Analyse: expérience OGM, décryptage du procédé expérimental

Restez toujours informé : suivez-nous sur Google (☆)

Depuis mercredi soir, une expérience sur du maïs OGM réalisée à l'université de Caen a fait la une de l'actualité, nous avons nous mêmes publié un premier article à ce sujet (Des effets toxiques graves d’un OGM et de l’herbicide le plus vendu ?). Cette annonce est particulièrement importante puisqu'il s'agit de la première fois qu'une expérience scientifique, menée dans un cadre universitaire, met en évidence les conséquences des OGM sur la santé de mammifères, particulièrement la formation de tumeurs. Cependant, une fois les premiers éléments de l'étude connus, plusieurs critiques ont été émises, notamment par d'autres chercheurs universitaires.

Ces tumeurs impressionnantes montrées à la presse ne sont pas propres aux rats nourris avec des OGM et/ou du Roundup

Au sujet des découvertes scientifiques

Pour commencer, il est important de rappeler qu'une découverte scientifique ne se décrète pas, mais passe par de multiples étapes pour être véritablement reconnue en tant que telle par la communauté scientifique. On a eu très récemment deux exemples de découvertes importantes.

La première est la découverte lors d'une expérience du CERN à Genève, d'un phénomène remettant en cause le modèle standard de la physique avec l'existence de particules pouvant aller plus vite que la lumière. La reproduction de l'expérience et la contre-expertise ont permis de voir que la découverte était due à une erreur dans les mesures.

La seconde est la découverte du Boson de Higgs, le fameux Graal de la Physique moderne, l'un des chercheurs s'exprimait : "Nous savons que ce doit être un boson (les bosons représentent une classe de particules qui possèdent des propriétés de symétries particulières lors de l'échange de particules : un système de particules identiques se comportant comme des bosons...) et qu'il s'agit du boson le plus lourd jamais observé, souligne le porte-parole de l'expérience CMS, Joe Incandela. Les conséquences sont considérables ; c'est précisément pour cette raison que nous devons être extrêmement rigoureux dans toutes nos études et vérifications." (voir Le LHC observe enfin le boson de Higgs, Graal de la physique !). Cela en dit long sur l'extrême prudence des chercheurs à chaque découverte potentiellement révolutionnaire : l'erreur n'étant jamais impossible, seules des vérifications et confirmations rigoureuses permettent de valider la découverte.

En règle générale, pour être admise, une découverte scientifique passe par les étapes suivantes :

  • mise en place d'un protocole expérimental, réalisation de l'expérience
  • publication du protocole expérimental et du résultat obtenu
  • vérification du protocole et des résultats par d'autres scientifiques, reproduction de l'expérience suivant le protocole de la découverte.

Seules les expériences dont les résultats sont reproductibles par différentes équipes sont alors considérées comme des découvertes. Si une expérience scientifique donne un résultat A, mais qu'il est impossible d'obtenir le même résultat en refaisant l'expérience, la découverte ne peut être considérée comme valide. Ce rappel permet de mieux présenter le contexte inhérent à tous travaux de recherche et permet mieux de présenter le contexte normal d'une expérience scientifique.

Le protocole expérimental :

Au début de toute expérience digne de ce nom, il y a un protocole expérimental. Dans le cas des OGM il comprend une population de 200 rats répartis en trois groupes :

  • le premier groupe est composé de rats nourris avec du maïs non OGM mais traité avec un herbicide, le Roundup, soit la forme la plus classique de nourriture pour rat
  • le second groupe est nourri avec du maïs OGM Monsanto NK603 non traité
  • le troisième groupe est nourri avec du maïs OGM Monsanto NK603 traité avec le Roundup, il permet de voir si le Roundup a une incidence significative sur la santé des rats par comparaison avec le second groupe.

Les groupes sont eux mêmes divisés en plusieurs parties. Ceux absorbant du maïs OGM sont subdivisés en 4 sous-groupes, absorbant 4 quantités différentes d'OGM, de 0 à 33%. Le groupe ne mangeant pas d'OGM est composé de 10 mâles et de 10 femelles qui constituent les "témoins" de l'expérience, c'est à dire des rats mis dans les mêmes conditions que les rats testés avec Roundup et/ou OGM, mais nourris avec de la nourriture normale.

La souche de rats utilisée est la souche dite de Sprague-Dawley, une souche particulièrement propice au développement de tumeurs. Si ce choix a été décrié, il permet néanmoins deux choses :

  • d'avoir des chiffres suffisamment importants pour être comparés
  • de pouvoir observer plus facilement l'apparition de tumeurs.

Une importante caractéristique de l'expérience est la durée : 2 ans. Sachant que la durée de vie d'un rat est de 2 à 3 ans, ces rats auront donc suivi l'expérience durant pratiquement toute leur vie. Cette durée permet donc un très bon recul pour étudier l'influence de la nourriture (en l'occurrence le maïs OGM) sur la santé du rat sur le long terme. Transposée à l'homme, cette expérience dure plus de 60 ans !

Dernier élément, la confidentialité. Le sujet des OGM est particulièrement sensible, entre intérêts médicaux, industriels, financiers, politiques... Le risque de pression est très important. Afin d'éviter de subir de telles pressions, notamment de la part du lobby pro-OGM, l'expérience s'est déroulée dans le plus grand secret. Le maïs OGM a été commandé en une seule fois au Canada en 2007 avant d'être rapatrié en France pour être transformé en croquettes. Les mails échangés pour l'expérience étaient cryptés. Un luxe de précautions afin que l'expérience soit protégée de toute pression extérieure.

Résultats expérimentaux :

En plus d'étudier différentes maladies et dysfonctionnements médicaux, l'équipe de l'expérience a mesuré deux données principales :

  • le nombre de décès par groupe (dans certains cas, il s'agit d'euthanasie en raison des souffrances subies par l'animal)
  • le nombre de tumeurs malignes.

Au niveau du groupe "témoin", tous les sujets ne sont pas arrivés en bonne santé au bout de 23 mois, ce qui est très long pour un rat, 30% des femelles avaient un cancer. Les chiffres sont nettement plus alarmants du côté du groupe "test". 50 à 80% des femelles souffrent de tumeurs, elles étaient 25% au bout de seulement 13 mois. Le bilan n'est pas vraiment meilleur chez les mâles avec 2 à 3 fois plus de tumeurs côté OGM que côté sans OGM au bout de 13 mois. C'est du moins de cette manière que les résultats ont été présentés à la presse.

Conséquences possibles :

C'est la première fois qu'une telle expérience est menée. Jusqu'ici, les risques des OGM n'étaient que des hypothèses au fondement scientifique non réellement démontré. Le lobby anti-OGM se regroupait ainsi sous la bannière du principe de précaution, ce qui avait ses limites dans des pays où la charge de la preuve est à l'accusation et non à la défense. Cette expérience scientifique, publiée dans la revue Food and Chemical Toxicology, est donc la première démontrant la dangerosité d'un aliment OGM sur la santé d'un mammifère.

La première conséquence pourrait être un renforcement des tests et contrôles avant l'autorisation de cultures d'organismes génétiquement modifiés. Une autre conséquence pourrait être une remise en cause des autorisations existantes, au moins le temps de réaliser des tests plus longs voire un nouveau moratoire sur la culture des OGM. Il est à noter que le maïs utilisé pour le test n'est pas cultivé au sein de l'UE car non autorisé, un autre maïs OGM Monsanto est par contre autorisé : le MON 810. Il est possible que l'importation d'OGM ou d'aliments fabriqués à partir d'OGM soit aussi remise en cause.

Une étude critiquée :

Plusieurs objections ont été émises vis à vis de l'étude, notamment par des chercheurs universitaires. Bien évidemment, ces critiques ont provoqué des polémiques... Mais intéressons-nous au fond des remarques émises afin de voir ce qu'il en est vraiment.

Des échantillons très petits

Le principal problème pointé est la faible population de rats étudiés. Il faut dire qu'avec ces 200 rats, l'équipe de recherche a étudié un grand nombre d'hypothèses en mêlant différentes quantités d'OGM et différentes quantités de produits désherbants. Résultat, chaque groupe de rats est représenté par 10 individus. Tout résultat chiffré sur de si petites populations ne peut être considéré comme fiable d’un point de vue statistique. Avec une population de 100 individus, la marge d’erreur serait de l’ordre de 10%.

Le problème est d'autant plus critique pour le groupe témoin. Seuls 10 mâles et 10 femelles n'ont eu ni OGM, ni pesticide dans leur alimentation. De fait, le groupe témoin est bien trop faible pour servir de référence comparative à des données chiffrées.

Un choix de rats contesté

Le choix de rats de souche Sprague-Dawley, particulièrement sensible aux tumeurs a été aussi remarqué. Un tel choix signifie qu’il n’est pas possible d’accuser tel ou tel produit d’être à l’origine du développement des tumeurs puisque celles-ci se développement aussi sur des rats sains. Cependant, si l’objectif est de savoir si les produits incriminés favorisent le développement de tumeurs, il convient de prendre des espèces dont les résultats pourront être comparés. Imaginons qu’une expérience donne 1 tumeur d’un côté et 0 de l’autre sur une centaine de rats, comment conclure ? L’écart est trop faible. Si la même expérience donne 20 rats sur 100 d’un côté et 70 rats sur 100 d’un autre côté, l’analyse des chiffres sera plus probante.

Cependant, dans le cas présent, de précédentes recherches avaient démontré en 1973 que cette espèce particulière de rats pouvait être victime à 45% de cancers sans qu’il y ait d’apport particulier pour les provoquer (étude toujours consultable ici https://cancerres.aacrjournals.org/content/33/11/2768.full.pdf). De tels niveaux rendent la marge de comparaison entre population avec risques aggravés et population en condition normale très délicate.

Pas d'étude en double aveugle

Il s’agit d’une autre critique, mais avant tout qu’est-ce que le double aveugle ? Il s’agit de faire en sorte que les personnes qui sont en contact avec les rats et font les analyses factuelles ne savent pas quels rats sont avec ou sans OGM, avec ou sans herbicide. En général, les techniques de tests en double aveugle servent surtout à éviter toute partialité, y compris et surtout celles qui sont involontaires et donc difficilement maitrisables.

Cependant, nous ne savons pas si de telles contraintes d’expérimentation sont d’usage courant ou non pour ce type d’études. Cela pourrait être ajouté à de futurs protocoles d’expérimentation.

Eléments de contexte

Une annonce de résultats expérimentaux très médiatique

L’annonce des résultats a fait l’objet d’une campagne de diffusion auprès des grands médias, le tout assorti d’un embargo jusqu’à une date et une heure donnée, une pratique utilisée jusqu’ici pour des campagnes marketing. On est ici très loin de ce qui se pratique généralement dans les milieux de la recherche.

De la même manière, la publication du résultat de cette expérience s'accompagne de la sortie d'un livre à la couverture choc pour le grand public "Tous Cobaye !" et d'un documentaire choc, tourné durant l'expérience.

A ces éléments s’ajoute la personnalité de Gilles-Eric Séralini qui a dirigé les recherches et qui s’est déjà fait connaitre pour des prises de position pour le moins tranchées au sujet des OGM. Le risque est bien entendu un mélange des genres entre militantisme, marketing et démarche scientifique propre à troubler un débat qui concerne à la fois la santé publique et la sauvegarde de l’environnement.

Tentative de se soustraire aux objections des scientifiques ?

C’est ici le point le plus sensible. Pour commencer, le procédé utilisé pour rendre publique l’expérience, notamment l’embargo, a permis à l’étude d’être publiée dans la presse avant même que d’autres spécialistes aient pu prendre connaissance du contenu scientifique, limitant ainsi tout avis divergeant durant les premières heures de médiatisation.

De même, Séralini dit refuser que son étude soit contre-expertisée par certains spécialistes du domaine, notamment ceux de l'Anses et de l'AESA, au motif que ces derniers ne seraient pas indépendants. Cela va à l’encontre des usages habituels en recherche, surtout lors de la publication des travaux.

Une étude vraiment indépendante ?

C’est l’un des arguments utilisés par ceux qui ont participé à cette étude. Mais cette indépendance n’est pas si complète. Hormis le parti pris de départ, la source de financement peut poser problème. L’étude a été en partie financée par le CERES qui rassemble nombre d’entreprises dont des géants de la distribution et dont certains fondent leur stratégie sur le « sans OGM ». Imaginez un instant qu’une étude universitaire concluant à l’innocuité d’OGM ait été financée par un organisme regroupant Monsanto et BASF, deux des leaders des OGM.

Qu’en conclure ?

La démarche expérimentale est décrite et ne demande donc qu'à être reproduite par d'autres chercheurs dans d'autres contextes. C'est justement là le but premier d'une publication scientifique : donner aux autres la possibilité de reproduire une expérimentation afin de confirmer, infirmer ou compléter les résultats obtenus.

Cette expérience apporte plusieurs questions intéressantes :

  • Quid de la durée des expériences et contrôles menés sur les OGM ?
  • Quid du financement de telles expériences ?

Cependant, certaines lacunes devront être corrigées dans les futures expériences à commencer par la répartition de la population des rats contrôlés. L’équipe qui a procédé à cette expérience a probablement voulu trop en faire avec trop peu d’individus. Ainsi, un protocole simplifié se contentant de tester par exemple « avec ou sans OGM » sur 200 rats pourrait être plus pertinents. Il en est de même avec le choix de la souche de rats utilisée.

En cela, une expérience qui prendrait en compte les conseils de spécialistes en cancérologie et en statistiques pourrait être un plus et améliorerait la qualité des données recueillies ainsi que leurs analyses.

DV
dvmoreau

Merci à TS.net de rétablir l'ordre des choses! enfin de l'impartialité de type scientifique. Bravo!

RE
Reumain.

Effectivement, ça devrait pouvoir rabattre le caquet à tous les conspirationnistes pour faire place aux scientifiques. Ce n'est pas parce qu'elle a eu une durée plus étendue dans le temps que les autres études du même sujet qu'elle est forcément vraie. Je me réjouis de voir les résultats des équipes qui se chargeront de vérifier l'expérience.

Si seulement les médias pouvaient en faire de même, ça serait génial ! Mais bon, encore une fois il faut accéder au sensationnalisme pour que Monsieur et Madame "Toutlemonde" ne retiennent que "OGM = mal".

NI
ningen

OK, les résultats de cette expérience ne sont peut-être pas valides scientifiquement parlant.
Ceux de Monsanto et de Bayer le sont-ils ? Qui les met en question ?

L'utilisation du principe de précaution implique que, au moins une expérience a constaté des effets nocifs,
et que de ce fait il y a doute. Qu'en est-il des compte-rendus des expériences valides qui vont à l'encontre
des intérêts des entreprises qui vendent des produits ? L'UE doit légiférer pour que tous les compte-rendus
soient publiés !

avatar
POB

Il va de soi que quand des résultats expérimentaux aussi importants sont diffusés dans les médias avant de l'être dans les revues spécialisées (Nature, La Recherche etc) on est en droit de se tapoter le menton et de douter de la validité scientifique de tels résultats.
Cela me rappelle "la mémoire de l'eau" il y a un quart de siècle.
Il fallut du temps pour que l'expérience de Michelson et Morley, maintes fois répétée, abolisse le concept de l'ether. Bien des savants de très grande renommée s'y accrochèrent bec et ongles.
Quand tonton Einstein publia sa théorie de la Relativité Générale, d'autres scepticismes se firent jour, et Einstein lui-même résista longtemps aux concepts géniaux de Bohr, Sommerfeld et Dirac, exécutant la Mécanique Quantique de cette formule lapidaire : "dieu ne joue pas aux dés".
Qu'en savait-il, au fait ?

Moi je suis viscéralement opposée aux OGM. Même si le principe est a priori excellent, les pratiques de Monsanto le rendent irrecevable parce que les semences ainsi traitées sont stériles, d'une part, parce que les plantes OGM peuvent d'autre part contaminer des plantes naturelles sans qu'on sache si c'est bon ou mauvais.
Cette opposition de principe me rend sensible aux arguments avancés par les anti-OGM, c'est évident, mais aussi particulièrement exigeante quant aux démarches scientifiques qui leur servent de support conceptuel.

En l'occurrence, je me tapote donc le menton et j'applaudis à l'article que nous commentons ici. C'est à nous, les anti-OGM, d'être les plus vigilants en la matière et de rejeter toute forme de dogmatisme.

Salut et fraternité*

avatar
batman93

C'est à nous, les anti-OGM

Justement, pourquoi "faut-il" être anti-OGM ?
En l'absence de preuves on pourrait aussi être "anti-chou rouge" ca reviendrait au même ...

RE
Reumain.

POB
Moi je suis viscéralement opposée aux OGM. Même si le principe est a priori excellent, les pratiques de Monsanto le rendent irrecevable parce que les semences ainsi traitées sont stériles, d'une part, parce que les plantes OGM peuvent d'autre part contaminer des plantes naturelles sans qu'on sache si c'est bon ou mauvais.
Cette opposition de principe me rend sensible aux arguments avancés par les anti-OGM, c'est évident, mais aussi particulièrement exigeante quant aux démarches scientifiques qui leur servent de support conceptuel.


En l'occurrence, je me tapote donc le menton et j'applaudis à l'article que nous commentons ici. C'est à nous, les anti-OGM, d'être les plus vigilants en la matière et de rejeter toute forme de dogmatisme.


Salut et fraternité*

Pourquoi être entièrement anti ou pro quelque chose ? Pour moi, être vigilent vis-à-vis quelque chose c'est justement être au milieu et de peser le pour et le contre avec des arguments valables. Et pour cela, il faut des connaissances...

De plus, si les OGM sont rendus stériles c'est justement pour ne pas pouvoir se propager dans la nature et avoir un meilleur contrôle, autant chez les végétaux que les animaux. Parce que je rappelle encore une fois que les OGM ne concernent pas uniquement les semences appartenant à Monsanto mais bien tout être vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par des techniques de génie génétique. Alors être viscéralement opposé aux OGM c'est un peu simpliste comme attitude, surtout quand on n'a pas conscience de l'étendue de leurs applications.

KA
kace

POB
Il va de soi que quand des résultats expérimentaux aussi importants sont diffusés dans les médias avant de l'être dans les revues spécialisées (Nature, La Recherche etc) on est en droit de se tapoter le menton et de douter de la validité scientifique de tels résultats. (...) C'est à nous, les anti-OGM, d'être les plus vigilants en la matière et de rejeter toute forme de dogmatisme.
Salut et fraternité*

Merci POB, tout à fait en ligne : les OGM ont certainement des intérêts, mais présentent aussi à priori des risques, qu'il convient d'étudier soigneusement.
En l'occurrence, s'appuyer sur des études faites par les industriels, qui plus est Monsanto (pris la main dans le sac et également dénoncé à de nombreuses reprises pour falsification de résultats d'études scientifiques), ne me semble absolument pas raisonnable.
On en revient toujours au même débat : peut-on et doit-on permettre aux entreprises de commercialiser leurs produits (pesticides, produits chimiques divers et variés, OGM, médicaments, prothèses, etc ...) sans aucun contrôle extérieur, mais seulement en s'appuyant sur leur bonne foi et leurs propres études, peu ou pas contrôlées ??? Je ne comprends toujours pas que ce soit la norme, je trouve que c'est surréaliste !

Alternative : qu'en plus des études des fabricants, que les Etats ou groupes d'Etats (genre la France, l'Union Européenne, voire l'ONU ???) mettent en place des laboratoires indépendants pour vérifier les études des fabricants et plus généralement pour tester les produits et autoriser ou non leur mise sur le marché, selon des protocoles ouverts, non discriminatoires, et qui font régulièrement l'objet de débats scientifiques pour être mis à jour et d'actualité. De ce que l'on voit, ces tests devraient concerner les médicaments (ex : Médiator), les prothèses (ex : PIP), les pesticides (ex : Cruzer), les produits chimiques (la liste des problèmes est longue, ex dioxine, bisphénol, ...), etc ... La durée et le budget de ces études devrait être corrélé à l'impact potentiel des produits sur la santé et l'environnement (ex : gros budget pour les OGM !).
Et outre les labos d'Etat, il me semblerait utile d'utiliser de tps en tps des labos déjà existants (mais avec clauses très strictes pour éviter les conflits d'intérêt, et des sanctions pénales lourdes en cas d'infractions).
Financement de ces études : je préconiserais en partie directement par les Etats, et en partie par les industriels, qui ne pourraient pas commercialiser leurs produits (dans la zone concernée, ex Europe) s'ils ne financent pas les études. Simple et efficace.

RE
Reumain.

kace
Alternative : qu'en plus des études des fabricants, que les Etats ou groupes d'Etats (genre la France, l'Union Européenne, voire l'ONU ???) mettent en place des laboratoires indépendants pour vérifier les études des fabricants et plus généralement pour tester les produits et autoriser ou non leur mise sur le marché, selon des protocoles ouverts, non discriminatoires, et qui font régulièrement l'objet de débats scientifiques pour être mis à jour et d'actualité. De ce que l'on voit, ces tests devraient concerner les médicaments (ex : Médiator), les prothèses (ex : PIP), les pesticides (ex : Cruzer), les produits chimiques (la liste des problèmes est longue, ex dioxine, bisphénol, ...), etc ... La durée et le budget de ces études devrait être corrélé à l'impact potentiel des produits sur la santé et l'environnement (ex : gros budget pour les OGM !).
Et outre les labos d'Etat, il me semblerait utile d'utiliser de tps en tps des labos déjà existants (mais avec clauses très strictes pour éviter les conflits d'intérêt, et des sanctions pénales lourdes en cas d'infractions).
Financement de ces études : je préconiserais en partie directement par les Etats, et en partie par les industriels, qui ne pourraient pas commercialiser leurs produits (dans la zone concernée, ex Europe) s'ils ne financent pas les études. Simple et efficace.

C'est louable, mais quelle utopie ! Les moyens à mettre en place pour analyser chaque molécule, chaque produit sortant d'une usine sont simplement inimaginables et qui auront pour conséquence de ralentir les industries et même la R&D. Certains problèmes liés à des molécules peuvent apparaître des dizaines d'années après leur mise sur le marché, faudra-t-il pousser les vérifications jusqu'à un laps de temps aussi long ?

KA
kace

Reumain.


kace
Alternative : qu'en plus des études des fabricants, que les Etats ou groupes d'Etats (genre la France, l'Union Européenne, voire l'ONU ???) mettent en place des laboratoires indépendants pour vérifier les études des fabricants et plus généralement pour tester les produits et autoriser ou non leur mise sur le marché, selon des protocoles ouverts, non discriminatoires, et qui font régulièrement l'objet de débats scientifiques pour être mis à jour et d'actualité. De ce que l'on voit, ces tests devraient concerner les médicaments (ex : Médiator), les prothèses (ex : PIP), les pesticides (ex : Cruzer), les produits chimiques (la liste des problèmes est longue, ex dioxine, bisphénol, ...), etc ... La durée et le budget de ces études devrait être corrélé à l'impact potentiel des produits sur la santé et l'environnement (ex : gros budget pour les OGM !).
Et outre les labos d'Etat, il me semblerait utile d'utiliser de tps en tps des labos déjà existants (mais avec clauses très strictes pour éviter les conflits d'intérêt, et des sanctions pénales lourdes en cas d'infractions).
Financement de ces études : je préconiserais en partie directement par les Etats, et en partie par les industriels, qui ne pourraient pas commercialiser leurs produits (dans la zone concernée, ex Europe) s'ils ne financent pas les études. Simple et efficace.


C'est louable, mais quelle utopie ! Les moyens à mettre en place pour analyser chaque molécule, chaque produit sortant d'une usine sont simplement inimaginables et qui auront pour conséquence de ralentir les industries et même la R&D. Certains problèmes liés à des molécules peuvent apparaître des dizaines d'années après leur mise sur le marché, faudra-t-il pousser les vérifications jusqu'à un laps de temps aussi long ?

Utopie, oui et non : ce qui atterrit dans les assiettes et les médicaments devraient être "contre-testés" (ie tests pas seulement par les producteurs) !!! Pour les produits chimiques, commencer par analyser en détails les pesticides, les revêtements de boîtes de conserve et biberons, et quelques autres trucs du genre (qui finissent dans nos assiettes) devrait être fait rigoureusement. Après, les produits utilisés uniquement dans un domaine industriel précis sont peut-être moins prioritaires, mais un minimum de tests et de précautions d'emploi ne semble pas inutile ni "utopique" pour autant.
Après, on a le monde qu'on choisit d'avoir ...

RE
Reumain.

Franchement, je ne vois pas comment un tel contrôle peut être mis en place. Il faudrait des moyens colossaux et plus que plusieurs mandats au niveau européen.

N'empêche, il ne faut pas croire que tout ce qui entre sur un territoire n'est pas testé selon des critères dictés par des lois européennes ou fédérales. Il existe des laboratoires (privés ou publiques) chargés d'analyser certains produits qui débarquent sur un territoire. Évidemment, tout ne peut pas être testé, par manque de temps et de moyens.

avatar
Eretol

jyb
Imaginez un instant qu’une étude universitaire concluant à l’innocuité d’OGM ait été financé par un organisme regroupant Monsanto et BASF, deux des leaders des OGM.

Mais j'imagine bien ! :siffle:

Reumain.
Parce que je rappelle encore une fois que les OGM ne concernent pas uniquement les semences appartenant à Monsanto mais bien tout être vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par des techniques de génie génétique.

Le patrimoine génétique a mis des millénaires à se créer en "prenant son temps" pour se transformer, évoluant en ce qu'il est devenu aujourd'hui. Jusqu'à il y a peu de temps, le système Terre était dans un environnement relativement peu chamboulé, donc proche d'un équilibre évoluant de manière accordé et... en prenant son temps (sélection naturelle : Darwin).
Nous, les humains, avons ce pouvoir de création contrairement aux autres espèces vivantes, ce qui peux, à tout instant par ses actions, créer de grand déséquilibre. Et ce pouvoir à considérablement évolué aujourd'hui, puisque que nous sommes partout sur Terre, plus ou moins tous dans la mondialisation et la surconsommation(pour les pays "riches", pour les autres c'est le tourisme et/ou les activités polluante des ex-pays coloniaux qui déséquilibre le système Terre). Nous créons un tas de choses qui déséquilibres ce système Terre pour satisfaire les envies de chacun, il suffit de commencer à regarder par sa fenêtre pour s'en rendre compte.
Les OGMs étant des créations des humains, leur présence soudaine dans le système Terre chamboulent, une fois de plus, son équilibre. Tout comme pour l'homme (et les plantes "normales") : il n'a jamais évolué avec les OGMs et il n'en avait jamais mangé. D'après Darwin l'interaction entre les "récents" OGMs et le "vieux" corps humain devrait modifier quelque chose puisqu'il y a un déséquilibre, celui de manger d'un coup une plante inconnue dans le patrimoine génétique de la Terre, qu'aucun être vivant n'a croisé jusqu'à maintenant.
Si les OGMs sont bon pour la santé alors Darwin n'est qu'un imposteur.

Reumain.
Alors être viscéralement opposé aux OGM c'est un peu simpliste comme attitude, surtout quand on n'a pas conscience de l'étendue de leurs applications.

Oui, il y a des applications mais je pense que la santé devrait être la priorité. Faut-il mieux en "profiter" et tout contaminer le vivant (on risque chère tout comme pour le nucléaire), ou d'attendre d'être sûr que les OGMs ne sont pas nuisible ? (Ce dont je doute) :grat:

avatar
buck

depuis les debuts de l'agriculture l'homme fait des ogm par selection des graines et croisements bouturage and co, les ogm ne sont qu'une etape acceleree, faut pas non plus tout diaboliser, tout comme le nucleaire (bizarrement pas une news pas un ecolo qui s'emeuve de l'affaire des irradies

avatar
cisou9

:_salut:
Buck ce sont des OGM quasiment naturels car ces sélections se font aussi dans la nature, mais les OGM type Monsanto sont créés artificiellement et des modifications génétiques profondes qu'il vaut mieux éviter.
Par contre les études OGM pour les médicaments, je suis pour. :siffle:

avatar
buck

En effet Cisou, c'est bien pour ca que j'ai ecrit de ne pas tout diaboliser. Oui la facon de faire de Monsanto and co est a vomir, mais leur diabolisation de maniere generale non et c'est largement oublier ce que l'on fait depuis pas mal de milliers d'annees

JO
JonSchneider

Juste pour signaler une erreur dans l'article:

En général, les techniques de tests en double aveugle servent surtout à éviter toute impartialité, y compris et surtout celles qui sont involontaires et donc difficilement maitrisables.

Il y a contre-sens ici, les tests en double aveugle n'évitent pas l'impartialité, au contraire, ils ont pour but de la garantir.

AD
Adrien

corrigé

RE
Reumain.

Eretol
Les OGMs étant des créations des humains, leur présence soudaine dans le système Terre chamboulent, une fois de plus, son équilibre. Tout comme pour l'homme (et les plantes "normales") : il n'a jamais évolué avec les OGMs et il n'en avait jamais mangé. D'après Darwin l'interaction entre les "récents" OGMs et le "vieux" corps humain devrait modifier quelque chose puisqu'il y a un déséquilibre, celui de manger d'un coup une plante inconnue dans le patrimoine génétique de la Terre, qu'aucun être vivant n'a croisé jusqu'à maintenant.
Si les OGMs sont bon pour la santé alors Darwin n'est qu'un imposteur.


Oui, il y a des applications mais je pense que la santé devrait être la priorité. Faut-il mieux en "profiter" et tout contaminer le vivant (on risque chère tout comme pour le nucléaire), ou d'attendre d'être sûr que les OGMs ne sont pas nuisible ? (Ce dont je doute) :grat:

Euh ? :heink:

Sachant que les premiers OGM datent des années 1970 et que Charles Darwin a disparu à la fin du 19ème siècle, je ne vois pas trop comment comment il aurait pu savoir quoi que ce soit à propos des OGM. Et puis, l'histoire d'équilibre et de contamination globale, faut arrêter le méthanol là...

buck
depuis les debuts de l'agriculture l'homme fait des ogm par selection des graines et croisements bouturage and co, les ogm ne sont qu'une etape acceleree, faut pas non plus tout diaboliser, tout comme le nucleaire (bizarrement pas une news pas un ecolo qui s'emeuve de l'affaire des irradies

En fait, buck, le fruit de la sélection et de l'hybridation chez les plantes n'entre pas dans la définition des OGM car il n'y a pas, par exemple, d'étape de synthèse d'une "navette" contenant les gènes d'intérêt à insérer chez un hôte (en fait ce sont des sélections naturelles comme le dit Cisou ou de clonage pour le bouturage). Pour arriver sommairement à un OGM, il faut identifier le ou les gène(s) d'intérêt, construire ce qu'on appelle le transgène (sorte de véhicule pour le gène ou les gènes à insérer), intégrer le transgène au génome de l'hôte (par des mécanismes naturels : plasmide ; ou artificiels : canon à ADN) et laisser la ou les cellules hôtes se régénérer.

DE
Decrauze

Étude Scientifiquement Contestée ? –

Il y a quelques jours, cette étude semblait légitimer le combat des réfractaires aux OGM. En dépassant les gros titres, en plongeant dans le détail technique de la démarche, la modération et l’humilité s’imposent, d’un côté comme de l’autre. Rejeter le scientisme comme la deep ecology pour laisser une chance surveillée au progrès, sans tomber dans les excès du rejet a priori comme l’illustrait comiquement le programme de Dominique Voynet aux élections présidentielles 2007, cf. http://pamphletaire.blogspot.fr/2007/04 ... e-foi.html

PH
philouze

@POB, eretol et Cisou :

Moi je suis viscéralement opposée aux OGM. Même si le principe est a priori excellent, ../.. parce que les plantes OGM peuvent d'autre part contaminer des plantes naturelles sans qu'on sache si c'est bon ou mauvais.
Cette opposition de principe me rend sensible aux arguments avancés par les anti-OGM,

Les OGMs étant des créations des humains, leur présence soudaine dans le système Terre chamboulent, une fois de plus, son équilibre. Tout comme pour l'homme (et les plantes "normales") : il n'a jamais évolué avec les OGMs et il n'en avait jamais mangé. D'après Darwin l'interaction entre les "récents" OGMs et le "vieux" corps humain devrait modifier quelque chose puisqu'il y a un déséquilibre, celui de manger d'un coup une plante inconnue dans le patrimoine génétique de la Terre, qu'aucun être vivant n'a croisé jusqu'à maintenant.

Votre position est totalement légitime, le problème est qu'elle repose sur une perception de la génétique que partage la majorité du grand public (du fait qu'on a l'impression que les choses sont figées ou lentes, et respectent une sorte d'ordre inter espèce bien linéaire) mais perception malheureusement totalement fausse.

première chose à admettre : nous sommes tous des mutants, nos aliments obtenus par sélection, hybridation, croisement ... sont de véritables monstres, absolument non naturels. en GM, ou on ne cherche qu'a modifier qu'un gène à la fois. le croisement c'est un brassage total de deux génomes, qu'on croit connaitre et qu'on ne connait pas !
beaucoup de gènes sont inexprimés, un tel brassage peut en activer des centaines - mais on s'en fout c'est PAS des GM...

deuxième chose que TOUT LE MONDE devrait savoir avant d’émettre un avis sur les gènes "GM" : la nature n'est pas lente ! les gènes n'apparaissent pas une fois tous les 50 000 ans ! Chaque être humain subit 60 mutations spontanées sur ses 24 000 gènes. Ces mutations sont totalement gratuites et aléatoires, on ne sait absolument pas ce qu'elles vont impliquer - doit-on prévenir José Bové pour autant ? - en quoi introduire un gène spécifique, dans un but donné, avec un contrôle spécifique est il MOINS qualitatif que ces 60 gènes introduits en aveugle ?

Autre exemple étonnant spécifique aux tropiques : les UV y frappent si fort qu'un même arbre peut posséder un patrimoine génétique différent à chaque extrémité de chaque branche dans sa canopée ... on parle bien d'une simple vie d'arbre...

enfin troisième et peut être plus importante notion : les transgènes . Pas mal "d'antis" sont gênés par le fait que l'on prélève un gène d'une espèce, voir d'un genre (animal) et qu'on l'introduise dans un génome d'une autre espèce ou pire (sacrilège !) d'une autre espèce . cela semble tellement brutal et contre nature ! mais pas de bol, la science découvre chaque semaine un nouveau transfert horizontal de gène ! et certains très surprenants (d'une plante à son insecte parasite par exemple, via un virus ou une bactérie) mais aussi, apparemment entre les homos sapiens et neandertal par exemple ...
Certains scientifiques veulent remettre en cause notre vision darwinienne stricte par branches du vivant, tellement à leur sens les branches se sont transférées horizontalement des gènes !
Il se pourrait que de nombreux mimétismes (mouche qui ressemble à une guèpe) ne soient pas évolutifs par mutation, mais un transfert horizontal, conservé par avantage évolutif - cela expliquerait d'ailleurs les raccourcis temporels incroyables de ces espèces.

Et oui, la nature pratique la mutation bien sûr, mais aussi l'OGM (au sens strict) intensivement, sans nous prévenir, sans qu'on teste quoique ce soit.

Alors on peut s'opposer à l'industrialisation des semences, aux brevets sur le vivant etc... mais je vois mal comment on peut à la fois savoir et surtout admettre, comprendre, intégrer que la nature pratique mutations à tours de bras et transferts GM en permanence et à l'aveugle ... et que par un heureux hasard cela aurait une valeur morale supérieure à la même chose faite par des hommes dans un but précis, et suivis d'intensifs contrôles d'impact.

Je pense qu'une grande partie du mouvement anti provient d'une peur viscérale (je reprend le terme) qui est justifiée - mais justifiée par une méconnaissance profonde de ces mécanismes naturels, qui à tort nous semblent si lents, si permanents, sans bouleversements.
les carottes ne sont oranges que depuis le 16ème siècle, et nous partageons les yeux bleus d'un seul mutant danois

HU
huebereric

C'est prouvé dans la plus prestigieuse revue scientifique en la matière : les OGM présentent un danger à long terme pour les rats. Reste maintenant à savoir quelles sont les conséquences pour l'homme...

Je suis dérangé par la tournure de cet article et voici mes griefs :

  • Au sujet des découvertes scientifiques : l'erreur commise par le CERN n'a pas été publiée. Au moment de l'annonce dans les médias on pouvait lire "L'équipe, qui ne s'en est toujours pas remise, demande que d'autres scientifiques vérifient tout ça, de manière indépendante." ...et la comparaison entre ces 2 exemples est tirée par les cheveux d'un côté une sorte de canular et de l'autre une recherche "aux conséquences considérables et rigoureuse". Cela tendrait à faire croire au lecteur qu'il y a du bon comme du canular dans les publications scientifiques. Ce n'est pas une jolie vision des publications scientifiques que vous donnez là. Personnellement je crois que publier une telle découverte sur les OGMs à l'encontre des lobbies ultra-puissants relève de l'héroïsme : ces chercheurs mettent leur carrière voire même leur vie en danger. Je ne pense pas qu'ils aient fait cela à la légère.

  • Tentative de se soustraire aux objections des scientifiques ? "C'est ici le point le plus sensible." Oui c'est ici le point le plus sensible de cet article... pourquoi mettre autant le doigt sur la communication ? on parle de fond ? de recherches scientifiques ? De mon humble point de vue j'imagine qu'ils ont voulu éviter la censure des lobbies ou des scientifiques pro-OGM. Comme on le voit dans les commentaires, ils sont nombreux et féroces, ils n'acceptent pas cette étude pourtant acceptée par les spécialistes les plus pointus du monde dans ce domaine précis. Et voilà aussi un beau titre à la Paris Match qui pourrait faire croire qu'ils refusent toute contre-expertise. Non, ils sont ouverts aux critiques et y répondent volontiers : http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm-le-s ... alini.html

C'est vrai qu'ils refusent une contre-expertise de l'Anses ou de l'AESA. Pour comprendre pourquoi, je vous invite à vous renseigner. Quand on pense faire une étude indépendante, on souhaite avoir en retour une critique indépendante.
L'indépendance des études prouvant l'innocuité des OGM a souvent été critiquée, sans succès. Et pourtant elles étaient toutes limitées à 3 mois, date après laquelle les premiers symptômes apparaissent, étrange non ?

Conclusion
Voilà où l'on en est, c'est prouvé, il y a des dangers pour la santé des rats à long terme. S'il y a contre-expertise, on aura les résultats au mieux dans 2 ans... en attendant je fais personnellement encore plus attention aux OGM dans mon alimentation. Bon appétit !

VI
Victor

Zut le rappel à l'ordre allait venir mais il y a trop de gros intérêts en jeux,
entre autre le semenciers Mosantos qui veut avoir un monopole sur les cultures de Maïs en imposant ses semence,
primo les OGN n'ont qu'une durée provisoire comme Organisme exceptionnel ils sont dépassés en 5 ans
secundo ça stérilise la diversité des semences un impasse écologique à plus ou moins longs termes,
tertio, les caractères acquis des OGN n'ont pas eu suffisamment de temps pour prouve quoi que se soit dans les bénéfices,
quarto il y a des risque, de produire des mutant qui résistent à touts parmi les organismes voisins biologiquement
cinquièmement les semenciers les plus aptes à gérer la diversité des semences se sont les agriculteurs qui depuis toujours connaissent les méthodes de sélection
Sixièmement les expérience cliniques de toxicité des OGN n'ont pas été faites celles là est la première

PH
philouze

@victor et huebereric : bravo l'obscurantisme les gars !

Conclusion
Voilà où l'on en est, c'est prouvé, il y a des dangers pour la santé des rats à long terme. S'il y a contre-expertise, on aura les résultats au mieux dans 2 ans... en attendant je fais personnellement encore plus attention aux OGM dans mon alimentation. Bon appétit !

  1. non c'est pas prouvé, quasiment aucun biologiste ne défend cette étude, qui parvient seulement à prouver que la version OGM du mais concerné "possède paobablement moins de facteurs PROTECTEURS du cancer que l'alimentation standard des rats. si tu appelle ça une preuve de toxicité, je tinvite à vérifier ce que toxicité veut dire dans un simple dicco. En soi, cette étude décridibilise les travaux des antis "sérieux" (si il y en a ! )

  2. tu généralises dans ton précédent post : prouver que UN ogm d' UN mais "serait" toxique ne prédit rien sur TOUS les OGM. changer UN gène sur 30 000 rend la chose spécifique à ce maïs et à aucun autre.

pour huebreric... magnifiques tartes à la crême qui ne prennent pas en compte la réalité du vivant , encore une fois !

primo les OGN n'ont qu'une durée provisoire comme Organisme exceptionnel ils sont dépassés en 5 ans

au delà du coté incompréhensible, ou est le problème ???

secundo ça stérilise la diversité des semences un impasse écologique à plus ou moins longs termes

ah bon, c'est différent des hybrides et de toute semence industrielle ? et que faire des OGM médicaux ou autres ?

tertio, les caractères acquis des OGN n'ont pas eu suffisamment de temps pour prouve quoi que se soit dans les bénéfices,

exactement comme les mutations aléatoires de la nature et ses transferts horizontaux (pour mémoire : 60 mutations spontanées à chaque nouvel individu pour 24 000 gènes dans un génome humain par ex...)

quarto il y a des risque, de produire des mutant qui résistent à touts parmi les organismes voisins biologiquement

exactement comme les mutations aléatoires de la nature et ses transferts horizontaux... again and again

cinquièmement les semenciers les plus aptes à gérer la diversité des semences se sont les agriculteurs qui depuis toujours connaissent les méthodes de sélection

Sélection et croisements génèrent des brassages génétiques supérieurs à la réalisation d'un OGM. Une résistance naturelle à un insecte c'est quoi à votre avis ? ... ah mais oui, c'est un insecticide secrété par la plante ! vous ne savez rien de cet insecticide, et il peut se révéler extrêmement toxique pour l'homme... certaines pommes de terres sont aujourd'hui considérées comme des poisons. ce ne sont pas des paysans qui l'ont découvert (pas leur job de faire des stats et des recherches en toxico)

Sixièmement les expérience cliniques de toxicité des OGN n'ont pas été faites celles là est la première

totalement faux,
non seulement il y a des études OBLIGATOIRES de 90 jours, mais séralini occulte le fait qu'on trouve facilement sur le seul maïs 12 études à long terme supérieur à 90 jours (jusqu'à 2 ans) (l'assertion de Seralini est un mensonge éhonté ! ) et 12 études sur 3 générations de rats !
malheureusement, pas de cancers à déplorer... bizarre hein ? Ah si, c'est parceque tous ces scientifiques du privé comme du pblic font partie du complot géant mondial de monsanto !

VI
Victor

je ne suis pas sûr que le coté obscur ne soit pas du coté des fabricants d''OGN
pour tout le reste tous tes argument pour la fabrication d'OGN sont à double détente,
je pourrais dire avec les mêmes arguments pourquoi il ne faut pas fabriquer d'OGN
La science sans conscience n'est que ruine de l'âme et de la nature
Je répète les Agriculteurs sont beaucoup plus aptes à choisir les semences que des scientifiques en labo
ils voient les résultats avec le temps d'une récolte et ils peuvent sélectionner rapidement
un OGN ça mobilise 10 ans de recherche et c'est dépassé rapidement
Puis tu n'as rien de scientifique dans tes arguments
se sont des arguments d'un gars concerné par la production d'OGN
et non pas celle d'un agriculteur avec 5000 ans d'expérience
Puis 90 jours à 2 ans c'est trop court c'est sur 10 ans minimum

PH
philouze

Victor, je vois que tu n'a pas lu cette intervention :
posting.php?mode=reply&f=22&t=26167#pr152501

ce ne sont pas des phrases comme "science sans conscience n'est que ruine de ..." qui font progresser le débat. D'une part parceque ce cliché ne veut rien dire : la science n'est pas la technologie, la science c'est le savoir. Et se savoir, si tu l'acceptes, va t'obliger à admettre des choses, comme le fait que tes propres gènes ne sont pas immuables, et qu'aucun José Bové ne les contrôle. (ce pauvre Rabelais confondait science et application)

A lire tes interventions, je comprend cette réflexion médiévaliste sur le paysan qui a 5000 ans de recul... mais il y a 5000 ans AUCUNE des plantes que nous consommons n'existaient - même si on a l'impression du contraire. Simplement parcequ'elles mutents, sont croisées, importées, selectionnées "au pif" etc...

Puis tu n'as rien de scientifique dans tes arguments
se sont des arguments d'un gars concerné par la production d'OGN

Elle est bien bonne celle là ! Et bien non, je ne bosse pas pour Monsanto, par contre je m'oppose aux "faucheurs de science" ! mais j'attend de vrais arguments de fond et scientifiques pour condamner la techno OGM en général, et surtout un argument qui permette de la rendre plus "diabolique" que ce que ne fait tous les jours la nature, c'est à dire mutations ET transferts horizontaux.

les "antis" n'ont en général AUCUN argument face à ça, tout simplement parcequ'ils ne savent pas au départ que la nature marche comme ça ... ils fantasment une génétique lente et en équilibre. Alors qu'elle est brutale et en déséquilibre permanent.

Puis 90 jours à 2 ans c'est trop court c'est sur 10 ans minimum

je vois que tu n'as pas suivi les échanges ni lu l'étude : un rat de labo vit 2 ans max, mais à partir de 90 jours sa vieillesse naturelle peut fausser les résultats.
Au passage certains groupes de témoins de l'étude - non nourris aux OGM - n'ont pas atteint les deux ans ! et certains nourris OGM ont vieilli plus que les autres, Seralini aurait même pu titrer, avec la même objectivité "les OGM font vivre plus longtemps"!

voilà pourquoi des études plus sérieuses travaillent sur 3 génération de rat. Devine quoi ... ils n'ont pas eu plus le cancer que les autres, c'est à vous dégouter d'être anti-gm !

VI
Victor

La science pour faire du fric c'est monstrueux et pas nécessaire,
Monsanto est une excroissance de notre société de profits

VI
Victor

Un argument scientifique, la durée de vie comme résistant d'un OGN est de 5 ans et la sélection naturelle arrive assez vite
Un OGN ce n'est qu'un truc artificiel produit en labo soumis aussi à la sélection naturelle

avatar
buck

Victor
La science pour faire du fric c'est monstrueux et pas nécessaire,
Monsanto est une excroissance de notre société de profits

comme d'hab tu ne repond pas aux questions

avatar
buck

Victor
Un argument scientifique, la durée de vie comme résistant d'un OGN est de 5 ans et la sélection naturelle arrive assez vite
Un OGN ce n'est qu'un truc artificiel produit en labo soumis aussi à la sélection naturelle

ou ca un argument ? du vent comme d'hab

VI
Victor
PH
philouze

Que certains vendeurs sont des pourris ? sinon rien à voir avec la discussion ...

VI
Victor

Je te rappelle que le débat est centré sur un OGN et un Herbicide
comme par hasard ça concerne Monsanto que tu défends

PH
philouze

c'est toi qui dérive, tu n'as pas compris ma position : je ne suis pas POUR Monsanto, je ne défend pas Monsanto, je suis CONTRE des gens qui utilisent les mêmes méthodes quasi-frauduleuses et détournent la science à des fins politiques.
J'y suis d'autant plus opposé que les fondements de leur point de vue sont souvent totalement faux, c'est une idéologie, une position religieuse, pas scientifique...

Derrière l'attaque de Monsanto par les anti-ogm se profile des positions quasiment créationnistes et extrêment enjolivées de ce qu'est la nature, la bio, la génétique. C'est pour moi un terrorisme anti-scientifique.

Seralini avait sûrement une idée derrière la tête dès le départ, le gène concerné (resistance au glyphosate) avait bien moins de chances de générer une toxicité (une sur 20 000 !) que celui, par exemple, donnant au maïs une résistance à un insecte (par ex le MON 810).
(puisque le gène du 810 nous fait absorber un insecticide, fusse-t-il naturel) - il est donc étrangement étonnant qu'il ait pris autre chose et ait misé sa chemise dessus...

il savait probablement dès le départ que celui ci possédait moins d'antioxydant, donc protégeait moins du cancer - et a bâti un protocole permettant de faire apparaitre ça ... comme une toxicité.
certains scientifiques - qui ne bossent pas pour Monsanto - parlent de fraude.

toutes les fins ne justifient pas tous les moyens

VI
Victor

Je n'ai jamais eu de positions créationnistes, même si je trouve la science dure parfois inhumaine, je trouve que tu fais un amalgame avant tout je suis un homme avec des opinions sur divers sujets et je trouve que les scientifiques ne voient pas plus loin que leurs paillasses... Là j'attaque à fond Monsanto qui fait du fric à partir d'objets scientifiques et leur vrai but c'est de breveter le vivant, c'est un rêve de gars qui veut faire du fric avec des brevets sur la nature du vivant, ces faits n''ont rien de scientifique mais une sordide histoire de fric, je défends à fond les agriculteurs contre les monopoles semenciers

PH
philouze

Victor, il faut savoir plusieurs choses :

1- le public subventionne de moins en moins de recherche

2- heureusement qu'il existe encore de la recherche dans le privé, sinon on irait pas loin !

3-pour se financer, la recherche privée doit pouvoir un minimum garantir un retour sur investissement

4-pour cela elle a besoin de brevets, pour protéger ses trouvailles
__4.1 OUI à ce niveau là certains en abusent, et c'est mal. mais c'est pas une règle générale.

5-le brevet ne protège QUE pendant 25 ans, c'est pas à vie, le Roundup n'est déjà plus la propriété de Monsanto ...

6-On trouve normal qu'un auteur et sa famille touche des droits 70 ans après sa mort, pour avoir écrit deux bafouilles ou composé une ritournelle a deux francs. Mais breveter des recherches nécessitant 4 gars à bac+10 qui vont se tuer les yeux et les méninges pendant 5 ans, avec le risque de ne pas trouver... C'EST LE MAL ABSOLU, C'EST CONTRAIRE A LA MORALE ! ben non.

7-les semenciers essayent ensuite de contraindre à l'achat : si la semence vous a plu, vous la rachetez l'année suivante car elle est souvent stérile. Ok c'est chiant mais vous devez savoir encore deux choses :

__ 7.1 : la semence, c'est RIEN en investissement dans les coûts de production d'une récolte ! le fioul du tracteur peut couter bien plus. si la semence coute cher à des fermiers indiens très pauvres et les affame parce que par ailleurs on les empêche d'en acheter d'autres ? OUI C'EST MAL, et c'est aussi illégal. Mais c'est une pratique d'escrocs locaux, qu'ils bossent ou non pour cette firme ou une autre. C'est pas une pratique des chercheurs ou d'ingé. Avec une tronçonneuse, vous coupez votre bois de chauffage bio, vous pouvez aussi raser une foret primaire ou découper des innocents en tranches. L'ingé de la tronçonneuse n'est pas responsable des commerciaux pourris en bout de chaîne.

__ 7.2 : RIEN ne vous oblige a racheter du Monsanto ou du BASF, si vous préférez du bio, rachetez du bio ! En france , la dépendance à la semence OGM est une légende qu'il faut dénoncer, les agriculteurs qui la choisissent le font parce qu' elle présente une léger gain de prod ou une régularité ou encore des gains sur les intrants.

Je tiens à rappeler que dans le cas de l'agriculteur canadien condamné pour "contamination pollinique" , celui ci avait castré ses maïs mâles car il préférait les variété Monsanto du voisin, mais ne voulait pas payer les semences ^^. Il est donc même possible de gruger !

Boïcotter une firme parce qu'elle ferme les yeux sur des pratiques occultes est légitime, dévoyer la science pour condamner le fond d'une révolution technologie dont ce sert cette firme, ça, c'est mal. Et c'est aussi une manipulation

avatar
buck

Philouze: pas la peine d'essayer de ramener victor a la raison, trop borne pour ca, et de toute facon il fuit tous les arguments
Perso j'approuve quasiment tout ce que tu as ecrit (les brevet ce n'est pas plutot 20 ans d'ailleurs? )

PH
philouze

Merci , et au temps pour moi, c'est bien 20 ans pas 25 !

VI
Victor

Quand un agriculteur sélectionne ses plantes il n'a jamais songé à déposé un droit d'auteur sur l'amélioration qu'il fait tandis que Mosantos si... Puis c'est assez prétentieux de parler de brevets pour la recherche quasi 90% des améliorations industrielles n'appartiennent pas aux inventeurs... Puis secundo où vois tu que je m'attaque à la science? Je hurle contre le monopole semenciers de Mosanto

PH
philouze

Victor, tu vis dans le monde des bisounours, bien sûr que depuis le début du XXIeme siècle agriculteurs comme semenciers protègent et tente de profiter par un biais ou un autre d'une trouvaille dans les semence.
Avec des précédents édifiants (le grand crash des tulipes...)

VI
Victor

Tu vis sans doute dans le meilleur des mondes
je penserais toujours qu'il y a mieux
maintenant je n'aime pas ce monde de rentiers
j'étais plus heureux dans les années 70

avatar
buck

Victor
Tu vis sans doute dans le meilleur des mondes
je penserais toujours qu'il y a mieux
maintenant je n'aime pas ce monde de rentiers
j'étais plus heureux dans les années 70

On en voit encore les ravages ...

VI
Victor

Zut!