Lucky: des images astronomiques des plus précises

Pour le moment, un trou noir c'et limité à un horizon des évènements. Mais l'effondrement d'une étoile en un trou noir ne s'arrête pas à l'horizon, il continue. Selon la relativité générale, rien ne peut arrêter cet effondrement qui doit se poursuivre jusqu'à un point, une singularité où densité, pression, température etc... sont infinis.

Selon les théories les plus récentes, postulant, ou démontrant que l'espace-temps doit être discret, l'effondrement s'arrête à l'échelle de Planck.

Actuellement, les lois de la physique ne permettent pas de comprendre ce qu'il se passe au niveau de la singularité, si singularité il y a.

j'ai du mal à comprendre ce que serait la résonnance d'onde scalaire entre deux corps, ce serait l'aller et retour de deux ondes de même fréquence originale entre les deux corps peut-être ???, en revanche j'ai bien compris ce que sont les ondes scalaires.
C'est enfantin, on devrait nous apprendre ça dès la première année de lycée d'ailleurs.
Lorsque deux ondes électromagnétiques de même fréquence se superposent avec un décalage d'une demie-période, l'onde formée devient scalaire.
L'onde ne vibre plus mais continue d'exister.

pour comprendre, lorsque c'est le cas avec deux ondes sonores, elles s'annulent, c'est ça ?
pour deux ondes électromagnétiques, elles deviennent scalaires ?

Maulus,

Pas tout a fait, enfin je crois. Pour les ondes sonores il faut qu'elles soient face à face.

Ou elles rebondissent et reviennent en opposition pour se superposer et là elles sannulent ou les deux Hauts parleurs sont face a face.

Sinon elles sont en en décalage de phase mais ne s'annulent pas, a moins que je l'ignore.

Sous réserve d'être contredit ?

Cordialement

Al Tarf

Bongo 1981,

J'aurais bien aimé que tu me donnes ton avis sur mes élucubrations du bas de la page précédente.

Bien que pas scientifique, ces idées sont elles au vu des connaissances d'aujourd'hui complétement ineptes ou bien, on sait pas ???

Cordialement

Al Tarf

Al Tarf, j'avais répondu là
viewtopic.php?p=54832#54832

Je ne sais pas si la réponse te satisfait.

Bongo 1981,

La réponse me satisfait sur le point que tu fais de nos connaissances actuelles, a savoir, je te cite :

"Pour le moment, un trou noir c'et limité à un horizon des évènements. Mais l'effondrement d'une étoile en un trou noir ne s'arrête pas à l'horizon, il continue. Selon la relativité générale, rien ne peut arrêter cet effondrement qui doit se poursuivre jusqu'à un point, une singularité où densité, pression, température etc... sont infinis.

Selon les théories les plus récentes, postulant, ou démontrant que l'espace-temps doit être discret, l'effondrement s'arrête à l'échelle de Planck.

Actuellement, les lois de la physique ne permettent pas de comprendre ce qu'il se passe au niveau de la singularité, si singularité il y a."

Bon, bien, d'accord, mais puisque le trou noir au centre de notre galaxie contien plusieurs millions de soleils et qu'il a une dimension égale à notre système solaire, on ne peut plus dire que c'est une singularité ponctuelle ! d'autant que dans ce cas que signifie la profondeur du puits puisque c'est dans toutes les directions y compris opposées.

C'est pourquoi je te remets ma réflexion "artistiquo-spéculativo-ignoranto"

""Justement, empiriquement je pense que la nature n'est jamais bloquée, et si un trou noir pour ce que nous en savons, est encore en phase de développement, c'est parce que notre univers est trop jeune.

Comme mon "délire" dans "astrophysique" je pense que pour l'instant et encore pour longtemps, le seuil critique n'est pas atteint.

Le trou noir central de notre galaxie est grand comme notre système solaire, lorsqu'il sera rempli de plusieurs millions de galaxies et non pas de systèmes solaires, je suis persuadé que cela bougera !

Notre univers toujours en expansion va se refroidir et se vider parce que par rapport à sa surface il sera quasiment vide.

Quand on en sera là et c'est pas demain, quelle taille aura notre trou noir ? déjà s'il capture celui de "Andromède" qui doit nous percuter, il va doubler ou tripler, je ne sais pas, mais il va grossir encore.

A un moment ou un autre il représentera une surface égale à des centaines de galaxies et en contiendra des millions.

Cela ressemble a des poupées russes, notre soleil tourne et tombe sur le trou noir galactique, notre galaxie tourne ou se dirige vers un amas, plein de trous noirs vont fusionner, l'amas vers un super amas, et tout ces trous noirs qui grossissent ... en un seul ... fichtre...???

La nature prévoit la mort et la naissance, tout se stocke dans ces trous noirs, plus il est gros moins il s'évapore et je crois qu'en bout de course notre univers quasiment vide, un nouvel univers naitra. Un nouveau big bang a partir d'un trou noir grand comme un univers, tellement comprimé qu'il faudra 380 000 ans pour que la lumière s'en échappe ?

Moi, cela me plait comme idée, après les scientifiques, qu'ils se débrouillent mais je crois que cela va vers cet aboutissement !

Je te l'accorde ce n'est plus de la science. ""

Maintenant peut-être que je t'ennuie et que tu souhaites en rester à la science ?, mais ton imaginaire soutenu par tes connaissances, il t'emmène où

Cordialement

Al Tarf

décidément maulus tes chatons m'attendrissent. ^^

Heu il y a une difficulté quand même pour annuler la vibration d'une onde en face à face oui. Parce que si elles progressent dans deux sens opposé il n'y a que durant un instant très bref qu'elles sont parfaitement en opposition de phase et de même à d'autres elles se superposent et amplifient leur effet.
Plutot que d'être face à face il faudrait que les sources envoient l'onde dans la même direction depuis le même endroit pratiquement. Pour les ondes sonores je ne sais pas... mais quoi que l'on fasse, l'onde continue d'exister sous une forme puisque l'énergie transportée par l'onde ne peut disparaitre, ou alors elle se transformerait en autre chose.

alors est-ce que les ondes scalaires électromagnétiques pourraient intervenir dans la force gravitationnelle ?

Ah pardon al tarf, on a du poster en même temps...

Adzo,

Pas de problème, je fais une recherche sur Google pour les ondes musicales.

A bientot

Al Tarf

Al Tarf, non tu ne m'ennuies pas du tout.

Es-tu d'accord que plus un trou noir est grand, moins il est dense ? Pour un trou noir de masse solaire, sa densité est plus qu'énorme (bien plus important que la densité nucléaire).

Par contre pour un trou noir de plusieurs millions de masse solaire, sa densité peut être proche de celle de l'eau.

Donc ce que je veux dire c'est que plus un trou noir sera massif (plus il va ingurgiter de matière), plus la matière à l'intérieur se trouvera dans un état que l'on connaît bien.

Par contre d'après ce que j'ai compris... au centre d'un trou noir il y a forcément une singularité (selon les lois d'Einstein).
Mais d'après la théorie des cordes, il y a une limite supérieure à la densité maximale... donc... il se pourrait qu'il y ait quelque chose d'inconnu... enfin mes connaissances s'arrêtent là.

Bongo 1981,

OK, bien reçu, mais comment une densité comparable à celle de l'eau peut-elle empécher la lumière de sortir d'un tel trou noir !

J'ai du mal a comprendre ! je dois me tromper à un moment ou un autre.

La densité de l'eau ou a peu près en aucun cas empécherait la lumière de s'en aller.

Merci en tout cas.

Al Tarf

Ce n'est pas un problème de densité... le rayon de Schwarzschild donne la masse à concentrer dans une sphère du rayon sus cité pour obtenir un trou noir :

R = 2GM/c²

Ce rayon augmente proportionnellement avec la masse.
Or... pour une densité fixée, la masse augmente avec le cube du rayon.

Donc... si la masse augmente moins vite (proportionnellement avec le rayon, et non avec le cube du rayon), la densité va forcément diminuer.

Mais je le répète, c'est un calcul en supposant que la matière n'est pas compressée en deça du rayon de Schwarzschild.
Mais lorsque le trou noir se forme, la densité devient forcément énorme au centre.

Parce que l'horizon ne coincide pas avec la surface du TN... Pour un TN, l'horizon est tres loin de la surface en dehors de l'astre. Et la force gravitationnelle est celle qui se trouve dans la sphere dont le rayon est defini comme la distance entre le centre du TN et la particule. Donc si un photon quitte la surface il doit resentir toute la force gravitationnelle du TN avant d'arriver a l'horizon, et donc, il ne peux pas sortir. Pour faire un petit resume, le TN au centre de la galaxie a un horizon des evts grand comme le systeme solaire, mais "l'etoile" au centre ne doit pas forcement etre ausi grosse. C'est une question de densite et de masse en effet. Mais ce sont deux choses differentes, relies par la dimension de l'objet.

Je pensais que la singularité ponctuelle était de la dimension du système solaire, dans notre galaxie, sinon quest-ce qui provoque un horizon, qu'est ce qui attire des étoiles, si ce n'est pas plus dense que de l'eau environ !!!

Je crois bien que tu viens de me surlecuter !

Oups nos messages se croisent je crois bien ! Oswald le fort

Cordialement

Al Tarf

A vous deux,

Je vais copier mille fois : "ne pas confondre science et imaginaire",.

Là je sais que je ne sais rien !!! Merde !

A force de vous relire ça viendra.

Cordialement

Al Tarf

Adzo,

Je crois que tu as raison :

opposition phase
Différence de phase 180°. L’onde s’annule.

Lorsque deux fréquences sont proches mais non identiques, la différence de phase module progressivement de 0° à 180°. Le résultat est perçu comme une variation d’amplitude d’une seule fréquence : battement ou tremulo.

Battement
La différence de phase percue par les deux oreilles nous permet de situer la position d’un son dans l’espace.
Deux haut-parleurs (stéreo) connectés avec la polarité inversée diffuseront en opposition de phase, annulant une partie importante des fréquences.
Nombreux phénomènes acoustiques et effets sont basés sur ce phénomène : filtres, phasor...
Les systèmes "anti bruit" fonctionnent par annulation (en diffusant l’onde inverse de celui qu’on cherche à neutraliser).

Résonance

Un système vibratoire possède généralement une fréquence de vibration dite propre, correspondant à son mode d’oscillation libre. En présence d’une excitation extérieure, ce système entre en vibration à la fréquence imposée par l’extérieur. Mais l’amplitude dépend fortement de la fréquence ; elle est maximale lorsque la fréquence imposée est égale à la fréquence propre du système, on dit alors qu’il y a résonance. Pour ceci il faut que le rapport entre les dimensions du milieu (distance entre les murs d’une piece par exemple) soit egale à la moitié de la longeur d’onde. Ce phénomène est essentiel puisqu’il permet l’amplification de certaines vibrations (caisse de résonance, résonateur, cavité du conduit vocal), et d’expliquer le rôle des filtres il est important puisqu’il peut également entraîner, lorsqu’il n’est pas contrôlé, la déterioration du système (illustration du verre qui se brise sous l’effet d’une voix aiguë amplifiée).

Cordialement

Al Tarf

Al Tarf
Je pensais que la singularité ponctuelle était de la dimension du système solaire, dans notre galaxie, sinon quest-ce qui provoque un horizon, qu'est ce qui attire des étoiles, si ce n'est pas plus dense que de l'eau environ !!!

Excuse moi, mais reli ta phrase... Ne vois tu pas la contractiction. Si la singularite est ponctuelle, elle ne peut pas avoir de dimension, et encore moins etre de la taille du systeme solaire... Le truc, c'est la masse. C'est elle qui cree le champ gravitationnel. Ensuite que ce soit un TN ou une etoile normale, c'est juste une difference de masse et d'age.

Sinon, c'est vachement plaisant de discuter avec quelqu'un comme toi. Au moins tu doutes de tout... Et tu n'es convaincu de rien, et tu acceptes de revenir sur ce que tu pensais. C'est vachement bien. Y en a d'autres qui devraient suivre cet exemple (je ne cite personne, et Victor, ne le prends pas pour toi pour une fois...).

Sinon, pour le commentaire que tu as fait a adzo, je pense que ca a plutot sa place dans un thread a part entiere, c'est assez loin du TN... Mais ca n'engage que moi.

Oswald le fort,

Non, pas d'erreur pour Adzo, j'ai répondu a son interrogation entre ondes sonores et ondes scalaires, dans ce même sujet un peu plus haut avec Maulus.

Oui je me rends compte de la contradiction, mais je tente d'exprimer ce que j'imagine, dommage, c'est à partir de connaissances insuffisantes !

Donc je confonds l'objet "Trou noir" et la surface englobée par son horizon.

Mais cette histoire de Rayon de Schwarzschild dit que le soleil est réduit à 3 Km (si je ne fais pas d'erreur), je pense que l'on doit dire singularité tout court ?

Voilà ce que je trouve dans mes recherches :
Trou noir au centre de notre galaxie
Masse: 2600000 M סּ
Masse volumique : 2600000 / (4π＊78000003 / 3) = 1,31 x10-15 Mסּ / km3

Je ne sais pas lire cela, en bon français ! a part les chiffres !

M = masses solaires ? et après cela veut dire quoi ! L'horizon et l'objet ne sont pas différenciés ?

Je sais par ailleurs que le diamètre de "notre" trou noir, cette fois horizon compris fait 10' lumière, alors avec une masse de 2 600 000 soleils, que signifie le reste ? que je puisse l'imaginer puisque c'est un volume !

Taille réelle de l'objet "trou noir" ?

Malheur d'ignorant !

Et quand il y a plusieurs millions de soleils, puis plus tard plusieurs millions voir plusieurs milliards de Galaxies capturées, cette fois quelle est alors la taille de l'objet trou noir lui-même.

Je me doute que l'horizon, lui, deviendrait immense. La force d'attraction capable d'attirer des étoiles s'exerce a partir de l'horizon ?.

Probablement parce que c'est le début de la pente gravitationnelle qui va aller en augmentant ? (image fausse mais commode de l'entonnoir)

La densité d'un trou noir diminuant avec sa grosseur c'est sa densité avec la surface de l'horizon inclus, pas la densité de l'objet "trou noir" ?

S'il est fanchi, cet horizon, la vitesse de la chute doit être phénoménale, relativiste ?

Cette fois je comprends mieux que la lumière ne puisse s'échapper effectivement. J'ai bien compris ton explication.

Probablement encore beaucoup de confusions !

Ce qui m'interesse le plus dans ces débats c'est de sauter par dessus les connaissances (encore faut-il qu'elles soient justes) pour faire jouer l'imaginaire et extrapoler le devenir de l'homme dans ces perspectives...

Merci encore

Cordialement

Al Tarf.

bongo1981
Al Tarf, non tu ne m'ennuies pas du tout.

Es-tu d'accord que plus un trou noir est grand, moins il est dense ? Pour un trou noir de masse solaire, sa densité est plus qu'énorme (bien plus important que la densité nucléaire).

Par contre pour un trou noir de plusieurs millions de masse solaire, sa densité peut être proche de celle de l'eau.

Donc ce que je veux dire c'est que plus un trou noir sera massif (plus il va ingurgiter de matière), plus la matière à l'intérieur se trouvera dans un état que l'on connaît bien.

Par contre d'après ce que j'ai compris... au centre d'un trou noir il y a forcément une singularité (selon les lois d'Einstein).
Mais d'après la théorie des cordes, il y a une limite supérieure à la densité maximale... donc... il se pourrait qu'il y ait quelque chose d'inconnu... enfin mes connaissances s'arrêtent là.

plus la masse augmente, plus la densité diminue ?
à part à travers la formule… pour moi sa reste impossible, et par bon sens, faux.

la compression de la matière par la gravité atteint une limite de masse/rayon et créer une singularité.
si aucun rapport volumique n'est prit en compte, je vois pas l'interet de parler de trou noir.
si la matière contenue par le TN de notre galaxie s'étendait dans un espace beaucoup plus important, il n'y aurait pas de TN.

je veux dire que c'est un rapport entre masse et volume qui nous permet de parler de TN. donc une densité.

Al Tarf
Oswald le fort,

Non, pas d'erreur pour Adzo, j'ai répondu a son interrogation entre ondes sonores et ondes scalaires, dans ce même sujet un peu plus haut avec Maulus.

Oui je me rends compte de la contradiction, mais je tente d'exprimer ce que j'imagine, dommage, c'est à partir de connaissances insuffisantes !

Donc je confonds l'objet "Trou noir" et la surface englobée par son horizon.

Mais cette histoire de Rayon de Schwarzschild dit que le soleil est réduit à 3 Km (si je ne fais pas d'erreur), je pense que l'on doit dire singularité tout court ?

Cela veut dire que si toute la masse du soleil était concentrée dans un rayon de mons de 3 km, aucune force ne permettra d'équilibrer les forces de gravitation, et donc rien ne pourra empêcher l'effondrement.
Par exemple la terre est en équilibre entre la solidité des roches, et les forces de gravité.
Le soleil actuellement est en équilibre entre les réactions nucléaires qui tendent à faire exploser l'étoile et la force de gravité.

Si la masse du soleil était concentrée dans un tel volume, la force de gravité serait plus forte que tout, et l'effondrement continuerait.
La relativité générale dit que l'effondrement se porsuivrait jusqu'à atteindre un point (mais on peut penser que d'autres phénomènes régis par la mécanique quantique pourrait arrêter l'effondrement...).

Al Tarf
Voilà ce que je trouve dans mes recherches :
Trou noir au centre de notre galaxie
Masse: 2600000 M ?
Masse volumique : 2600000 / (4p＊78000003 / 3) = 1,31 x10-15 M? / km3

Je ne sais pas lire cela, en bon français ! a part les chiffres !

Ca veut dire que le trou noir au centre de la voie lactée pèse près de 2.6 millions de fois la masse du soleil qui vaut pas loin de 2e30 kg (2 suivi de 30 zéros).
Je n'ai pas vérifié les chiffres, mais ça serait 7 800 000 km ? le rayon du trou noir ?
Le calcul approché que j'ai fait donne un rayon de 3.5e9 m
Admettons que tu aies pris le diamètre en km.

La masse volumique serait alors : 2.6 e15 kg/km3 = 2.6e6 kg/m3
Mille fois la densité des matériaux connus sur terre (si je ne me trompe pas dans les calculs).

Al Tarf
M = masses solaires ? et après cela veut dire quoi ! L'horizon et l'objet ne sont pas différenciés ?

L'objet pourrait être une singularité au centre de l'horizon. L'objet et l'horizon sont deux choses différentes. Si la gravitation était plus faible, l'horizon serait plus petit.

Al Tarf
Je sais par ailleurs que le diamètre de "notre" trou noir, cette fois horizon compris fait 10' lumière, alors avec une masse de 2 600 000 soleils, que signifie le reste ? que je puisse l'imaginer puisque c'est un volume !

Taille réelle de l'objet "trou noir" ?

Malheur d'ignorant !

10 al pour la taille du trou noir ? un peu plus petit je crois.

Al Tarf
Et quand il y a plusieurs millions de soleils, puis plus tard plusieurs millions voir plusieurs milliards de Galaxies capturées, cette fois quelle est alors la taille de l'objet trou noir lui-même.

Tout dépend ce que tu entends par trou noir.
Si c'est l'horizon des évènements, il va grandir. Si c'est la singularité, on ne sait pas vraiment... la relativité générale dit que c'est un point... il manque la théorie pour décrire ce qu'il y a au centre.

Al Tarf
Je me doute que l'horizon, lui, deviendrait immense. La force d'attraction capable d'attirer des étoiles s'exerce a partir de l'horizon ?.

Très bonne question.
L'on pense que le trou noir (la singularité centrale) ne peut donner d'information au monde extérieur, puisqu'aucun signal ne peut en sortir. La courbure nous serait communiqué par l'horizon (quelque chose comme ça).

Al Tarf
Probablement parce que c'est le début de la pente gravitationnelle qui va aller en augmentant ? (image fausse mais commode de l'entonnoir)

La densité d'un trou noir diminuant avec sa grosseur c'est sa densité avec la surface de l'horizon inclus, pas la densité de l'objet "trou noir" ?

oui
parce que pour l'objet central, on ne sait pas grand chose. La RG dit que c'est une singularité nécessairement.

Al Tarf
S'il est fanchi, cet horizon, la vitesse de la chute doit être phénoménale, relativiste ?

Pas nécessairement. Tu peux être très près de l'horizon d'un trou noir supermassif. La distance de l'horizon au corps central serait importante, le champ à la surface peut très bien être aussi intense que le champ de pesanteur terrestre. (plus un trou noir est massif, et plus le champ sur l'horizon des évènements est faible).

Al Tarf
Cette fois je comprends mieux que la lumière ne puisse s'échapper effectivement. J'ai bien compris ton explication.

Probablement encore beaucoup de confusions !

Ce qui m'interesse le plus dans ces débats c'est de sauter par dessus les connaissances (encore faut-il qu'elles soient justes) pour faire jouer l'imaginaire et extrapoler le devenir de l'homme dans ces perspectives...

Merci encore

Cordialement

Al Tarf.

C'est vrai que Oswald a beaucoup mieux expliqué que moi

Maulus
plus la masse augmente, plus la densité diminue ?
à part à travers la formule… pour moi sa reste impossible, et par bon sens, faux.

C'est contre intuitif je te l'accorde. Mais on parle bien du volume délimité par l'horizon des évènements, et pas forcément de la densité où est la matière au centre du trou noir (l'effondrement continue même si la matière a franchi l'horizon).

Maulus
la compression de la matière par la gravité atteint une limite de masse/rayon et créer une singularité.
si aucun rapport volumique n'est prit en compte, je vois pas l'interet de parler de trou noir.
si la matière contenue par le TN de notre galaxie s'étendait dans un espace beaucoup plus important, il n'y aurait pas de TN.

Maulus
je veux dire que c'est un rapport entre masse et volume qui nous permet de parler de TN. donc une densité.

ah non non, ce n'est pas une densité critique qui détermine si quelque chose est un trou noir ou non.
Les solutions des équations d'Einstein disent que pour une masse donnée, il y a un rayon donné qui est proportionnel :
R = 2GM/c²

Ceci veut dire que pour une étoile comme le soleil, le rayon en deça de laquelle il faut concentrer toute la masse du soleil est 3 km, pour une étoile ayant le double de la masse du soleil, ce sera 6 km.

Or... tu sais bien que lorsque la masse double, pour une même densité le rayon n'augmente que de 2^(1/3) soit à peine 26%

attendez je crois (je crois) avoir une pensée ou quelque chose.
Le problème avec les trous noirs, qui fait qu'ils finissent par disparaitrent et ne peuvent pas grossir infiniment, c'est que la gravité immense au point central est contre ballancé au bout d'un moment par la masse juste autour qui s'accumule.
Je veux dire qu'il doit y avoir une densité extrème presque ponctuelle que l'on ne peut plus ou moins pas dépasser dans les conditions de notre univers, ce qui fait que la masse des systèmes ingurgités ne peut plus aller dans le ponctuel à un moment mais se concentre autour.
Dans ce cas la densité maximale est de moins en moins concentrée en un point et l'ensemble devient un certain volume.
Or, ce qui est autour du point central étant aussi de densité extrême, les forces de gravitation attirent la matière vers l'extérieur du centre et dédensifie très faiblement l'ensemble. Plus le volume central devient important, plus la matière s'entasse à l'éxtérieur du centre, dédensifiant d'autant la partie intérieure de l'ensemble. Mais cela doit être dû cependant aussi et surtout à une force répulsive comme une charge, qui doit devenir très importante lorsque beaucoup de matière est présente dans les conditions des trous noirs.
Après comme je n'ai pas suivi les calculs ou tout le reste c'est forcément incohérent ce que je met mais peut-être que ça rejoint en partie quelque chose on ne sait jamais. ^^

Bongo 1981,

D'abord un grand merci, à toi.

Je récapitule :

Schwarzschild par sa formule nous donne la limite a partir de laquelle tout objet s'effondre irrémédiablement en une singularité ponctuelle.

2e30kg, le e c'est quoi en français ?

10' lumière c'est 10 minutes lumières, pas 10 années.

Quand on parle de trou noir dans la communauté scientifique c'est en incluant l'horizon des évènements.

Alors pour l'objet central on dit singularité ponctuelle.

Mais là j'ai un problème, 2,6 millions de masses solaires peuvent-elles être réduites à un point !? j'ai du mal avec cela, surtout que quand il s'agira de 2,6 milliards de galaxie ! c'est pas possible !

ça dépasse l'entendement !

Peut-être y a t-il 3 niveaux, en partant de l'horizon, une zone, de faible à moyenne, puis 2ème zone, l'objet de moyen à fort, puis la singularité ?

Ce qui fait qu'un photon est retenu et n'atteint pas la sortie !

Tandis que nous avec un vaisseau sérieusement morotisé pourrions entrer dans la zone faible à moyenne parce que contrairement à un objet nous disposerions de la puissance nécessaire pour s'arracher, et que nous sommes dans le sens "entrant" ?

Fabuleux voyage en perspective, il va sans dire que nous le tenterons, je serais bien partant !!!!!

Un grand merci encore.

Cordialement

Al Tarf

Adzo,

Tiens, tiens, on dirait que nos idées se ressemblent sur ce coup là !

Al Tarf

Al Tarf
Bongo 1981,

D'abord un grand merci, à toi.

Je récapitule :

Schwarzschild par sa formule nous donne la limite a partir de laquelle tout objet s'effondre irrémédiablement en une singularité ponctuelle.

2e30kg, le e c'est quoi en français ?

Ca veut dire 2x10^30, un 2 avec 30 zeros derrieres...

Al Tarf
10' lumière c'est 10 minutes lumières, pas 10 années.

Quand on parle de trou noir dans la communauté scientifique c'est en incluant l'horizon des évènements.

Alors pour l'objet central on dit singularité ponctuelle.

Mais là j'ai un problème, 2,6 millions de masses solaires peuvent-elles être réduites à un point !? j'ai du mal avec cela, surtout que quand il s'agira de 2,6 milliards de galaxie ! c'est pas possible !

La je dirais qu'en fait, la physique actuelle ne sait pas decrire ce qui se passe au niveau de la singularite... En fait rien ne permet de decrire ce lieu, qui semble deconnecte de notre Univers... Donc en tirer des conclusions attives n'est pas raisonable. Imagine toi aussi qu'au debut de l'Univers, lors du Big Bang, tout l'univers etait concentre dans un espace plus petit que la plus petite particule connue, et la, c'est bien plus que 2.6 Milliard de galaxies...

Al Tarf
ça dépasse l'entendement !

Peut-être y a t-il 3 niveaux, en partant de l'horizon, une zone, de faible à moyenne, puis 2ème zone, l'objet de moyen à fort, puis la singularité ?

Ce qui fait qu'un photon est retenu et n'atteint pas la sortie !

Non, c'est simplement la gravitation et la courbure de l'espace temps qui fait que le photon ne peut pas sortir.

Al Tarf
Tandis que nous avec un vaisseau sérieusement morotisé pourrions entrer dans la zone faible à moyenne parce que contrairement à un objet nous disposerions de la puissance nécessaire pour s'arracher, et que nous sommes dans le sens "entrant" ?

Rentrer dans un trou noir (passer la limite de l'horizon) est possible, simplement les forces de marrees sont elles que tout ce qui s'en approche se trouve etre reduit a l'etat de bouillie atomique, voir plus petit... Mais meme une fois rentre, plus question de sortir. Il faudrait une quantite d'energie infinie.

Al Tarf
Fabuleux voyage en perspective, il va sans dire que nous le tenterons, je serais bien partant !!!!!

Dommage, on ne pourrait plus discuter...

Al Tarf
Un grand merci encore.

Cordialement

Al Tarf

Mais ya pas de quoi.

moi globalement, je trouve que la représentation des TN en puits dans un maillage espace temps est pas très juste...

je verais plus comme si le mailliage se comprimait à la l'approche du corps massif..

Il y a un moyen de détruire partiellement pendant quelques instants cette zone infranchissable d'un trou noir.
Il suffit qu'un autre trou noir soit à proximité. Plus ils sont proches, plus la zone plus ou moins neutre entre les deux se rapproche de leurs bords.
ça c'est franchement très étrange... comment deux trous noirs pourraient fusionner? Est-ce possible? Je pense que durant la fusion la densité doit diminuer et leur volume s'étirer de l'un vers l'autre.
Si on se plaçait juste entre les deux et qu'on les faisait se rapprocher de façon contrôlée (ce qui est impossible et puis en plus l'attraction entre les deux serait horible...) on pourrait s'en approcher bien plus près que ce qui est possible en temps normal je pense.

Oswald le fort,

Un grand merci aussi !!!!!!!!!!!!

Ah, on peut pas enter dans l'horizon, donc ma distribution en zones n'est pas correcte, pourtant ...

Je dois confondre densité et gravitation ?

Oui, pour que tout l'univers soit issu d'une singularité ponctuelle, mais, pourquoi pas celle d'un trou noir, au centre de l'horizon des évènements. Tandis que une chappe collossale l'aurait entourée puis une enveloppe moins dense puisque plus éloignée !

On retrouverait alors le schéma en 3 zones.

Sous cette forme là c'est plus facilement concevable, parce que un univers entier seulement dans un point, Hum !!!! c'est fort de café non ? même si c'est ce que l'on a toujours ...cru savoir !

Maintenant si les savants le disent, ils ne peuvent pas se tromper surtout si les calculs le confirment !!! pour un non-scientifique le bon sens voudrait que .... mais la nature en décide autrement apparament.

Peut-être que si nos connaissances ne permettent pas de décrire ce qui se passe dans cette singularité, alors nous aurions une chance qu'il y ait une ouverture, pour que le big bang soit le fait de la singularité ponctuelle ... d'un trou noir géant.

D'accord pour que le photon ne puisse sortir, je me suis mal exprimé.

Continuons donc de discuter, j'aime autant.

Maulus,

on est tous d'accord, maintenant on sait que c'est dans toutes les directions en même temps, donc c'est une manière pédagogique de s'exprimer.

Adzo,

Je pense que c'est possible que deux trous noirs fusionnent, si ...par chance ? celui de Andromède et le notre, lorsque les deux galaxies vont s'interpénétrer, leur trou noir respectif sont assez proches, cela ne manquera pas, lequel est plus gros ? ce sera celui-là qui avalera l'autre.

A mon sens, Hein ? ce serait chouette d'observer cela ! euh... de loin quand même.

Cordialement

Al Tarf

oui mais comme les points de singularité sont pas spaciaux, les deux points ne se rencontreront peut-être pas et ils tourneront tous les deux entre eux à une vitesse extraordinairement élevée, non?
est-il possible que la force centripète amène à une curiosité dans ce cas? Les deux trous noirs seraient en apparence un seul mais leur singularité respective pourrait rester disctinctes?

Il y a quelque chose que j'aimerais savoir, si les photons ne peuvent pas sortir de l'espace envirronnant tellement l'attraction est forte, ça veut dire que les ondes gravitationnelles vont plus vite que la lumière. D'ailleurs, même si on ne voit pas les trous noirs, ils exercent une très puissante force gravitationnelle. Mais rien n'est censé aller plus vite que la lumière dans le vide.

Adzo,

Comme on ne sait pas ce qui se passe au niveau de la singularité, on peut toujours supposer qu'en dehors de celle-ci, c'est la gravitation normale qui fonctionne, donc les 2 trous noirs vont fusionner.

Un trou noir et deux singularités ?

Au boulot nos spécialistes, vous en pensez quoi !

Cela doit être chaud, chaud, chaud si cela se produit.

Sait-on si c'est déjà arrivé ?

La force d'attraction du plus gros, effilochera peut-être le plus petit dans l'accélération de la capture a partir de l'horizon du plus gros

Un point a-t-il une existence réelle, n'est-ce pas seulement une formulation de la géométrie, et un point au sens de "singularité" en cosmologie est-ce forcément la même chose ?

Ce sujet serait-il inépuisable ?

Cordialement

Al Tarf

Al Tarf
Adzo,

Comme on ne sait pas ce qui se passe au niveau de la singularité, on peut toujours supposer qu'en dehors de celle-ci, c'est la gravitation normale qui fonctionne, donc les 2 trous noirs vont fusionner.

Un trou noir et deux singularités ?

Non... Une seule apres fusion. Les deux vont n'en former qu'une, ya pas de problemes avec ca.

Al Tarf
Au boulot nos spécialistes, vous en pensez quoi !

Cela doit être chaud, chaud, chaud si cela se produit.

En effet, la somme des masses des deux trous noirs est plus grande que la masse du TN final. Il y a donc liberation d'energie lors de la collision.

Al Tarf
Sait-on si c'est déjà arrivé ?

La force d'attraction du plus gros, effilochera peut-être le plus petit dans l'accélération de la capture a partir de l'horizon du plus gros

Un point a-t-il une existence réelle, n'est-ce pas seulement une formulation de la géométrie, et un point au sens de "singularité" en cosmologie est-ce forcément la même chose ?

On reviens a une discussion qu'on a eu ailleur, si on dit que c'est un point, c'est parce que notre modele de description le dit. Mais c'est pas forcement exacte, surtout qu'en realite, on n'a aucun moyen de savoir ce qui se trouve au centre du TN.

Al Tarf
Ce sujet serait-il inépuisable ?

Concernant la description de la nature par les maths, je reponds oui, sans aucun doute. Pour ce qui est de la description du TN, je pense qu'on finira par savoir.

Al Tarf
Cordialement

Al Tarf

Une derniere chose : tu as dit :

Ah, on peut pas enter dans l'horizon, donc ma distribution en zones n'est pas correcte, pourtant ...

Alors que j'ai dit le contraire. Si tu es dans un vaisseau spatial, tu rentrera dans le TN sans vraiment t'en rendre compte (pour autant que se retrouver en compote ne soit pas douloureux, ou que tu ai un vaisseau qui soit plus fort que les forces de marrees). Un observateur lointain qui te regarde approcher te verra ralentir jusqu'a avoir l'impression que tu ne bouges plus, mais toi tu sera depuis longtemps arrive au centre du TN.

Oswald le fort,

J'ai bien remarqué que tu disais le contraire comme tu l'expliques de nouveau.

Mais moi je conclue qu'on ne peut pas entrer "sous-entendu : puisque l'on ne pourra pas ressortir !";

Les forces de gravitation et/ou de marées s'exercent depuis bien plus loin que la limite mathématique de l'horizon des évènements et la sensation de cette force peut aller sur les personnes et les objets présents dans la zone jusqu'a -15G. (les étoiles s'éffilochent, cela doit donc tirer fort)

Alors quest-ce que cela devient si l'on entre, c'est pourquoi je dis il vaut mieux pas (on ne peut pas).

Voila mon cheminement de pensée M'sieur Oswald le fort (Je soignerais un peu plus mon expression écrite la prochaine fois)

Bien cordialement

Al Tarf

Ca depends.
Je m'explique : si tu considere un point (pas d'extension spatiale) alors il peut passer l'horizon, mais pas ressortir. Ici je neglige les effets de marree. Imagine par exemple une feuille monoatomique en epaisseur qui s'approche parallelement au TN. Elle ne doit pas etre dechiree. Elle peut donc passer l'horizon sans s'en rendre compte. Par contre, si elle veut sortir, elle mettra un temps infini a atteindre l'horizon. C'est de la RG de base, mais normallement c'est plus facile de decrire avec un petit dessin...

Toi tu fais reference a l'effet sur un objet etendu. C'est louable. Mais simplement l'horizon ici n'a rien a voir avec l'effet que tu decrit. Si tu prends une enorme etoile en fin de vie (pas encore TN), tu aura le meme effet, en plus de la chaleur...

Oswald le fort,

C'est interdit d'embrouiller les débutants, , déjà ils ont du mal a discerner entre toutes ces choses différentes dans un cas et pas dans l'autre et inversement.

La confusion mentale devient trou noir et plus rien ne peut sortir ! même, plus ça rentre moins ça sort !

Je vais te lire et te relire, jusqu'a ce que je comprenne.

Si on peut pas sortir, moi je rentre pas !

Bien cordialement

Al Tarf

J'ai entendu parler d'énergies éjectées de trous noirs. ils représentent ça comme une sorte de cône d'énergie sortant dans une direction précise.
C'est du pipeau ou on a déjà vu ça?

Le sujet est inépuisable alors je suggère qu'on en termine bientôt ^^

adzo :
En effet, ca existe. Ce sopnt des jets directionels, et on a de belles images a ce propos. Certains ici en ont peut etre dans leur banque. Par contre, pour ce qui est de l'explication, j'ai oublie... Desole.

Al Tarf : desole, parfois je manque de clarte. Faut que je reflechisse a un bon exemple. Peut etre que Bongo en a un sous la main pour illustrer...

Donc l'énergie piégée d'un trou noir peu partir malgré tout?
C'est bien ça, ça aurait été trop dur aussi que par hazard aspiré dans un trou noir et transformé en compote tu puisse plus jamais en sortir... décidément c'était trop... tu deviens une compote mais tu peut quand même sortir sous forme de compote alors?
Les trous noirs, les mixeurs de l'espace...

Non, non, non... C'est pas ca. En fait ces jets ne sortent pas du trou noir... Ils sont dues a la matiere autour, qui fini par s'echauffer serieusement, et est propulsee... Quand on est rentre dedans, plus question d'en sortir, compote ou pas.

D'accord j'ai compris.
en revanche je voudrais quand même croire que de l'énergie en sort... sinon ça ne ressemble pas à la logique ordinaire mais bon, ça veut rien dire...^^

Dans une vision purement classique rien ne sort, mais dans une vision semi-quantique, il y a un rayonnement de Hawking.

Sinon pour les jets, je crois que c'est dans la direction normale au plan de rotation du disque d'accrétion (des bouffées de rayons X sont émis, et la matière est éjectée par l'endroit le moins dense).

Oswald le fort, Bongo 1981, Adzo,

Je vous mets cette photo de Hubble, et pas un dessin d'artiste, pour illustrer les jets de trous noirs.

Oswald,

insiste encore un petit peu pour m'expliquer cela :

Je te cite : je ne sais pas faire en utilisant la commande "citer"

"Toi tu fais reference a l'effet sur un objet etendu. C'est louable. Mais simplement l'horizon ici n'a rien a voir avec l'effet que tu decrit. Si tu prends une enorme etoile en fin de vie (pas encore TN), tu aura le meme effet, en plus de la chaleur..."

C'est toujours de l'attraction gravitationnelle ?

Confusion, confusion, quand tu nous tiens !

Après je me débrouilles pour comprendre tout seul.

Adzo

Mais je crois qu'il ne s'agit pas du tout de logique ordinaire, plus encore si un observateur lointain te voit immobilisé sur l'horizon alors que toi tu es déjà au centre en compote ....de poire !

D'un autre coté, comme j'aime bien dicuter avec vous, je ne suis pas pressé de clore ce sujet, on peut même en ouvrir d'autres...

Bien cordialement

Al Tarf

bongo : En effet, c'est par les poles que ca part... Mais je ne sais pas quel est le phenomene qui mene a ces ejections... Du moins, j'ai du l'oublier...

pour les jets j'ai proposé une explication ici :
viewtopic.php?p=47432#47432

Cela veut-il dire que si il y avait un phénomène d'implosion dans le volume d'une sphère, l'ensemble finirait de toutes façons par arriver à tourner dans un plan et non dans un volume sphérique?
Où est-ce dû au fait que les ondes gravitationnelles de la singularité ne s'expriment majoritairement que dans un plan à cause d'une spécificité de celle_ci?

Adzo,

Je ne crois pas. L'éjection de ces jets n'a pas a voir avec le trou noir mais avec le disque d'accrétion.

Je pense qu'il s'agit de la matière en cours d'absorption dans le disque d'accrétion en rotation rapide, et ceci avant le franchissement de l'horizon.

Je n'en dis pas plus mais c'est ce que je crois comprendre.

Cordialement

Al Tarf

Voilà ce que j'ai trouvé dans mes recherches d'approfondissement de notre sujet.

Ce site que peut-être vous connaissez est pour moi une découverte, et de liens en liens de nombreux sujets apparaissent.

Je vous en mets deux seulement sur une foultitude.

https://www.futura-sciences.com/fr/comp ... ier-introductif_4/c3/221/p1/

https://www.futura-sciences.com/fr/sinf ... erformants-de-lunivers_8772/

Bien cordialement

Al Tarf

Al tarf : Desole de ne pas avoir repondu plus tot, je n'avais pas vu ta reponse...
Tu parle du probleme qu'un objet etendu aura si il s'approche d'un TN, a savoir le fait qu'il va se retrouver en compote avant d'arriver a la limite de l'horizon. Ceci fait que de toutes maniere, une fois qu'il y est arrive, il ne reste plus grand chose de lui, et donc pas consequent, plus rien qui lui permettent de faire demi-tour et repartir toute puissance des moteurs dans l'autre sens... Ce phenomene est completement independant des TN, puisque des que tu as une etoile un peu massive, si tu t'en approche trop, (en ignorant la chaleur), le vaisseau va avoir le meme probleme, c'est a dire qu'a cause des forces gravitationnelles tres importantes, il y a des grosses differences de force entre un point A et un point B un peu plus proche de l'etoile. Ceci fait que tu te retrouve aussi avec de la bouillie de vaisseau...
Concernant l'horizon, si on neglige les forces gravitationnelles sur un objet etendu dans la dimension radiale au TN (suivant un rayon), ca revient a avoir un objet non etendu dans cette meme direction (feuille mono-particules-elementaire en epaisseur) dans un endroit ou on ne neglige pas ces forces. Admettons qu'on les neglige, ou plutot qu'elles n'ont pas d'effet sur le vaisseau. Alors, la theorie dit que le vaiisseau va pouvoir passer la limite de l'horizon en un temps fini. Mais un observateur lointain, lui, verra le vaisseau s'en approcher et ralentir, ralentir, jusqu'a avoir l'impression que le vaisseau s'est arrete. C'est parce que l'information comme quoi le vaisseau est passe va mettre un temps infini a lui parvenir. Pour le vaisseau, pas de problemes, il sera passe. Par contre, si il lui vient l'envie de sortir, il ne pourra pas, parce qu'il lui faudra un temps infini pour atteindre l'horizon, quelque soit la puissance de ces moteurs.

Voila, j'espere avoir ete un peu plus clair... Si ca va pas, n'hesite pas.

ça voudrait dire que toute les choses lumineuses qui ont déjà franchi l'horizon on les verrais briller autour du tn alors qu'elles ne sont plus là et donc visuellement on verrait s'entasser des tas de choses?
attends, si l'information met plus de temps à venir dans un même laps de temps on en reçoit moins alors et donc il disparait progressivement?
C'est laquelle des logiques? aucune?

adzo
ça voudrait dire que toute les choses lumineuses qui ont déjà franchi l'horizon on les verrais briller autour du tn alors qu'elles ne sont plus là et donc visuellement on verrait s'entasser des tas de choses?
attends, si l'information met plus de temps à venir dans un même laps de temps on en reçoit moins alors et donc il disparait progressivement?
C'est laquelle des logiques? aucune?

En fait, tu verrai la lumiere, mais avec un red shift enorme... Et elle finira par etre tellement decalee qu'elle ne sera plus visible...

Tu veux dire un décalage vers le rouge... oui je comprends...
pourquoi parler anglais? on a des termes en français pour ça et on est pas sur un forum international ^^