Découverte d’une étoile « fossile » de 13,2 milliards d’années !

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Quel est l’âge des plus anciennes étoiles ? Grâce au VLT (Very Large Telescope), des astronomes ont récemment mesuré l'âge d'une étoile située dans notre propre Galaxie. Véritable fossile galactique, l’étoile s'avère être âgée de 13,2 milliards d'années, ce qui n’est guère éloigné des 13,7 milliards d'années de l'âge estimé de l'Univers : HE 1523-0901 est née à l'aube des temps.

"Il est très difficile de déterminer l'âge d'une étoile", explique Anna Frebel, l'auteur de l'article rapportant les résultats, "Cela exige de mesurer très précisément l'abondance des éléments radioactifs que sont le thorium et l’uranium, un exploit que seuls les plus grands télescopes comme le VLT de l'ESO sont capables d’accomplir."

Une horloge cosmique : Selon les théories cosmologique les plus récentes,
le Big Bang s’est produit il y a 13,7 milliards d’années. HD 1523 s’est formé très tôt,
il y a 13,2 milliards d’années. L’étoile primitive contenait de l’uranium et du thorium
dans des quantités qui ont peu à peu diminué selon leur loi respective de désintégration radioactive.
L’âge de l’étoile se déduit par comparaison des quantités restantes des matériaux radioactifs
et de certains autres éléments « témoins » comme l’europium, l’osmium et l’iridium.
Cliquer sur l’image pour l’agrandir

La technique est analogue à la datation au carbone-14 utilisée en archéologie sur des périodes de quelques dizaines de milliers d'années. En astronomie, toutefois, cette technique doit être appliquée sur des échelles de temps infiniment plus longues. Pour que la méthode fonctionne correctement, le choix de l'isotope radioactif est critique. A la différence d'autres éléments stables qui se sont formés en même temps, la quantité d'un isotope radioactif (instable) diminue avec le temps. Plus la désintégration est rapide, moins il restera de l'isotope radioactif après un certain temps, plus grande sera la différence avec la quantité d’un isotope stable, et plus précis sera l'âge calculé.

Mais pour que cette horloge soit exploitable, l'élément radioactif ne doit cependant pas se désintégrer trop rapidement : il doit encore en rester suffisamment pour permettre une mesure précise, même après plusieurs milliard d'années. "Les mesures effectives d'âge sont restreintes aux objets très rares qui possèdent d’énormes quantités de thorium ou d’uranium," indique Norbert Christlieb, co-auteur du rapport.

Une grande abondance de ces éléments a été trouvée dans l'étoile HE 1523-0901, une étoile ancienne, relativement brillante, qui avait été découverte dans l'étude Hamburg/ESO. L'étoile a été par la suite observée par le VLT pendant 7,5 heures au total. Un spectre de grande qualité a été obtenu grâce à la puissance collectrice de Kueyen, un des télescopes de 8,2 mètres du VLT, et à l’extrême sensibilité de l’instrument UVES dans l’ultraviolet, où les raies des éléments sont observées.

C’est la première fois qu’une datation impliquant les deux éléments radioactifs en combinaison avec trois autres éléments, l'europium, l'osmium et l'iridium, était réalisée. "Jusqu'à présent, il n'avait pas été possible de mesurer plus d'une seule horloge cosmique pour une étoile. Mais nous sommes parvenus à réaliser six mesures pour cette étoile," indique Frebel.

Depuis la naissance de l'étoile, ces "horloges" ont tourné durant des éons, restant insensibles aux événements de l'histoire mouvementée de la Voie Lactée. Elles indiquent actuellement 13,2 milliards d'années. L'âge de l’univers étant de 13.7 milliards d'années, il apparaît que cette étoile s'est formée très tôt dans la vie de notre propre Galaxie, laquelle devant également s'être formée très peu de temps après le Big Bang.

VI
Victor

Ca fait plaisir... Pas besoin d'aller au fin fond de l'univers pour voir des vieux trucs daté de 500 Millions d'années après le Big Bang et cela dans notre propre galaxie... ça! ça me fait rêver... Bravo l'ancêtre

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bwergl

ca vit longtemps une etoile quand meme..

a priori, on devrait pouvoir trouver des objets encore plus vieux car dans la theorie du big bang les premieres galaxies apparaissent a 10 ^ 15 secondes apres le boum soit 30 millions d'années si je me trompe pas dans les calculs.

puisque qu'on est dans la datation, permettez moi l'hypothese suivante...

logiquement, on est dans la sphere du visible avec 15 mds...

par ailleurs, on peut penser que l'on est pas forcement au centre de cet univers qui mesurerait 30 mds de diametre. la chose dont on peut etre vraiment sur, c'est qu'on est au centre de cette sphere, notre sphere du visible. ce qui impliquerait alors qu'il est plus grand et plus vieux. par contre pourquoi on voit pas de lumiere plus ancienne est une bonne question...

mais ce qui - désolé de provoquer une eventuelle polemique hein - mais remet le datage du big bang (datée a 15mds) en cause (a mes yeux en tt cas) car c'est 15mds si on est au centre et ca ya rien de moins sur (quoiqu'avec une etoile de cet age a coté de nous..) enfin c'est juste en passant quoi... ca merite explication...

d'ailleurs, tjrs en passant, 15 mds pour la sphere visible, daccord... mais on parle aussi d'une estimation entre 15 et 20 mds... d'ou provient le 20? vous en avez entendu parler...?

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Vanos

bwergl
ça vit longtemps une étoile quand même..

Oui, en effet, à condition qu'elles soient des naines rouges, ce devrait être le cas pour HE 1523-0901.
Cette étoile a théoriquement peu de chance d'avoir des planètes car, vu son âge très avancé, il n' y avait pas encore suffisamment d'éléments lourds.

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Maulus

c'est pas parce que elle est dans notre galaxie que sa veut dire qu'elle y etait deja il y a 13 milliards d'années. je suis convincu qu'il y a tout un bordel de corps en mouvement entre super-ama. sur qu'il y a des milliards d'objets en transit.

pour revenir à l'histoire de la sphère de lumière visible depuis la terre.
c'est faux et c'est pas faux. sa dépend des instruments d'observation. mais à priori au plus loin, on voit jusqu'a environ 14 milliard d'AL...

VI
Victor

Pour répondre à Maulus, si elle est là c'est qu'on l'oberve, pour la datation ils expliquent par la datation des éléments lourds qu'elle a crée... Un peu comme le carbone 14 mais avec des éléments à périodes beaucoup plus longues... C'est là, ça existe et c'est vieux...

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Maulus

oui mais justement si elle est la mais qu'elle est seule, sa veux dire qu'elle a echapper au cataclysme de l'effondrement de sa galaxie/nuage/systeme de base.
comment un objet aussi vieux peut il etre encore visible dans notre galaxie... c'est plus la distance qui joue là...

VI
Victor

Si elle se trouve seule dans un lieu peu soumis au marées gravitationelles et qu'elle n'a pas explosée en novae...Il ya aucune raison qu'elle meurre... Par contre je me pose la question du carburant nucléaire...Qu'est-ce qui la fait briller ? Puis je te rappelle que les étoiles ayant des métaux qui dépassent le fer dans le tableau chimique sont issus de novae précédentes...En fait elle doit être plus jeune mais les éléments qui la composent sont des éléments très vieux

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Maulus

on dirait un éboueur de l'espace... ils ont reussi à faire 6 mesures de datation... c'est quand meme enorme...
comme si cet objet était le fruit de la consentration de vieux élément lourd, éjectat de vieille supernova.

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Véro

Je me pose une question : si l'étoile du système d'à côté explose, implose, ... quelles seraient les conséquences sur notre système solaire? :grat:

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Maulus

Véro
Je me pose une question : si l'étoile du système d'à côté explose, implose, ... quelles seraient les conséquences sur notre système solaire? :grat:

ben on sait pas trop, à priori pas grand chose... proxima du centaure est pas tout pret quand meme (4,22 AL).
on a une athmosphère et un champ magnétique terrestre assez efficace.
maintenant, une super novae à moins de 10 AL de nous... va savoir... peut etre une grosse intensité ionisante dans la haute athmosphère, une année ou deux d'aurore boréale intense.. je sais pas...

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Atlas

Bonjour à tous, je suis un nouveau venu passionné de sciences depuis plus 20 ans et abonné à plusieurs revues. J'ai quelques réponses à certaines de vos questions :

  • à bwergl : il n'y a pas de centre dans l'univers. Et on ne voit pas de lumière plus ancienne car elle n'avait pas encore émergé de la "soupe de particules" issus du big bang: celle-ci trop dense ne permettait pas le libre passage à la lumière.

  • à vanos : cette étoile HE1523-0901 doit être soit encore une naine rouge, soit une géante rouge ( la naine a évolué et s'est dilaté - émettant sur une plus grande surface elle est devenu accessible aux télescopes )

  • à maulus : l'effondrement de sa galaxie/nuage/système de base ne constitue pas un cataclysme, juste une évolution de ce système initial.

  • à victor : ce qui la fait briller si elle est une naine rouge est toujours la combustion de l'hydrogène en hélium ( elle le consomme très très lentement ). Si elle a évolué en géante rouge : elle a commencé à convertir son hélium en carbone ( ou même d'autres éléments plus lourd que l'hélium en d'autres éléments encore plus lourd)

  • à vero et maulus : l'explosion d'une supernova à 10 a-l de la terre ( des études ont été faites ) serait une catastrophe pour notre planète !!! ( c'est d'ailleurs une des hypothèses pour certaines des extinctions de masse ). Tout d'abord irradiation massive et soudaine de rayons gamma et X ( l'atmosphère n'en arrêterait qu'une toute petite partie ). Puis quelques décennies plus tard quand la matière éjecté nous attendra : soufflage d'une grande partie de l'atmosphère, pollution de ce qu'il en restera pas des matériaux hautement radioactifs, pluies acides, opacification par les cendres pour des siècles ou des millénaires... La vie évoluée ni survivrait pas ou reviendrait des centaines de millions voir des milliards d'années en arrière. Et l'homme disparatrait... Ce serait bien pire qu'une chute d'astéroïde comme celle de Chicxulub ( hypothèse qui a actuellement la côte pour expliquer la disparition des dinosaures ). D'ailleurs un bombardement du système solaire interne par des objets du nuage de Oort ou de la ceinture de Kuiper s'en suivrait probablement ( déstabilisé de leur orbite par l'onde de choc ). Le champ magnétique terrestre ne nous protégerait aucunement ! La pire chose qui puisse arriver au système solaire est que sa route croise un astre massif genre trou noir ou étoiles à neutrons ( destruction de tout ou partie du système solaire ) !!!

amicalement.

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bwergl

Atlas
Bonjour à tous, je suis un nouveau venu passionné de sciences depuis plus 20 ans et abonné à plusieurs revues. J'ai quelques réponses à certaines de vos questions :


  • à bwergl : il n'y a pas de centre dans l'univers. Et on ne voit pas de lumière plus ancienne car elle n'avait pas encore émergé de la "soupe de particules" issus du big bang: celle-ci trop dense ne permettait pas le libre passage à la lumière.

amicalement.

merci mais j'ai pas dit qu'il y avait un centre a l'univers. j'ai dit qu'on est au centre de la sphere du visible. forcement.

par contre si comme tu dis c'est bien la soupe etc... alors on est pile au centre de l'univers dans sa totalité. curieusement. :p

en effet, le rayon qui nous separe du fond cosmologique est identique partout ou on regarde (sauf erreur de ma part?). cad si je regarde a gauche le fond cosmologique est a 14 mds d'années. si je regarde a droite c'est pareil (d'ou l'interet d'appeler ca une sphere du visible finalement)

si ce font cosmologique (donc ce qui est visible) est bien l'univers en "entier" alors nous somme pile en son centre.

je crois qu'il nous faudrait un pretre la pour expliquer ca... :D

plus serieusement, qu'est ce qui pourrait expliquer cela, sinon...

  • une expansion >= c
  • c'etait peu probable mais nous comme vraiment au centre
  • la lumiere ne parcoure qu'une distance limité avant de disparaitre
  • il n'y a pas de lumiere apres le fond cosmologique
  • un probleme gravitationnel a grande echelle

a priori ce serait l'expansion, mais il faudrait que la vitesse soit egale au minimum a c... en dessous de c, on retombe dans le fait qu'on est au milieu de tout.

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Atlas
  • à bwergl :

Un observateur situé sur une "galaxie lointaine, très lointaine" ( :love: Star Wars ) aurait la même "impression" d'être au centre de l'univers, impression seulement !!!

Ce ne sont pas les autres galaxies qui nous fuient, toutes les galaxies s'éloignent les unes des autres, car c'est l'espace qui se dilate, ce ne sont pas les galaxies qui se déplacent dans l'espace, mais l'espace lui-même qui "grandit" et pas dans quelque chose qui était initialement vide, puisque l'univers par définition c'est TOUT ce qui existe. La "soupe" n'est pas issue d'un lieu précis, le big bang n'a pas eu lieu quelque part ( comme une explosion qui progresse dans une salle ) mais il a eu lieu PARTOUT ! Au départ son volume était infinitésimal, il s'est bien entendu aggrandi considérablement tandis que sa densité diminuait. Si on peut voir à une quinzaine de milliards d'années ( dans le temps et l'espace ), c'est parce que très tôt dans son histoire ( moins de quelques secondes ), l'expansion s'est soudainement accélérée de manière exponentielle ( période d'inflation ) suite à une rupture de symétrie ( dégagement brutal d'énergie du fait de la diminution de sa température suite à la diminution de sa densité ) quand les 4 forces fondamentales se sont séparées.

Un observateur situé à une quinzaine de milliards d'années lumières et qui regarderait vers nous verrait lui aussi un fond cosmologique à l'endroit où nous sommes !

VI
Victor

bwergl
ca vit longtemps une etoile quand meme..


a priori, on devrait pouvoir trouver des objets encore plus vieux car dans la theorie du big bang les premieres galaxies apparaissent a 10 ^ 15 secondes apres le boum soit 30 millions d'années si je me trompe pas dans les calculs.


puisque qu'on est dans la datation, permettez moi l'hypothese suivante...


logiquement, on est dans la sphere du visible avec 15 mds...


par ailleurs, on peut penser que l'on est pas forcement au centre de cet univers qui mesurerait 30 mds de diametre. la chose dont on peut etre vraiment sur, c'est qu'on est au centre de cette sphere, notre sphere du visible. ce qui impliquerait alors qu'il est plus grand et plus vieux. par contre pourquoi on voit pas de lumiere plus ancienne est une bonne question...


mais ce qui - désolé de provoquer une eventuelle polemique hein - mais remet le datage du big bang (datée a 15mds) en cause (a mes yeux en tt cas) car c'est 15mds si on est au centre et ca ya rien de moins sur (quoiqu'avec une etoile de cet age a coté de nous..) enfin c'est juste en passant quoi... ca merite explication...


d'ailleurs, tjrs en passant, 15 mds pour la sphere visible, daccord... mais on parle aussi d'une estimation entre 15 et 20 mds... d'ou provient le 20? vous en avez entendu parler...?

Pour te répondre l'horloge est partout la même celle qui nous parvient du fin fond de l'univers et la datation proche pour cette étoile ce qui serait plus dur pour la théorie ce serait d'aditionner une distance en AL et un âge chimique supérieur à la sphére des observés de 13,7 10^9 ans

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bwergl

a atlas

faudrait que tu m'expliques un peu mieux la...

selon toi, un observateur situé a 14 mds d'années qui regarde a gauche et a droite voit aussi un rayon de 14 mds donc?

ca donne un rayon de 28 mds ca par rapport a nous. et j'imagine que selon ca on peut empiler des observateurs comme ca tous les 14 mds et le phenomene est identique?

et ca explique que localement (sur 14 mds) on voit pas ce qu'il y a au dela... c'est plein de big bang et la theorie des multivers ca...

dans le meme principe que si on est dans un trou noir...

et on est tjrs au milieu de la sphere du visible et ca n'explique pas pourquoi on ne recoit pas la lumiere des observateurs qui sont situés plus loin

puis chaque observateurs serait finalement au centre d'un big bang de 14 mds dans ce cas puisque qu'il y a des observateurs qui ont aussi un rayon de 14 mds a 14 mds d'ici

que la force soit avec toi :D

lol

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PourNotreMonde

bwergl
a atlas


faudrait que tu m'expliques un peu mieux la...


selon toi, un observateur situé a 14 mds d'années qui regarde a gauche et a droite voit aussi un rayon de 14 mds donc?


ca donne un rayon de 28 mds ca par rapport a nous. et j'imagine que selon ca on peut empiler des observateurs comme ca tous les 14 mds et le phenomene est identique?


et ca explique que localement (sur 14 mds) on voit pas ce qu'il y a au dela... c'est plein de big bang et la theorie des multivers ca...


dans le meme principe que si on est dans un trou noir...


et on est tjrs au milieu de la sphere du visible et ca n'explique pas pourquoi on ne recoit pas la lumiere des observateurs qui sont situés plus loin


puis chaque observateurs serait finalement au centre d'un big bang de 14 mds dans ce cas puisque qu'il y a des observateurs qui ont aussi un rayon de 14 mds a 14 mds d'ici


que la force soit avec toi :D


lol

A ce moment là il faudrait se demander quelles étaient les limites du visibles il y a quelques mds d'années...

Mais moi aussi j'ai une question : que voit-on au delà des extrémités de l'Univers ? Que du noir ? Comment en être sûr ?

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bwergl

Victor
Pour te répondre l'horloge est partout la même celle qui nous parvient du fin fond de l'univers et la datation proche pour cette étoile ce qui serait plus dur pour la théorie ce serait d'aditionner une distance en AL et un âge chimique supérieur à la sphére des observés de 13,7 10^9 ans

pourtant ce serait pratique car la longueur d'onde ca indique la distance et le moment de l'emission si j'ai bien tout suivi mais pas l'age de l'emetteur...

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bwergl

PourNotreMonde


bwergl
a atlas


faudrait que tu m'expliques un peu mieux la...


selon toi, un observateur situé a 14 mds d'années qui regarde a gauche et a droite voit aussi un rayon de 14 mds donc?


ca donne un rayon de 28 mds ca par rapport a nous. et j'imagine que selon ca on peut empiler des observateurs comme ca tous les 14 mds et le phenomene est identique?


et ca explique que localement (sur 14 mds) on voit pas ce qu'il y a au dela... c'est plein de big bang et la theorie des multivers ca...


dans le meme principe que si on est dans un trou noir...


et on est tjrs au milieu de la sphere du visible et ca n'explique pas pourquoi on ne recoit pas la lumiere des observateurs qui sont situés plus loin


puis chaque observateurs serait finalement au centre d'un big bang de 14 mds dans ce cas puisque qu'il y a des observateurs qui ont aussi un rayon de 14 mds a 14 mds d'ici


que la force soit avec toi :D


lol


A ce moment là il faudrait se demander quelles étaient les limites du visibles il y a quelques mds d'années...


Mais moi aussi j'ai une question : que voit-on au delà des extrémités de l'Univers ? Que du noir ? Comment en être sûr ?

ben c'est pas evident du tout... c'est assez bizarre cette expansion... un univers qui se dilate dans nul part en gros... il se dilate dans lui meme lol :D

en fait, si l'extremité (le fond cosmologique) qu'on voit est le "bord" de l'univers... alors nous somme pile au centre et c'est dieu qui commande. :p

mais on peut en principe raisonnablement penser que nous ne somme pas le centre de l'univers... :) :) :)

on peut aussi ajouter qu'il semble absurde de se dilater dans rien ou dans soi meme... :p :p

on pourrait alors imaginer alors que l'univers est une sphere (plus grande que ce que l'on voit), une sphere qui se dilate et par consequence entraine et dilate notre sphere du visible....

on ne voit pas plus loin. parce que la la vitesse de dilatation "lointaine" faudrait expliquer le lointain et le proche mais cette vitesse de dilatation lointaine se propage au minimum a la vitesse de la lumiere...

et la lumiere suit l'espace pendant que l'espace part dans le sens inverse alors la lumiere ne va pas assez vite pour remonter le courant de la dilatation... oyus comme il est peu evident d'envisager une dilatation dans rien, ce qui vient a l'esprit c'est qu'il y a d'autre univers...

y a un autre cas qui n'est pas incompatible avec l'expansion et les univers multiples c'est que nous seriont dans un trou noir (l'univers serait issu ou serait encore un trou noir) et l'horizon cosmologique la sphere des evenements de notre univers... c'est a dire que la lumiere qui nous vient de l'exterieur aurait des comportement anormaux... etc

tout ca c'est de la grosse hypothese de toute facon

VI
Victor

bwergl


Victor
Pour te répondre l'horloge est partout la même celle qui nous parvient du fin fond de l'univers et la datation proche pour cette étoile ce qui serait plus dur pour la théorie ce serait d'aditionner une distance en AL et un âge chimique supérieur à la sphére des observés de 13,7 10^9 ans


pourtant ce serait pratique car la longueur d'onde ca indique la distance et le moment de l'emission si j'ai bien tout suivi mais pas l'age de l'emetteur...

Pour te repondre l'âge chimique se trouve dans les raies étudiées pour cette étoile relativement proche... Donc un point quasi homogène pour l'observateur.... Dans des distances plus grandes les mêmes angles observés donnent des galaxies... Donc un grand nombre de compositions chimiques différentes, par contre le décalages de ces raies permet de donner leurs distances par la constante de Hubble

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PourNotreMonde

Moi j'aime bien cette idée de trou noir, mais t'imagine la taille de celui-ci !
Pas moi... :heink:

Enfin moi c'est une des plus grandes questions que je me pose avec celle de l'avant big-bang.

En tout cas merci de t'être efforcé de me répondre

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Atlas
  • à bwergl ( dur dur pour se souvenir de ton pseudo :lol: )

Bon la cosmologie c'est pas ma discipline préférée en astronomie ( car c'est la plus dure à piger un peu comme la physique quantique ) même si l'astronomie est ma science préféré !
Il faudrait que je recherche certains articles dans mes revues ( ce qui risque de me demander quelques heures ! soit du temps et du courage ! ). Je vais essayer de te répondre avec mes souvenirs. La masse de la matière présente dans l'univers courbe la lumière. Autrement dit ce que tu vois à 15 milliards d'années lumière ne se trouve pas forcément à 15 milliards d'a-l en termes de distances ( ça peut être plus proche car sur de longues distances - très très longues distances - la lumière ne va pas en ligne droite ). 15 milliards dans le temps oui pas dans l'espace ! Imagine que tu ailles tout droit pendant quinze milliards d'années ( en temps ) à la vitesse de la lumière, une des variantes actuelles de la théorie du big bang ( car il y a plusieurs variantes si l'on rentre dans les détails de la théorie ) dit que tu reviendras à ton point de départ, mais dans quel direction faut-il aller pour cela et quel chemin précis suivre, mystère mon bon monsieur !!!!!!
On ne reçoit pas la lumière des objets plus lointains car elle n'a pas encore eu le temps de nous parvenir !
Je devine déjà les réponses qui vont venir : ce que je raconte est bancale. Mais on quand on lit certains articles c'est plus clair. ( je ne sais pas si j'aurais le courage de les rechercher et si j'arriverais à les retrouver !!! )

  • à pour notre monde :

l'univers n'a pas d'extrémité !!!
au-delà d'une certaine distance ( en fait luminosité ) on ne verra plus rien; autrement dit, actuellement avec le progrès technique on arrive à voir des objets de plus en plus faible. Et bien ce ne sera pas toujours le cas. On finira pas atteindre une limite indépassable. Il n'y aura pas d'objet plus faibles que certains objets qui seront découvert d'ici quelques décennies. Grands télescopes sur la Lune ou dans l'espace.
Les limites du visibles il y a qq milliards d'années étaient plus proches ( temporellement parlant ).

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bwergl

Victor


bwergl


Victor
Pour te répondre l'horloge est partout la même celle qui nous parvient du fin fond de l'univers et la datation proche pour cette étoile ce qui serait plus dur pour la théorie ce serait d'aditionner une distance en AL et un âge chimique supérieur à la sphére des observés de 13,7 10^9 ans


pourtant ce serait pratique car la longueur d'onde ca indique la distance et le moment de l'emission si j'ai bien tout suivi mais pas l'age de l'emetteur...


Pour te repondre l'âge chimique se trouve dans les raies étudiées pour cette étoile relativement proche... Donc un point quasi homogène pour l'observateur.... Dans des distances plus grandes les mêmes angles observés donnent des galaxies... Donc un grand nombre de compositions chimiques différentes, par contre le décalages de ces raies permet de donner leurs distances par la constante de Hubble

oui a courte distance on peut avoir l'age, la distance et la date d'emission pour une etoile... ce qui n'est plus faisable a grande distance... on aura l'age des galaxies quand meme ou pas?

je parle pas de la duree du voyage pour que la lumiere nous parvienne mais bien de l'age de l'etoile au moment ou la lumiere a été envoyée

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PourNotreMonde

l'univers n'a pas d'extrémité !!!
au-delà d'une certaine distance ( en fait luminosité ) on ne verra plus rien; autrement dit, actuellement avec le progrès technique on arrive à voir des objets de plus en plus faible. Et bien ce ne sera pas toujours le cas. On finira pas atteindre une limite indépassable. Il n'y aura pas d'objet plus faibles que certains objets qui seront découvert d'ici quelques décennies. Grands télescopes sur la Lune ou dans l'espace.
Les limites du visibles il y a qq milliards d'années étaient plus proches ( temporellement parlant ).

Je vais insister un peu :

Tu crois vraiment qu'au delà de notre sphère visible, il n'y a rien ? ou alors que c'est une limite pour nous ?

VI
Victor

on aura l'âge des galaxie si tu as une méthode de datation c'est le hic...

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bwergl

PourNotreMonde
Moi j'aime bien cette idée de trou noir, mais t'imagine la taille de celui-ci !
Pas moi... :heink:


Enfin moi c'est une des plus grandes questions que je me pose avec celle de l'avant big-bang.


En tout cas merci de t'être efforcé de me répondre

en fait selon le big bang et la relativité, on a grosso modo 2 singularités possibles. le centre du trou noir et l'origine de l'univers. facile de faire la liaison entre les deux partant de la... :D on serait alors dans un trou noir qui peut meme contenir d'autres trous noirs ... on est plus a ca pret...

en fait il doit y avoir une relation d'echelle ou quelque chose comme ca pour expliquer ce qui se passe en dessous des limites de planck... c'est peut etre le neant (ya plus de temps, plus d'espace, ya plus rien quoi) mais y a rien de moins sur non plus. et a mon avis, on va etre obligé de trouver une theorie segmentée qui prenne l'infini en compte un de ces jours... parce que bon pour l'instant une fois qu'on a transformé toute la matiere de l'univers en energie et qu'on a concentré tout ca dans un truc de la tailel d'un atome ben on sait plus quoi en faire :D peut etre refaire un nouveau big bang avec mais bon

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Atlas

à pour notre monde :

Bon pour prendre une analogie plus compréhensible concernant l'univers :

la Terre a une surface ( en km² ) fixe, mais elle n'a pas de limite ( on peut faire une infinité de fois son tour sans rencontrer d'obstacle ). Pour l'univers c'est pareil : à un instant donné il a un volume bien défini mais qui croît ! L'instant d'après son volume est plus grand, par contre la quantité de matière qu'il contient est sensiblement la même ( une partie a été convertie en énergie par les étoiles ). Si on part dans une direction et qu'on suit un chemin précis ( impossible à prédir car lui-même "mouvant" en fonction des déplacements de la matière ), on reviendra à notre point de départ mais sans s'en rendre compte car pendant la durée du voyage, la disposition initiale de la matière aura changé. Un peu comme un paysage, qui change au fils des millions d'années du fait de l'érosion et de la dérive des continents si on mettait des millions d'années pour faire le tour de la terre. Ce qu'il y a au delà de la surface terrestre n'a pas sens.

Oui ce qu'il y a au delà de la sphère visible est une limite qui sera prochainement atteinte. Mais attention cette limite "évolue" d'elle même : elle recule tout doucement au fur et à mesure que l'âge de l'univers augmente ( que les secondes, minutes, heures,..., années passent ).

Quand à savoir s'il existe d'autres univers avec des dimensions et des lois physiques différentes, c'est pour l'instant, dans l'état actuel de la science essentiellement de la pure spéculation. C'est affaire de philosophie, de conviction, on pourrai même dire pourquoi pas de religion ! Pour ma part je n'ai rien de tout cela. Je suis ( du verbe suivre ) les avancées de la science. Je m'en régale, et c'est tout.

VI
Victor

Lhistoire de la sphéricité de l'univers est une hypothèse d'univers selon la relativité... Il n'est pas prouvé que l'univers soit une hypersphère par contre qu'il existe une sphère des observable c'est vérifiés... Mais la géométrie de l'univers est une question non résolue... Il y a même des cosmologues qui parlent d'une forme ellispoidale.... Bref il n'ya pas de certitudes sur sa géométrie...

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Atlas

Attention j'ai pris pour analogie une sphère ( la Terre ), mais je n'ai jamais dit que l'univers avait une forme de sphère !!! Effectivement sa forme ( en a t il une seulement ? ) est indéfinie ! Sa géométrie n'est pas connu avec certitude, c'est toujours un sujet de débat.

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bwergl

la topologie n'est pas reliée a une absolue.

c'est pas parce qu'on est dans un espace qui nous ramene topologiquement a notre point de depart qu'il faut en deduire qui n'y a rien autour.

le premier exemple simple, c'est la gravité qui est presente partout et qui nous ramenent a notre point de depart et c'est pas pour ca qu'il ya rien autour...

la masse contenue dans l'univers suffirait peut etre a le courber comme la singularité doit le faire pour un trou noir... rien ne peut s'en echapper mais ca n'empeche pas qu'autour du black hole ya d'autre planetes mais si il y a kkun dans le trou noir c'est sa gravité qui domine.

vue de l'interieur d'un trou noir on voit rien... j'imagine que la lumiere doit plus moins faire des patés ou des taches en s'ecrasant sur elle meme, attiree en arriere.... ce qui pourrait pourquoi pas, ressembler a un fond cosmologique difforme ou la causalité et l'espace n'ont pas exactement le meme sens... entre energie qui pousse et gravitation qui retient... sans parler de la matiere qui se disloque continuellement en penetrant sa surface :D

MA
Mad_Overclocker

PourNotreMonde
A ce moment là il faudrait se demander quelles étaient les limites du visibles il y a quelques mds d'années...

regarde à "taille de l'Univers et univers observable",c'est assez bien expliqué :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers

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Maulus

ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que l'homme est borgne.
nous n'avons qu'un oeuil : la terre.

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bongo1981

bwergl
la topologie n'est pas reliée a une absolue.

Tu sais ce qu'est la topologie ?

bwergl
c'est pas parce qu'on est dans un espace qui nous ramene topologiquement a notre point de depart qu'il faut en deduire qui n'y a rien autour.

donc tu ne sais pas ce qu'est une topologie...

bwergl
le premier exemple simple, c'est la gravité qui est presente partout et qui nous ramenent a notre point de depart et c'est pas pour ca qu'il ya rien autour...

L'exemple n'a rien à voir.
Tu vois bien que si tu vas tout droit dans n'importe quelle direction et que tu reviens toujours à ton point de départ en 1 anné lumière, ça veut dire que l'espace est topologiquement équivalent à une sphère en 3 dimensions ?
Maintenant définis-moi ce qui est à l'extérieur et comment y aller.
Définis un parcours dans les 3 dimensions de l'espace pour sortir de cette espace fermée finie, et sans bord.

bwergl
la masse contenue dans l'univers suffirait peut etre a le courber comme la singularité doit le faire pour un trou noir... rien ne peut s'en echapper mais ca n'empeche pas qu'autour du black hole ya d'autre planetes mais si il y a kkun dans le trou noir c'est sa gravité qui domine.

Là il y a confusion entre courbure locale et topologie de l'univers.
Quand tu prends ton exemple du trou noir, tu supposes déjà qu'il y a des choses autour, donc tu supposes la réponse avant, donc ton raisonnement est faux.

bwergl
vue de l'interieur d'un trou noir on voit rien... j'imagine que la lumiere doit plus moins faire des patés ou des taches en s'ecrasant sur elle meme, attiree en arriere.... ce qui pourrait pourquoi pas, ressembler a un fond cosmologique difforme ou la causalité et l'espace n'ont pas exactement le meme sens... entre energie qui pousse et gravitation qui retient... sans parler de la matiere qui se disloque continuellement en penetrant sa surface :D

LA
lambda0

bwergl
la topologie n'est pas reliée a une absolue.
...

Maulus
ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que l'homme est borgne.
nous n'avons qu'un oeuil : la terre.

Mais le sage a dit : "la fille myope reste à la maison"

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bwergl

bongo1981
...

ben justement c'est assez bizarre si on se dit que l'espace se deforme comme l'explique la rg et que la lumiere suit la courbure spatiale.

en nous arrivant du fond cosmologique - restont dans une sphere ca sera plus simple - elle devrait former un arc qui suit les bords. et vue de tres loin ca devrait etre un peu comme ces arcs gravitationnels prevus par einstein qu'on peut voir sur les photos de galaxies.

le pbm c'est qu'elle nous vient en ligne droite de partout (courbure quasi nulle) ce qui tend deja a supposer que l'univers est plat et que donc probablement l'univers lui meme (au dela de la sphere du visible) doit etre bien plus grand, beaucoups plus grand pour que la lumiere ne subisse aucune contrainte comme ca.

pour revenir a ce qu'on disait, donc on est daccord que la masse influe sur l'espace et donc sur la trajectoire de la lumiere. si elle peut influer a ce point, on est tjrs daccord qu'elle peut donc produire un espace déformé - on va dire "spherique" pour pas compliquer inutilement - dans lequel on va tout droit mais qui nous ramene a notre point de depart.

pour se rendre compte qu'il a cette forme, il faudrait qu'on soit tres grand le dos appuyé au fond cosmologique et on verrait que nos pieds ne sont pas dans l'axe de notre corp lol c'est tout bete... pas besoin de faire des formules compliquées pour ca... mais on pourrait sortir 45 pages de cosinus radius bidulus en tout genre pour expliquer aussi genre je me la pete sauf que personne n'y comprendrait rien. c'est pas le but recherché.

le but recherché c'etait de dire qu'il y a une possibilité pour que la forme de notre univers - a l'image des astres qu'il contient - possede une topologogie qu'on ne peut pas franchir (sauf si notre vitesse de liberation est superieure a cette force comme une fusée qui veut quitter la terre)

l'interet, c'est deja de definir ce que pourrait etre un univers (donc l'ensemble de la masse qu'il contient ainsi que ses limites a l'image du rayon de shwarzshild) et qu'on serait evidemment dans un ensemble plus grand composé d'autres univers ou plutot de "zones" plus ou moins attractives

et c'est pas vraiment de la sf mais un decoulement relativement logique mais ca peut aussi etre autre chose... toutefois l'avantage, c'est que comme le trou noir, l'univers n'est plus un machin "exotique" mais devient un objet avec des proprietes, des limites etc.

apres, on peut imaginer aussi que la sphere du visible c'est notre univers (une bulle attractive parmis d'autres, dans des univers "bulles") mais la il faudrait peut etre laisser aux intelligences "superieures" le soin d'expliquer si c'est possible de lire cela dans le rayonnement fossile ou pas..

je veux dire par la, que sa repartition homogene ne serait peut etre pas forcement due a sa platitude deja et que l'interpretation doppler relativiste qu'on possede, est on sur que c'est la bonne....?

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bongo1981

bwergl
ben justement c'est assez bizarre si on se dit que l'espace se deforme comme l'explique la rg et que la lumiere suit la courbure spatiale.

Le truc bizarre c'était l'interprétation newtonienne, la gravitation se propage instantanément sans support, alors que celle d'Einstein affirme que la matière se déplace en ligne droite suivant des géodésiques que la source de gravitation impose par la courbure.

bwergl
en nous arrivant du fond cosmologique - restont dans une sphere ca sera plus simple - elle devrait former un arc qui suit les bords. et vue de tres loin ca devrait etre un peu comme ces arcs gravitationnels prevus par einstein qu'on peut voir sur les photos de galaxies.

Non pas forcément.
La lumière n'est déivée que par un champ gravitationnel, donc autour d'une galaxie, il peut y avoir des effets de lentille gravitationnelle.

bwergl
le pbm c'est qu'elle nous vient en ligne droite de partout (courbure quasi nulle) ce qui tend deja a supposer que l'univers est plat et que donc probablement l'univers lui meme (au dela de la sphere du visible) doit etre bien plus grand, beaucoups plus grand pour que la lumiere ne subisse aucune contrainte comme ca.

Non localement la courbure peut ne pas être nulle, même si topologiquement l'univers peut-être spphérique.

bwergl
pour revenir a ce qu'on disait, donc on est daccord que la masse influe sur l'espace et donc sur la trajectoire de la lumiere. si elle peut influer a ce point, on est tjrs daccord qu'elle peut donc produire un espace déformé - on va dire "spherique" pour pas compliquer inutilement - dans lequel on va tout droit mais qui nous ramene a notre point de depart.

Non là tu fais une confusion entre courbure locale et topologie globale.

bwergl
pour se rendre compte qu'il a cette forme, il faudrait qu'on soit tres grand le dos appuyé au fond cosmologique et on verrait que nos pieds ne sont pas dans l'axe de notre corp lol c'est tout bete... pas besoin de faire des formules compliquées pour ca... mais on pourrait sortir 45 pages de cosinus radius bidulus en tout genre pour expliquer aussi genre je me la pete sauf que personne n'y comprendrait rien. c'est pas le but recherché.

C'est faux, dans un espace topologiquement équivalent à une sphère, si on était assez grand, si on lève la tête on verrait nos pieds.

bwergl
le but recherché c'etait de dire qu'il y a une possibilité pour que la forme de notre univers - a l'image des astres qu'il contient - possede une topologogie qu'on ne peut pas franchir (sauf si notre vitesse de liberation est superieure a cette force comme une fusée qui veut quitter la terre)

La topologie correspond à la forme de l'univers, tu ne peux pas sortir...

bwergl
l'interet, c'est deja de definir ce que pourrait etre un univers (donc l'ensemble de la masse qu'il contient ainsi que ses limites a l'image du rayon de shwarzshild) et qu'on serait evidemment dans un ensemble plus grand composé d'autres univers ou plutot de "zones" plus ou moins attractives

Non il n'y a pas de rayon de Schwarzschild qui tienne.

bwergl
et c'est pas vraiment de la sf mais un decoulement relativement logique mais ca peut aussi etre autre chose... toutefois l'avantage, c'est que comme le trou noir, l'univers n'est plus un machin "exotique" mais devient un objet avec des proprietes, des limites etc.


apres, on peut imaginer aussi que la sphere du visible c'est notre univers (une bulle attractive parmis d'autres, dans des univers "bulles") mais la il faudrait peut etre laisser aux intelligences "superieures" le soin d'expliquer si c'est possible de lire cela dans le rayonnement fossile ou pas..


je veux dire par la, que sa repartition homogene ne serait peut etre pas forcement due a sa platitude deja et que l'interpretation doppler relativiste qu'on possede, est on sur que c'est la bonne....?

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bwergl

un univers clos comme tu le decris n'est pas plus sur qu'un univers infini ou que des bulles gravitationnelles d'univers.

puis je savoir sur quoi tu te bases pour de telles affirmations?

la seule chose dont on peut etre sur c'est qu'on est au centre d'une sphere du visible. comme je fais pas dans le geocentrisme, je me permet d'imaginer que notre vrai univers (celui qu'on ne voit pas) est donc plus grand.

apres il me semble qu'on ne peut que emettre des hypotheses sur la forme que pourrait avoir l'espace qui se trouve derriere cette sphere du visible...

au CNRS, ils avaient commencé a faire des recherches sur un univers visible en supposant qu'il pourrait avoir une topologie particuliere qui fait que l'on verrait par exemple les memes etoiles en regardant a droite ou a gauche mais sous un angle different. je ne sais pas si ces recherches continuent par contre.

donc ca c'est possible dans le principe mais si tu avais le dos appuyé sur le fond cosmologique, il me semblerait plus probable qu'avec une telle force de liberation (une force aussi grande quand meme), tu serais plus en mesure de sortir la tete de l'univers plutot que de voir tes pieds. enfin, c'est hypothetique tout ça.

c'est juste pour dire que dans la galaxie, c'est le meme truc, a notre echelle on marche tout droit et on en fait betement le tour.

l'hypothese que je defend et qui montre comment l'espace se courbe se base sur des exemples concrets, a la difference de ce que tu proposes quand meme, c'est pas negligeable :D

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Maulus

ui ui j'en avais déjà parlé de l'univers palais des glaces.
j'ai lu quelque papier et entre autre pas mal de JP Luminet.

Dans la théorie, les géodésiques de l'espace temps courbé sont capable de faire faire des demi tour complet à un rayon lumineux...
dans la cas ou meme la lumière tire pas droit dans l'espace... sa fout un sacré coup de tatanne dans la fourmillière...

edit: sa revient à parler de notre borgnitude... sans cone d'observation, on est un peut comme des cons...

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bwergl

Maulus
ui ui j'en avais déjà parlé de l'univers palais des glaces.
j'ai lu quelque papier et entre autre pas mal de JP Luminet.


Dans la théorie, les géodésiques de l'espace temps courbé sont capable de faire faire des demi tour complet à un rayon lumineux...
dans la cas ou meme la lumière tire pas droit dans l'espace... sa fout un sacré coup de tatanne dans la fourmillière...


edit: sa revient à parler de notre borgnitude... sans cone d'observation, on est un peut comme des cons...

moui mais ca pose le pbm du principe de sphere. d'apres ce que j'ai compris de wmap etc, le redshift nous dessine une sphere.
meme une sphere de platitude arf...

peut on prendre le risque de dire que dans un univers chiffonné, la lumiere ne parcourerait pas le meme trajet avant de nous parvenir et donc que son redshift ne devrait pas correspondre de maniere aussi uniforme dans chaque direction...??

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Maulus

idée séduisante, mais c'est quand meme vachement vide... l'espace..

malgrès tout, lorsqu'on regarde les photos de hubble rien qu'en lumière visible du "Hubble deep field", on se rend compte que sur le trajet d'un rayon lumineux il y a quand meme beaucoup d'element perturbateur...