Pour revenir sur les photons intriqués... il y avait une comparaison avec un tirage dans un sac comportant seulement 2 boules de couleurs différentes... Dans les faits avec un seul tirage il y a une seule information et 2 états après le tirage, le fait d'être intriqué ne crée pas 2 informations mais une seule
Ce qu'il faut comprendre, est que lorsque tu tires une boule, celle-ci a une couleur.
Par opposition à ce que dit la mécanique quantique, quand tu observes le spin (la couleur de la boule), le spin (la couleur) n'est pas défini avant que tu ne l'observes.
Alors que le paradoxe EPR affirme que la mécanique quantique est incomplète parce qu'elle ne sait pas dire quel est le spin (la couleur de la boule) avant de l'observer.
Pour le tirage de la boule avant tirage on sait qu'il y a 2 boules de couleurs différente et pas plus ce n'est que le tirage qui donne sa couleur c'est exactement pareil pour la mécanique quantique l'état indéterminé c'est avant tirage et je ne vois pas pourquoi les physiciens s'amusent avec des mots creux, il existe bien deux état quantiques différents et complémentaire mais qui ne sont pas déterminés... Comment parler des probas pour les 2 boules qui sont encore dans le sac ? Ben ça ressemble assez à cet état indéterminé de la mécanique quantique
Victor
Pour le tirage de la boule avant tirage on sait qu'il y a 2 boules de couleurs différente et pas plus ce n'est que le tirage qui donne sa couleur
Dans le monde classique c'est ça.
Victor
c'est exactement pareil pour la mécanique quantique l'état indéterminé c'est avant tirage
Non, l'interaction c'est lors du tirage, et l'effondrement de la fonction d'onde c'est au moment de l'observation. Donc l'état indéterminé c'est bien dans la main.
Victor
et je ne vois pas pourquoi les physiciens s'amusent avec des mots creux, il existe bien deux état quantiques différents et complémentaire mais qui ne sont pas déterminés...
Bah c'est ce qu'ils disent.
Victor
Comment parler des probas pour les 2 boules qui sont encore dans le sac ? Ben ça ressemble assez à cet état indéterminé de la mécanique quantique
On parle de proba des boules dans la main avant l'observation.
bongo1981
Non, l'interaction c'est lors du tirage, et l'effondrement de la fonction d'onde c'est au moment de l'observation. Donc l'état indéterminé c'est bien dans la main.
Une question comme ça.
L'effondrement de la fonction d'onde (changement de couleur?) est-il un effondrement physique (la couleur) ou est-il un effondrement dû aux possibilités humaines, l'observation ?
Un tirage a-t-il déjà été effectué sans l'intervention d'une main ?
passant
L'effondrement de la fonction d'onde (changement de couleur?) est-il un effondrement physique (la couleur) ou est-il un effondrement dû aux possibilités humaines, l'observation ?Un tirage a-t-il déjà été effectué sans l'intervention d'une main ?
C'est juste une comparaison avec des grandeurs qui nous parlent. Je voulais mettre en avant ce genre de phénomènes propres à la mécanique quantique.
Victor
effondrement de la fonction d'onde... c'est joli mais je me demande ce que ça veut dire
C'est un des postulats de la mécanique quantique.
Imaginons que tu aies préparé une particule dans un état donné :
|Psi> = a|état 1> + b|état 2>
La mécanique quantique ne sait pas prédire si la particule sera dans l'état 1 ou l'état 2, mais seulement la probabilité d'observer 1 ou 2.
Il se trouve que si l'on n'observe pas la particule, alors, elle est dans une superposition d'état. Contrairement à la boule, qui a une couleur sans que l'on l'observe, la particule est réellement dans une superposition d'état.
Victor
la logique classique est bien suffisante pour expliquer sans en faire des phénomènes bizarres
La logique classique ou l'intuition de tous les jours ?
bongo1981
La touche de quantique arrive après le tirage. La couleur de la boule n'est pas déterminée dans la main. Donc la couleur de la boule est dans une superposition d'état avant que tu ne l'observes.
Victor
Avant tirage on sait qu'il y a deux boules de couleurs différentes je vois pas trop la différence
Cela pouvait être un débat métaphysique entre Einstein et Bohr... jusqu'à ce que... John Stewart Bell n'arrive.
Il a montré que pour 3 observables qui ne commutent pas, il est possible d'exhiber une inégalité, afin de trancher entre Einstein et Bohr.
http://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A9ga ... 9s_de_Bell
Il se trouve qu'en 1983, Alain Aspect réussit à mettre en oeuvre cette expérience, et a montré que les inégalités de Bell sont violées conformément aux prédictions de la mécanique quantique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_d%27Aspect
Il donne raison à Bohr. C'est pourquoi la mécanique quantique est incompréhensible, et contre-intuitive.
Les inégalité de Bell je les ai toujours compris comme le fait qu'un seul tirage donne les deux état opposé d'une manière tranchée par rapport à une pure statistique de 2 états non-corrélés mais je ne vois pas en quoi ça remet en cause la logique classique que si je connais l'un des état/résultat d'un tirage alors quasiment tout de suite je connais l'autre état/résultat
Reprenons le sac à deux boules admettons que les couleurs ne soient pas connues donc pas forcément complémentaires alors il n'y a pas de déduction sur la boule restante mais ça devient une pure proba de savoir sa couleur
Victor
Les inégalité de Bell je les ai toujours compris
Tu les as comprises ou pas comprises ?
Victor
comme le fait qu'un seul tirage donne les deux état opposé d'une manière tranchée par rapport à une pure statistique de 2 états non-corrélés mais je ne vois pas en quoi ça remet en cause la logique classique que si je connais l'un des état/résultat d'un tirage alors quasiment tout de suite je connais l'autre état/résultatReprenons le sac à deux boules admettons que les couleurs ne soient pas connues donc pas forcément complémentaires alors il n'y a pas de déduction sur la boule restante mais ça devient une pure proba de savoir sa couleur
Explique-moi ce que tu comprends... à travers cet énoncé.
-
Décrire le tirage de boules classiques.
-
Dresser le parallèle quantique.
-
Expliciter la différence entre le quantique et le classique, et notamment mettre en évidence le paradoxe EPR.
Pour faire simple je prend le théorème de conservation des quantités de mouvement si je crée des photons avec des orientations des vecteurs de Champs électriques parallèles par un phénomène de polarisation optique il n'y a pas de raison que je ne récupère pas dans une mesure à distance des deux photons ce parallélisme et ça n'a rien de quantique ça reste de l'Optique physique classique avec des corrélations de parallélismes et c'est pas la peine d'en faire un grand truc
Oui mais c'est BIEN PLUS FIN que ça.
Toi tu supposes que le spin de ces photons préexistent avant la détection. ALORS QUE la mécanique quantique explique que l'état des spins est dans une superposition d'état, tant que l'observation ne s'est pas faite.
Lors de l'observation de l'un, le spin se fige, et instantanément l'autre se fige également.
C'est pourquoi l'exemple des boules est trompeur... (cet exemple est utilisé pour montrer l'impossibilité de transmission instantanée d'information)
La superposition d'état ça reste un concept que personne ne comprends de la métaphysique absurde
il existe pas mal de choses qui existent sans rien me demander avant que je les observe
ça veut pas dire que ce monde est un magma indéterminé, ce monde existe sans moi et avant moi
L'observateur quantique est tout de même assez prétentieux
et l'effondrement de la fonction d'onde ? les inégalités de Bell ? et le paradixe EPR c'est très intuitif c'est vrai...
Franchement les mathématiques de la relativité restreinte sont plus simples que celles de la mécanique quantique...
Tu sais que le support de la mécanique quantique, ce sont :
- les nombres complexes
- les probabilités
- les espaces de Hilbert
- les opérateurs hermitiques entre autre...
Bon on va faire un jeu... tu vas prendre chaque postulat de la mécanique quantique et m'expliquer ce que tu comprends 
J'ai dis intuitivement pour les espace hilbertien je suis même pas sûrs que toi même tu comprennes tout, je ramène ça au produit hermitien qui est un réel mais fondamentalement les fonctions d'ondes sont des complexes et la partie imaginaire, elle n'a jamais été prises en compte dans les calculs, ça pourrait donner des trucs intéressants sur le temps... Pour la relativité ce que je n'aime pas c'est l'utilisation d'opérateur qui cachent une réalité physique, la transformée de Lorentz est une application à 100% de l'optique physique et on oublie cela
Victor
J'ai dis intuitivement
oui moi aussi... mais je pense que les postulats de la MQ sont trop compliqués. (d'ailleurs Feynman a dit qu'il ne comprenait rien à la MQ, mais il ne disait rien sur la relativité)...
Victor
pour les espace hilbertien je suis même pas sûrs que toi même tu comprennes tout
Bah j'espère quand même... les espaces de Hilbert, c'est vu au programme de Maths sup (ou spé, donc en niveau bac +2)... alors bon... mais si tu veux un cours... je peux t'expliquer ça.
Victor
je ramène ça au produit hermitien qui est un réel mais fondamentalement les fonctions d'ondes sont des complexes et la partie imaginaire, elle n'a jamais été prises en compte dans les calculs
si si t'inquiète, c'est pour ça que la phase est importante en MQ...
Victor
ça pourrait donner des trucs intéressants sur le temps...
Bah par exemple la rotation de 360° d'un spineur n'est pas une opération invariante...
Victor
Pour la relativité ce que je n'aime pas c'est l'utilisation d'opérateur qui cachent une réalité physique, la transformée de Lorentz est une application à 100% de l'optique physique et on oublie cela
Il n'y a pas d'opérateur en relativité...
râté victor...
C'est trop compliqué tout ça, explique plutôt l'expérience d'interférence des électrons dans les trous de Young... explique moi ce qu'il se passe intuitivement... par quel trou passe l'électron ?
Lorsque Heisenberg a crée ses matrices il n'y avait aucune utilisation en physique autres que d'expliquer les divers rayonnements atomiques mais pour arriver à une géométrie descriptive de l'atome, il a fallut passer par une linéarisation de ces matrices avec les équations de Schrödinger et de Dirac... Les maths pures ne sont pas toujours de bonnes explications de notre monde physique
C'est vrai que j'ai pensé à faire un dossier sur la mécanique quantique. Cependant, vu l'étendu du sujet, il sera bien plus gros que sur la relativité. Mais je n'ai pas encore trouvé le temps de le faire. J'ai un plan en tête... reste à trouver le temps. Plutôt que perdre mon temps à palabrer avec l'entêtement de victor, je ferais peut-être mieux d'avancer ce dossier...
Puisque tu es si fort, tu n'as qu'à faire un dossier...
Sinon j'ai déjà donné l'explication là :
viewtopic.php?p=142028#p142028
Tu n'as même pas réagi... je me demande si a sert à quelque chose que je me foule...
Question précise pour bongo si l'on suit tes dire sur C vitesse maximum pour des particule l’expérience du Gran Sasso aurait due donner un résultat conforme à C et en aucun cas arriver avant le temps de trajet des photons, ce qui n'est pas le cas... Alors la relation de causalité liée à C c'est de la daube
Victor
Zut! Nico... je ne suis pas prof de physique
je n'enseigne pas, je pose des questions
Et moi ? tu crois que je suis prof de physique ?
Si j'ai réussi à faire un dossier de 2 pages sur la relativité, et que tu trouves que la mécanique quantique est plus simple, tu pourras faire 1 page et demi, voire 1 page...
Aller au boulot, pour changer... montre-nous ton savoir, et montre à tous les physiciens qu'ils ont tort sur la mécanique quantique.
Victor
Question précise pour bongo si l'on suit tes dire sur C vitesse maximum pour des particule l’expérience du Gran Sasso aurait due donner un résultat conforme à C et en aucun cas arriver avant le temps de trajet des photons, ce qui n'est pas le cas... Alors la relation de causalité liée à C c'est de la daube
J'ai déjà réagi :
viewtopic.php?p=136315#p136315
Victor
Je vois pas pourquoi je pleurerais sur une science bloquée sur des certitudes dépassées et qui ne comprends pas des expériences nouvelle, j'ai mon idée sur la magnéto-hydro-dynamique mais c'est un tabou ici
Propos complètement hors sujet, si tu sais lire, je ne parle pas de relativité, je me cite :
bongo1981
Si j'ai réussi à faire un dossier de 2 pages sur la relativité, et que tu trouves que la mécanique quantique est plus simple, tu pourras faire 1 page et demi, voire 1 page...
Fais donc un dossier sur la mécanique quantique.
Victor
Le problème que j'ai c'est de penser un monde complexe d'une multitude d'être pensants
contrairement au monde unitaire de la physique qui simplifie à l'extrême
Le but de la physique est bien de réduire le nombre d'hypothèses pour expliquer encore plus de phénomènes, et non pas l'inverse, multiplier des patchworks...
Là je pense que tu n'as rien compris... enfin bon... déjà qu'on a vraiment du mal à comprendre ce que tu tapes, et si c'est une retranscription de ce qu'il y a dans ta tête, je comprends pourquoi tu n'arriveras jamais à pondre quoique ce soit sur la mécanique quantique...
Bon aller, pas besoin que tu fasse ce dossier, tout le monde sait que tu en es incapable. Et puis cela montre que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles aussi bien sur la relativité, ou la mécanique quantique... arrête donc de jouer dans la cour des grands.
Ton monde est un monde hyper-simple avec des vrai/faux à toutes tes questions
tu n 'auras jamais d'autres problèmes comme actuellement en Grèce,
je trouve le monde actuel assez stupide voire limité dans ses ambitions
maintenant tout ce que tu dis ça reste un petit monde celui de la recherche
Tu manques totalement de regards sur notre société et ce qui la compose
Puis zut tu réponds toujours à coté à mes questions
Je t'ai déjà dis que la physique ce n'est plus mon truc
Je pose des questions mais je n'ai pas ta prétention à garder les lieux saints de la physique
Pourquoi la magnéto-hydro-dynamique reste-t-elle un tabou pour toi ?
Victor
Ton monde est un monde hyper-simple avec des vrai/faux à toutes tes questions
Heureusement non. Ici on est sur un forum scientifique, je ne parle que de physique dans cette rubrique. Et tu ne me connais qu'à travers ce forum, qui est juste une des multiples flèches que j'ai à mon arc.
Victor
tu n 'auras jamais d'autres problèmes comme actuellement en Grèce,
non parce que je paie mes impôts. Mais bon ces problèmes sont au niveau de l'état et non au niveau individuel. Si un jour je deviens président, je serai confronté à ce genre de problème, et forcément, je n'utiliserai pas les mêmes outils que pour les sciences.
Victor
je trouve le monde actuel assez stupide voire limité dans ses ambitions
Si tu veux
Victor
maintenant tout ce que tu dis ça reste un petit monde celui de la recherche
parce qu'on est sur un forum de physique.
Victor
Tu manques totalement de regards sur notre société et ce qui la compose
évidemment ici je te montre des choses sur la physique et non sur autre chose. C'est hors sujet, et tu ne peux pas en juger.
Victor
Puis zut tu réponds toujours à coté à mes questions
Tu n'as qu'à me lister les questions et réponses que j'ai faites que tu estimes qu'ils sont à côté, dans ce cas, je m'en excuse d'avance et j'essaierai d'y répondre au plus précis que je pourrai.
Victor
Je t'ai déjà dis que la physique ce n'est plus mon truc
Alors arrête de prendre position sur des problèmes que tu ne comprends pas.
Victor
Je pose des questions mais je n'ai pas ta prétention à garder les lieux saints de la physique
Je fais juste répondre à tes questions, en remplissant tes lacunes. Je n'ai jamais dit que j'avais réponse à tout.
Victor
Pourquoi la magnéto-hydro-dynamique reste-t-elle un tabou pour toi ?
Si tu veux en parler, mais la MHD ce sont les équations de Navier-Stokes et les équations de l'électromagnétisme (qui respectent l'invariance de Lorentz, et donc les postulats de la relativité).
Dans ta démarche tu te mords la queue, puisque tu pars de la relativité, pour faire de l'électomagnétisme, tu rajoutes du Navier-Stokes pour en déduire un postulat de la relativité... Encore une fois tu ne sais pas du tout de quoi tu parles.
Bon... et si on revenait au sujet ? Je pensais que tu avais tout compris en MQ...
bongo1981
Oui mais c'est BIEN PLUS FIN que ça.Toi tu supposes que le spin de ces photons préexistent avant la détection. ALORS QUE la mécanique quantique explique que l'état des spins est dans une superposition d'état, tant que l'observation ne s'est pas faite.
Lors de l'observation de l'un, le spin se fige, et instantanément l'autre se fige également.C'est pourquoi l'exemple des boules est trompeur... (cet exemple est utilisé pour montrer l'impossibilité de transmission instantanée d'information)
Si tu as compris cette partie... on peut passer à la suite.