tes précisions ça m aide beaucoup

Un trou noir n emet pratiquement par de rayonnement ...

donc il y a toujours de l espoir ^^

moi je pense qu un trou noir fonctionne un peu comme la lune. (dans l esprit je précise )

et qu as ce moment on serai plutôt dans la phase sombre du cycle.

pour ce qui concerne l accélération j ai compris ton explication .

mais j ai aussi entendu dire que le trou noir modifie l espace temps dans l horizon des événement.

donc quand l étoile passe trop près du trou noir elle n est pas assujettie a cela en temps normal ?

et puis j ai vu dans ce forum que le photon est de l energie et qu il n as pas de masse.

mais alors pourquoi on vois parfois une image lumineuse déformée ?

Pour ce qui est de l inversion des pôles magnétiques c est la clef de ma théorie pour une inversion des poles du trou noir.

en fait notre soleil change assez souvent de pole magnétique ( tous les 22 ans )

notre terre qui a une masse beaucoup moins importante inverse ses pôles plus lentement que le soleil.

ma théorie serai donc que l inversion des poles du trou noir serai donc soie trés rapide ( de l ordre de une révolution par seconde )

soie très lente ( du fait que la densité de la masse )

Mais la ce n est plus que de la spéculation ^^

en tout cas ce qui me surprend en ce moment c est le nombre de fois que je vois le nombre 26 000

le centre de notre galaxie a 26 000 années lumières.

un cycle climatique du niveau de la mer de 26 000 ans

le cycle maya de 26 000 ans aussi .

le fait qu on ai retrouvé des mammouths et d autres animaux de différentes espèces congelé a cause d un refroidissement trés bref il y a 26 000 ans .

en fait j ai lu un article dans science et vie ou les trous noir pourrai avoir une influence capitale sur les phénomènes terrestres.

donc voila pourquoi je pose autant de question.

je te remercie encore de m accorder de ton temps bongo 1981

dranozir
Merci pour tes précisions ça m aide beaucoup
Un trou noir n emet pratiquement par de rayonnement ...
donc il y a toujours de l espoir ^^

Evite de sauter des lignes à chaque phrase (c'est plus agréable à lire).
Je ne pense pas que tu aies saisi ce que j'ai dit à propos du rayonnement de Hawking

dranozir
moi je pense qu un trou noir fonctionne un peu comme la lune. (dans l esprit je précise )

et qu as ce moment on serai plutôt dans la phase sombre du cycle.

Il n'y a aucune raison de penser qu'il y a un cycle.

dranozir
pour ce qui concerne l accélération j ai compris ton explication .

mais j ai aussi entendu dire que le trou noir modifie l espace temps dans l horizon des événement.

Non je précise que toute masse déforme l'espace-temps, cela concerne aussi bien les trous noirs que la terre, ou toi-même.

dranozir
donc quand l étoile passe trop près du trou noir elle n est pas assujettie a cela en temps normal ?

assujettie à quoi ?

dranozir
et puis j ai vu dans ce forum que le photon est de l energie et qu il n as pas de masse.

mais alors pourquoi on vois parfois une image lumineuse déformée ?

Parce qu'un photon a une masse nulle, il parcourt des "lignes droites" dans un espace courbe (des géodésiques), donc ils ont une trajectoire courbe.

dranozir
Pour ce qui est de l inversion des pôles magnétiques c est la clef de ma théorie pour une inversion des poles du trou noir.

en fait notre soleil change assez souvent de pole magnétique ( tous les 22 ans )

notre terre qui a une masse beaucoup moins importante inverse ses pôles plus lentement que le soleil.

ma théorie serai donc que l inversion des poles du trou noir serai donc soie trés rapide ( de l ordre de une révolution par seconde )

soie très lente ( du fait que la densité de la masse )

donc tu es aussi avancé que moi, c'est à dire que je n'ai pas de modèle mathématique, ni physique, donc je n'en sais rien.

dranozir
Mais la ce n est plus que de la spéculation ^^

en tout cas ce qui me surprend en ce moment c est le nombre de fois que je vois le nombre 26 000

le centre de notre galaxie a 26 000 années lumières.

un cycle climatique du niveau de la mer de 26 000 ans

le cycle maya de 26 000 ans aussi .

le fait qu on ai retrouvé des mammouths et d autres animaux de différentes espèces congelé a cause d un refroidissement trés bref il y a 26 000 ans .

C'est faux là, 25 800 pour la précession, 25 000 al pour la distance du soleil au centre de la galaxie, 800 ans pour le cycle maya.

dranozir
en fait j ai lu un article dans science et vie ou les trous noir pourrai avoir une influence capitale sur les phénomènes terrestres.

donc voila pourquoi je pose autant de question.

je te remercie encore de m accorder de ton temps bongo 1981

Excuse moi si le fait d écrire en sautant des lignes t as dérangé
Pour ce qui est du rayonnement de Hawking en effet je pense ne pas avoir tout saisi .
pour ce qui est du cycle en effet en l état actuel des observation contemporaine il n y a aucune raison de penser qu il y a un cycle.
en tout cas pour le trou noir au centre de notre galaxie.
mais je pense aussi que si il y avais bien un cycle il serai difficile de l observer compte tenu de nos connaissances actuelles . Ceci dit on en apprend tous les jours
pour ce qui est de l inversion des pôles du soleil ça c est un mécanisme établi non ?
en ce qui concerne la distance soleil centre de la galaxie j ai vu du 24 000 a 26000 donc c est sur que mes sources sont pas fiables du tout ^^
mais bon 25 000 al ... ça donnerai donc une précision de l ordre du millier d années ou ça tombe sur un chiffre rond ?
En revanche ce qui m intrigue le plus c est ce que j ai lu sur les quasar. Ces objets trés brillant et trés lointain serai en réalité des trous noirs ?
il serai a 13 Millard d années lumières ... bizarre car l univers datte de 14 Millard d années lumières.

dranozir
Excuse moi si le fait d écrire en sautant des lignes t as dérangé
Pour ce qui est du rayonnement de Hawking en effet je pense ne pas avoir tout saisi .

Le rayonnement découvert par Hawking est purement théorique. Selon les lois que l'on connaît, un trou noir doit forcément rayonner (et n'est sûrement pas complètement noir). D'ailleurs on sait exactement comment il doit rayonner, comme un corps noir, ce qui veut dire que son rayonnement ne dépend que de sa température.
Or, selon Hawking, la température d'un trou noir est proportionnel à l'intensité du champ de gravité sur l'horizon des évènements (très faible pour une masse énorme, et énorme pour des trous noirs de faibles masses).

dranozir
pour ce qui est du cycle en effet en l état actuel des observation contemporaine il n y a aucune raison de penser qu il y a un cycle.
en tout cas pour le trou noir au centre de notre galaxie.
mais je pense aussi que si il y avais bien un cycle il serai difficile de l observer compte tenu de nos connaissances actuelles . Ceci dit on en apprend tous les jours

Attention, ne pas confondre connaissances actuelles, et technologie actuelle.

dranozir
pour ce qui est de l inversion des pôles du soleil ça c est un mécanisme établi non ?

Je doute que l'on ait réussi à partir des modèles du soleil, démontrer qu'il existe un cycle de 22 ans (d'ailleurs il y a plusieurs cycles de périodes très différents). Les phénomènes donnant naissance au champ magnétique solaire, les tâches etc... sont complexes à modéliser.

dranozir
en ce qui concerne la distance soleil centre de la galaxie j ai vu du 24 000 a 26000 donc c est sur que mes sources sont pas fiables du tout ^^
mais bon 25 000 al ... ça donnerai donc une précision de l ordre du millier d années ou ça tombe sur un chiffre rond ?

Attention à ne pas faire de numérologie. Une distance de 26 000 al est rapportée à un système d'unité défini arbitrairement (on aurait bien pu définir différemment le mètre, et obtenir 3.141592654 al et dire que ça ressemble à pi), ceci est vrai pour le cycle de 26 000 ans (c'est encore arbitraire dans notre système d'unité).

dranozir
En revanche ce qui m intrigue le plus c est ce que j ai lu sur les quasar. Ces objets trés brillant et trés lointain serai en réalité des trous noirs ?

oui, seuls les trous noirs, ont assez d'énergie pour pour être cohérent avec les distances et puissances que l'on a mesurées.

dranozir
il serai a 13 Millard d années lumières ... bizarre car l univers datte de 14 Millard d années lumières.

Qu'y a t-til de si bizarre ?

Le Soleil est une étoile magnétiquement active. Toute la matière solaire se trouvant sous forme de gaz et de plasma en raison des températures extrêmement élevées, le Soleil pivote plus rapidement à l’équateur (vingt-cinq jours environ pour un tour) qu’aux pôles (trente-cinq jours pour un tour). Cette rotation différentielle des latitudes solaires donne au champ magnétique solaire une forme de spirale en perpétuelle rotation, les lignes de champ se trouvant emmêlées les unes aux autres au cours du temps. Cet enchevêtrement serait au moins en partie responsable du cycle solaire, phénomène périodique s’étalant sur 11,2 années en moyenne avec une alternance de minima et de maxima tous les onze semestres environ. Au terme d’un cycle de l’activité solaire, la polarité du champ magnétique s’est inversée par rapport à la fin du précédent: le cycle magnétique solaire a donc une période double (environ 22 ans) de celle du cycle d’activité. Les manifestations les plus spectaculaires en période d’intense activité magnétique sont l’apparition de taches solaires et de protubérances.

source wikipédia mais j ai vu cela dans tous les sites que j ai consulté.
en fait le cycle est de 11.2 ans ce qui ferai un cycle de 22.4 ans.

pour ce qui est du système métrique je pensais que le mètre a été défini justement par la vitesse de la lumière dans le vide non ?

donc pour ce qui est des quasar je suis content car j avais pensé cela dès que j ai commencé a m intéresser aux quasar. Ce sont donc bien des trou noir. Mais du coup des objet si loin de chez nous ( 13 Millard d années lumières pour les plus lointain )
se sont donc formé rapidement ...

ce que je trouve bizarre c est qu on parle d age de l univers alors que finalement tout est relatif.
si on se place dans l horizon des événements d un trou noir alors le temps est ralenti non ? donc il s écoulerai plus de temps a l intérieur du trou noir.
et comme les quasar qui sont en réalité des trou noir dattent de 13 millard d années lumières alors a l intérieur de l horizon des événement de ses trous noir le monde serai donc totalement différent du notre.

dranozir
source wikipédia mais j ai vu cela dans tous les sites que j ai consulté.
en fait le cycle est de 11.2 ans ce qui ferai un cycle de 22.4 ans.

Mais ce n'est que du qualitatif, je n'ai pas vu une once d'équation pour montrer que c'est bien 11.2 ans
Je peux très bien dire la même chose en changeant les chiffres (au lieu de 11 ans je peux dire 1 millions d'années), quelle différence ça ferait ?

dranozir
pour ce qui est du système métrique je pensais que le mètre a été défini justement par la vitesse de la lumière dans le vide non ?

Mais la vitesse de la lumière est une vitesse, ça n'a rien à voir avec une distance.
Le mètre est défini comme 1 / 299 792 458 ème partie de la distance parcourue par la lumière en 1 seconde. (Il faut aussi définir ce qu'est une seconde, qui est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133 source wiki).
Mais on n'a très bien pu définir la seconde, le mètre etc... différemment.

dranozir
donc pour ce qui est des quasar je suis content car j avais pensé cela dès que j ai commencé a m intéresser aux quasar. Ce sont donc bien des trou noir. Mais du coup des objet si loin de chez nous ( 13 Millard d années lumières pour les plus lointain )

Ah non non, il faut bien faire la part des choses.
Selon nos connaissances actuelles, un redshift correspond à une distance, plus le redshift est élevé plus la distance est élevé.
Il se trouve que pour certaines sources, (les quasars), leur redshift est élevé, pourtant, ils sont aussi lumineux qu'une étoile.

Donc, toujours d'après nos modèles, un quasar doit être très loin, et pour être aussi brillant, il doit émettre une énorme quantité d'énergie.

Toujours selon nos connaissances, la seule source d'énergie capable d'alimenter un quasar est un trou noir.

L'on n'en est pas certain.

dranozir
se sont donc formé rapidement ...

Donc en s'appuyant sur ces modèles etc... les quasars ont dû se former rapidement.

dranozir
ce que je trouve bizarre c est qu on parle d age de l univers alors que finalement tout est relatif.

C'est un concept difficile à appréhender.
A n'importe quel observateur est attaché un temps propre (une horloge qui le suit en permanence), qui date l'univers de 13.7 milliards d'années por n'importe quel observateur.

dranozir
si on se place dans l horizon des événements d un trou noir alors le temps est ralenti non ? donc il s écoulerai plus de temps a l intérieur du trou noir.

Non moins de temps.

dranozir
et comme les quasar qui sont en réalité des trou noir dattent de 13 millard d années lumières alors a l intérieur de l horizon des événement de ses trous noir le monde serai donc totalement différent du notre.

tu confonds distance est durée, et attention à ne pas tirer des conclusions hâtives.

oui désolé bongo1981 je tire souvent des conclusion hâtives ^^

En tout cas ce qui est visible au niveau du soleil ce sont surtout les cycles de Schwabe.

Pour ce qui est du système métrique je pense qu il faut un jour se décider sur une unité de mesure sinon a la fin on fini par ne plus avoir de certitude.
c est certain que si on se situe a la limite de l échelle de planck alors plus rien n as de sens.

pour ce qui est des quasar en effet il y a plus de part d ombre que ce que je ne pensais.

pour ce qui est de l écoulement du temps dans le trou noir en effet la je me suis vraiment trompé ^^ .

pour ce qui est des quasar je me pose une question importante.
on vois plusieurs quasar mais qu en est t il de la distance entre ces deux quasar ?
j ai du mal a me représenter un monde qui aurai 13.7 milliards d années alors que il y a des objets qui se situent a 13 milliards d années de nous.
et que notre soleil s est formé il y a 4.5 milliards d années.
j ai surtout du mal a croire en la datation. il y a en effet beaucoup de chiffres qui circulent et bien souvent on a des approximations qui vont du simple au double pour des phénomènes qui se sont produit il y a quelques années.
Et si finalement 13.7 milliard d années lumières ce n était finalement que la limite de ce que l on peut voir depuis la terre ?

le soleil a certe 4.5 millards d'annees, mais pour avoir les materiaux que nous avons maintenant il a fallu au moins une explosion de nova avant

dranozir
En tout cas ce qui est visible au niveau du soleil ce sont surtout les cycles de Schwabe.

Qu'est-ce que c'est ?

dranozir
Pour ce qui est du système métrique je pense qu il faut un jour se décider sur une unité de mesure sinon a la fin on fini par ne plus avoir de certitude.

Ben non je ne vois aucun problème. Dire que ça fait une taille de 12 pieds, ou dire que ça fait 1m80 c'est pareil.

dranozir
...
pour ce qui est des quasar je me pose une question importante.
on vois plusieurs quasar mais qu en est t il de la distance entre ces deux quasar ?

lesquels ?

dranozir
j ai du mal a me représenter un monde qui aurai 13.7 milliards d années alors que il y a des objets qui se situent a 13 milliards d années de nous.

On peut confondre distance et temps parce qu'il y a une et une seule vitesse universelle. Mais peut-être que ton incompréhension provient de cette confusion ?
Pourquoi serait-il impossible ?

dranozir
et que notre soleil s est formé il y a 4.5 milliards d années.
j ai surtout du mal a croire en la datation. il y a en effet beaucoup de chiffres qui circulent et bien souvent on a des approximations qui vont du simple au double pour des phénomènes qui se sont produit il y a quelques années.
Et si finalement 13.7 milliard d années lumières ce n était finalement que la limite de ce que l on peut voir depuis la terre ?

On ne voit rien au delà de 13.7 milliards d'années lumières moins quelques pouillièmes (380 000 ans) tout simplement parce qu'au delà de cette distance, l'univers était opaque. Au delà de 13.7, la lumière n'a tout simplement pas eu le temps de venir jusqu'à nous.

La datation du soleil provient des modèles de physique nucléaire que nous avons des étoiles (de cette masse etc...). Un astre avec une masse telle que le soleil a une durée de vie de 10 milliards d'années. L'on peut parfaitement se tromper, mais apparemment les modèles de physique sont assez précis pour déceler l'oscillation des neutrinos.

Ensuite, la datation des roches, etc... du taux d'uranium montre que la terre a 4.5 milliards d'années.

Tout cela couplé aux modèles de formation des planètes, des systèmes solaires etc... nous donnent grosso modo un âge de 5 milliards d'années pour le soleil (5 milliards, ça a été trouvé par plusieurs méthodes, comparaison avec des modèles, datation des roches sur terre, des échantillons cométaires, météoritiques etc...).

bongo1981

dranozir
Pour ce qui est du système métrique je pense qu il faut un jour se décider sur une unité de mesure sinon a la fin on fini par ne plus avoir de certitude.

Ben non je ne vois aucun problème. Dire que ça fait une taille de 12 pieds, ou dire que ça fait 1m80 c'est pareil.

oula tu as de tres grands pieds
6 pieds pour 1.80 m c'est miuex
bongo alias bigfoot

ah oui exact !! (on dirait dans ce cas que j'ai de petits pieds lol)
Je me disais que 12, parce qu'en fait il faut 12 pouces pour faire un pied.

arf oui au temps pour moi
dc little big foot

Buck qui se raccroche aux branches

ou alors les quasars sont des fontaines blanches qui nous ont apporté la matière que l'on connait aujourd'hui
ces fontaines ce sont refermées en trou noir une fois leur énergie excédentaire déployée

pas mal le coup des fontaines blanches

On ne voit rien au delà de 13.7 milliards d'années lumières moins quelques pouillièmes (380 000 ans) tout simplement parce qu'au delà de cette distance, l'univers était opaque. Au delà de 13.7, la lumière n'a tout simplement pas eu le temps de venir jusqu'à nous.

donc voila ce que je voulais enfin entendre haaaaa
donc on a aucune preuve que l univers est agé de 13.7 milliards d années
on arrive tout simplement pas a voir au delà.

Salut, je n'ai pas lu la discussion mais je réagis à ce passage :

"donc on a aucune preuve que l univers est agé de 13.7 milliards d années
on arrive tout simplement pas a voir au delà"

ne pas pouvoir voir au-delà de 13.7 Md année lumière est je pense justement une preuve que l'univers a 13.7 Md d'années

Bonne remarque Ze Venerable(elle est passee ou ton image d'avatar?)
a l'age de 13.7Md'annee, mais pas la taille.
La taille peut etre bcp plus grande ....
Ne pas confondre

non mais ça me saoule maintenant les avatars ...
En fait mon précédent (la d'moizelle) était tellement parfait que j'ai fini par l'enlever, car (horreur) p'tit à p'tit je m'en lassais. Et puis comme aucun autre ne sera jamais meilleur, je laisse tomber les avatars.

Disons que ma quête de l'Avatar Ultime est maintenant achevée et que la boucle est bouclée, me voila à nouveau "nu" comme à mes premiers jours sur T-S .

Ze Venerable
Salut, je n'ai pas lu la discussion mais je réagis à ce passage :

"donc on a aucune preuve que l univers est agé de 13.7 milliards d années
on arrive tout simplement pas a voir au delà"

ne pas pouvoir voir au-delà de 13.7 Md année lumière est je pense justement une preuve que l'univers a 13.7 Md d'années

oui mais tu aurai du donc préciser 13.7 Md d années lumières .

pour moi seul l esprit peut aller plus vite que la lumière ^^

mais bon ça c est une autre histoire.

Ze Venerable
Salut, je n'ai pas lu la discussion mais je réagis à ce passage :

"donc on a aucune preuve que l univers est agé de 13.7 milliards d années
on arrive tout simplement pas a voir au delà"

ne pas pouvoir voir au-delà de 13.7 Md année lumière est je pense justement une preuve que l'univers a 13.7 Md d'années

Pas nécessairement.
Imagine un univers bien plus grand que 13.7 Md al (disons 100).
Imagine que l'univers est vieux de 50 Md al, mais qu'il est transparent depuis 10 Md d'années.

Il est clair qu'il est impossible de voir au delà de 10 Md al puisqu'au delà, on remonte avant 10 Md d'années, et il était opaque (donc on ne doit pas recevoir de rayonnement de cette époque, et donc a fortiori de cette distance).

Conclure que l'univers a 10 Md d'années est alors trop rapide.

dranozir
donc voila ce que je voulais enfin entendre haaaaa
donc on a aucune preuve que l univers est agé de 13.7 milliards d années
on arrive tout simplement pas a voir au delà.

Nous n'avons aucune preuve, c'est pourquoi à côté de modèles du Big Bang inflationniste ou non, coexistent d'autres modèles avec des pré Big Bang, etc... ekpyrotique (de Veneziano par exemple).

L'estimation de cette âge est liée à la théorie du Big Bang actuellement acceptée par la communauté.

Ce qui est surprenant c est que l on s obstine a vouloir établir un commencement a l univers alors qu on parle souvent de valeur infini.

et si l univers n avait ni de commencement ni de fin mais était en réalité qu un éternel recommencement.
je m explique.
les scientifique prédisent qu a la fin il ne restera plus que des trous noir et que l univers sera trés sombre. ( moi je dit tout est relatif car pour certain animaux qui sont capable de trés bien voir la nuit donc je pense que les êtres vivant s adapterons aux conditions tout simplement).
bref il n y aura plus que des trou noir qui finirons immanquablement par s attirer les uns aux autres et fusionner pour au final rassembler toute l énergie en un seul point. Et après ? un nouveau big bang tout simplement.

dranozir
Ce qui est surprenant c est que l on s obstine a vouloir établir un commencement a l univers alors qu on parle souvent de valeur infini.

Non, ce sont les équations qui nous le disent, mais on sait que les équations ne sont pas valables dans ces domaines d'énergies et d'échelles.
Les équations d'Einstein disent que l'univers est en expansion, ce qui veut dire que plus tôt, il a été plus chaud et plus petit. D'où un raccourci certes rapide, mais faisaible.

dranozir
et si l univers n avait ni de commencement ni de fin mais était en réalité qu un éternel recommencement.

Avec des équations s'il vous plaît.

dranozir
je m explique.
les scientifique prédisent qu a la fin il ne restera plus que des trous noir et que l univers sera trés sombre. ( moi je dit tout est relatif car pour certain animaux qui sont capable de trés bien voir la nuit donc je pense que les êtres vivant s adapterons aux conditions tout simplement).

Je pense qu'il n'y aura plus d'animaux pour observer le ciel quand il n'y aura plus que des trous noirs... et comment observer quoique ce soit s'il n'y a que des trous noirs ?

dranozir
bref il n y aura plus que des trou noir qui finirons immanquablement par s attirer les uns aux autres et fusionner pour au final rassembler toute l énergie en un seul point.

Affirmation gratuite.
Si l'expansion continue à s'accélérer, je ne vois pas pourquoi tous les trous noirs finiront ensembles. Dans quelques milliards d'années nous ne pourrons voir autre chose que notre groupe locale.

dranozir
Et après ? un nouveau big bang tout simplement.

Affirmation gratuite également, avec les lois connues aujourd'hui, tu ne peux pas démontrer qu'un trou noir cause une expansion.

si l'expansion est irrémédiable, l'idée d'univers-île pour parler des galaxies prend tout son sens...