Découverte d’une nouvelle super-Terre… au cœur de glace et à l’atmosphère inhospitalière

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Des astronomes ont découvert la seconde exoplanète de type super-Terre [1] pour laquelle ils ont pu déterminer la masse et le rayon et obtenir ainsi des indications essentielles sur sa structure. Il s’agit également de la première super-Terre connue avec une atmosphère. Cette exoplanète, en orbite autour d’une petite étoile située à seulement 40 années-lumière de la Terre, ouvre ainsi de nouvelles et importantes perspectives dans la quête de mondes habitables. La planète GJ1214b a une masse d’environ six fois celle de la Terre et son cœur est probablement composé en majeure partie de glace d’eau. Sa surface se révèle être très chaude et elle est entourée d’une atmosphère épaisse qui la rend inhospitalière pour la vie telle que nous la connaissons sur Terre.

Vue d’artiste de GJ1214b

Dans l’édition du magazine Nature de cette semaine, une équipe d’astronomes annonce la découverte d’une planète en orbite autour de la très proche étoile de faible masse GJ1214 [2]. Après la récente découverte de la planète CoRoT-7b [3], c’est la deuxième fois que le transit d’une super-Terre a pu être détecté. Un transit se produit quand l’orbite de la planète est alignée avec l’observateur de telle sorte que l’on peut voir la planète passer devant son étoile. Par rapport à la Terre, cette nouvelle planète a une masse environ 6 fois supérieure et un rayon 2,7 fois plus grand. Elle a ainsi une taille comprise entre celle de la Terre et celle des planètes géantes glacées du système solaire, Uranus et Neptune.

Bien que la masse de GJ1214 soit similaire à celle de CoRoT-7b, son rayon est beaucoup plus grand, ce qui laisse supposer que la composition des deux planètes est vraiment différente. Alors que CoRoT-7b a probablement un cœur rocheux couvert de lave, les astronomes pensent que GJ1214b est composée à 75% de glace d’eau et que les 25% restant seraient constitués de fer et de silice.

GJ1214b fait le tour de son étoile en 38 heures à une distance de seulement deux millions de kilomètres – 70 fois plus proche de son étoile que la Terre du Soleil. « Etant si proche de son étoile, sa température en surface doit être d’environ 200 degrés Celsius, ce qui est trop chaud pour que l’eau soit liquide, » déclare David Charbonneau, premier auteur de l’article présentant cette découverte.

En comparant le rayon mesuré pour GJ1214b avec les modèles théoriques de planètes, les astronomes ont trouvé que ce rayon dépasse les prédictions des modèles : il y a quelque chose en plus de la surface solide de la planète qui occulte la lumière de l’étoile – une atmosphère de 200 kilomètres d’épaisseur. « Cette atmosphère est bien plus épaisse que celle de la Terre, aussi la forte pression et l’absence de lumière devraient empêcher toute forme de vie telle que nous la connaissons, » précise David Charbonneau, « mais ces conditions restent très intéressantes car elles peuvent permettre le développement d’une chimie complexe. »

« GJ1214b est trop chaude pour avoir pu garder une atmosphère pendant longtemps. Elle nous offre donc la première opportunité d’étude d’une atmosphère récemment formée, enveloppant un monde en orbite autour d’une autre étoile, » ajoute Xavier Bonfils, un des membres de l’équipe. « De plus, cette planète étant si proche de nous, il sera possible d’étudier son atmosphère, même avec des équipements courants ».

Cette planète a été détectée dans un premier temps comme un objet en transit par le projet MEarth qui observe environ 2000 étoiles de faible masse pour détecter des transits d’exoplanètes [4]. Afin de confirmer la nature planétaire de GJ1214b et obtenir sa masse (en se servant de la méthode dite des vitesses radiales qui utilise l'effet Doppler), les astronomes ont eu besoin de la précision du spectrographe HARPS, installé au foyer du télescope de 3,6 mètres de diamètre de l’ESO à La Silla. Cet instrument de grande précision, d’une stabilité inégalée, est le meilleur des chasseurs de petites exoplanètes au monde.

« C’est la seconde super-Terre pour laquelle il a été possible d’obtenir la masse et le rayon, nous permettant ainsi de déterminer sa densité et d’en déduire sa structure interne, » ajoute Stéphane Udry, un des co-auteurs de l’article. « Dans les deux cas, les données obtenues avec HARPS on été essentielles pour caractériser la planète. »

« Les différences dans la composition de ces deux planètes sont utiles pour la quête de mondes habitables, » conclut David Charbonneau. Si les super-Terres en général sont enveloppées par une atmosphère similaire à celle de GJ1214b, elles pourraient bien ne pas être propices au développement de la vie telle que nous la connaissons sur notre planète.

Notes

[1] Une super-Terre est par définition une planète dont la masse est comprise entre une et dix masses terrestres. Une exoplanète est une planète en orbite autour d’une étoile autre que le Soleil.

[2] L’étoile GJ1214 est cinq fois plus petite que notre Soleil et intrinsèquement trois cents fois moins brillante.

[3] CoRoT-7b est l’exoplanète connue la plus petite et à la vitesse orbitale la plus élevée. Elle a une densité sensiblement similaire à celle de la Terre ce qui laisse penser qu’il s’agit d’une planète rocheuse. Le satellite CoRoT du CNES a dans un premier temps détecté son transit ce qui a permis à HARPS de révéler sa véritable nature (ESO 33/09).

[4] Le projet MEarth utilise une armada de huit petits télescopes, ayant tous un diamètre de 40 cm, installés au sommet du Mont Hopkins, en Arizona aux USA. MEarth recherche des étoiles présentant des variations de luminosité. L’objectif est de détecter une planète qui passe devant son étoile (on appelle cela le transit). Pendant ces mini-éclipses, la planète occulte une petite fraction de la lumière de l’étoile, la rendant ainsi moins lumineuse. La mission Kepler de la NASA utilise également la méthode des transits pour rechercher des planètes de la taille de la Terre autour d’étoiles similaires au Soleil. Toutefois, dans de tels systèmes la baisse de l’intensité lumineuse de l’étoile est si infime qu’une très grande précision est nécessaire pour la détecter, ce qui signifie que de tels mondes ne peuvent être découverts que depuis l’espace. Par contre, une super-Terre passant devant une petite naine rouge produira une diminution de l’intensité lumineuse proportionnellement plus grande et donc un signal plus fort, détectable depuis la Terre.

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JNem19

On y arrive doucement, même si on sait que la découverte d'une cousine de la Terre sur une "bonne" orbite va nécessairement
prendre du temps. Actuellement au sol on ne peut collecter qu'un échantillon largement biaisé vers des corps inédits en orbite
très rapprochés autour de leur étoile et de préférence massifs et/ou de grand diamètre.
Tout le monde semble s'attendre à découvrir bien plus de "Vénus" et de "Mars" que de "Terre", car les largeurs de zone respectives
où on peut espérer trouver ces catégories de planètes ne sont pas identiques.
On attend avec impatience l'analyse de l'atmosphère de celle-ci qui sera édifiante.
C'est surtout "Kepler" et ses successeurs ("Gaia" et autres) qui donneront les réponses aux questions que se posent les scientifiques.
Si on les veut à "court terme" il faut juste espérer que "Kepler" voit son espérance de vie opérationnelle dépasser 6/7 ans.
Alors nous aurions un bon cadrage de ce à quoi on peut s'attendre en faisant de grands inventaires.
On peut y croire, le soleil étant à un minimum remarquable (assez pour espérer un maximum peu dangereux pour le satellite).

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buck

tous ne pensent pas pareil pour la vie ailleurs ...
L'argument statistique se renverse, vu les conditions particulieres qu'il faut pour avoir la vie, la probabilite fleurte vers le 0

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Aldebaran

Oui mais comme le dit l'article, c'est la vie telle que nous la connaissons.

LO
Loindici

Aldaux
Ouaip, c'est très fort de découvrir des exoplanètes, de construire des instruments pour ça et de pouvoir étudier ces objets pour le moins étonnants.
Ce qui me gêne c'est l'idée - très américaine - d'entretenir dans le public non averti et inculte l'illusion qu'il sera un jour possible de voyager dans l'espace, d'une planète habitable à l'autre. Le DvD installé sur une sonde martienne avec les noms des habitants des Etats Unis procède de cette mystification.
Qu'il y ait des étoiles munies d'un essaim de planètes était une évidence statistique, c'est maintenant un fait avéré. Que certaines planètes puissent abriter de la vie reste une évidence statistique tant il est improbable que, parmi les innombrables galaxies et les dizaines de milliards d'étoiles que chacune contient, il n'y ait de la vie que sur une petite planète rocheuse orbitant autour d'une petite étoile ordinaire d'un bras spiral d'une galaxie géante appelée Voie Lactée.
Quant à ces formes de vie, trop lointaines dans le temps et dans l'espace, elles nous demeureront toujours inconnues. Cela laisse le champ libre aux romanciers et aux cinéastes, aux gourous et autres prophètes, bref aux illusionnistes de tout poil.

Même s'il y a une volonté de faire rêver avec quelque chose qui semble aujourd'hui impossible, c'est de ce rêve dont les astronomes, astrophysiciens, ont besoin pour continuer à évoluer. Si la science ne se donne pas en spectacle elle ne survit pas (en tout cas dans ce domaine où les retombées concrètes sont nulles). Mais au-delà de ça, c'est surtout la compréhension du monde qui évolue grâce à ces découvertes. Certes aller physiquement sur ces mondes parait inimaginable aujourd'hui, mais au moins on sait qu'ils existent. Notre représentation du monde n'est plus la même que celle d'il y a 20 ans, tout comme celle d'il y a 20 ans n'était pas celle d'il y a un siècle etc. C'est pas entretenir un mensonge que de faire rêver avec ce qui existe. Je ne suis jamais allé en Antartique et j'irai probablement jamais, mais je sais que ce continent existe et au-delà du fait que je me représente le monde avec ce continent que je ne connais pas, sans lui, sur le simple plan scientifique on y perdrait — même chose pour la Lune, ou Mars que tu cites).

Même sur le plan purement scientifique, je suis persuadé que ces avancées ont un intérêt certain : pris individuellement, ces découvertes ne ressemblent à rien, mais d'ici en demi siècle quand on aura une bonne liste de planète, il y aura certainement des conclusions plus intéressantes à fournir. Sans compter que ces "découvertes" ont parfois un autre intérêt : lever des certitudes. C'est comme ça que le savoir et la science évoluent.

En plus, que ce soit en matière d'astronomie ou que ce soit d'une toute autre discipline de la connaissance, quand on sort une information, elle est sujette à interprétation et celui qui en prend connaissance se l'approprie. Croire à tort que cette planète sera accessible aux voyages intersidéraux au siècle prochain parce qu'elle ne se situe qu'à 40 année lumière, c'est finalement pas aussi problématique que de se représenter l'Afrique comme un immense désert où vivent des tribus à poil. On peut pas s'interdire de nouvelles découvertes parce qu'elles pourraient être mal comprises ou alimenter des préjugés ; et même si c'est la science elle-même qui alimente ces préjugés, c'est le plus souvent pour son bien propre. Tant que les scientifiques savent encore où ils vont, ça devrait poser aucun problème.

AT
atchoum

Notre civilisation terrestre ne fait en effet qu'ouvrir les yeux un peu plus grand sur l'univers qui
nous entoure.
Peut-être un jour viendra le temps de l'action, si les générations futures acquièrent
la possibilité de voyager loin dans l'espace.
Mais aura t'on vraiment intérêt à se frotter à des êtres fondamentalement différents ?
La prudence sera de mise ... et parfois il vaut mieux vivre caché pour vivre heureux .

La soif de savoir imposera une étude de ces vies différentes, mais elle devra se faire
aussi discrète que possible

HU
hubble

un jour ou l'autre, on finira par découvrir une vraie jumelle extra-terrestre, mais pas pour passer ses vacances: "ceux" qui partitront ne reviendront jamais et peut-être enverrons-nous que des embrions congelés qui se développeront une fois arrivés.
Mais n'y a-t-il une contradiction entre atmosphère chaude et croute glacée ? En général, le coeur des planètes est plus chaud que l'atmosphère ?

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Vampire

hubble
Mais n'y a-t-il une contradiction entre atmosphère chaude et croute glacée ? En général, le coeur des planètes est plus chaud que l'atmosphère ?

La glace d'eau située dans le coeur de la planète peut s'expliquer par de hautes pressions, et pas forcément de basses températures.

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Troll

buck
tous ne pensent pas pareil pour la vie ailleurs ...
L'argument statistique se renverse, vu les conditions particulieres qu'il faut pour avoir la vie, la probabilite fleurte vers le 0

C'est pas, je pense, la question la plus importante, cette "probalité" qui commence un peu à dater puisque j'entendais ça il y a déjà 30 ans !! Sans vouloir trop extrapoler, je dirais que l'univers, les galaxies recèlent un potentiel vie qu'on oublie souvent face à des chiffres !! Que ce soit dur pour que la vie apparaisse et se développe et évolue.....soit, et après ? On n'est même pas capable de dire combien il y a de d'étoiles dans notre propre galaxie et le chiffre est régulièrement revu à la hausse !! On ne sait encore rien de la variété des systèmes solaires existants, ni d'ailleurs de la variété possible dans l'histoire d'une évolution.
Notre Terre a vécu plusieurs extinctions massives mais il suffit d'en imaginer une en moins....la dernière par exemple, pour se dire que si ça se trouve, il existait une espèce qui avait un meilleur potentiel que l'homme future ....et pas de chance, elle a crevé dans une extinction, fini, plus d'espoir........bref :fada:
Donc, je disais que tous les scénarios sont possibles comme de recevoir un big caillou sur la tronche !!
C'est le potentiel vie qui est important dans l'histoire.....

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JNem19

Suite au comptage des galaxies dans le HDF on a estimé à la louche qu'il doit y avoir au moins 100 milliards de galaxies dans l'Univers visible et à raison de plusieurs dizaines de milliards d'étoiles par galaxie (une moyenne également à la louche entre des galaxies géantes et des naines) on a donc de l'ordre de 1000 milliards de milliards d'étoiles.
Par ailleurs Mayor qui supervise les recherches via HARP a déjà dit en public qu'au vu des observations de "son" instrument, la plupart des étoiles hébergent un système planétaire.
La probabilité de présence de vie sur Terre quelques centaines de millions d'années après sa "création" semble montrer que les conditions "draconiennes" pour son apparition sont surfaites.
Les briques de bases du vivant se trouvent un peu partout et on peut légitimement penser que Vénus a eu la même chance que la Terre à ses débuts grâce à un soleil moins virulent (elle était alors en zone habitable pour peut-être un milliard d'année).
L'analyse spectroscopique des atmosphères des planètes "suspectes" nous dira assez rapidement si la vie existe ou a existé sur ces planètes (au stade bactérien s'entend).
Pour aller au-delà il faudra accumuler des observations plaidant inexorablement pour la solidité d'une présence vivante sur de multiples planètes dans des conditions d'habitabilité pour des espèces évoluées telles que nous les connaissons, sur la durée.
En effet le règne bactérien peut supporter des environnements incompatibles pour des organismes bien plus évolués.
Au vu de nos connaissances actuelles, la probabilité semble grande alors de tomber sur des planètes "habitables" et qui ne sont pas habitées, ne serait-ce que parce qu'une espèce intelligente émergeante a été balayée à un stade précoce, comme cela a faillis nous arriver à de multiples reprises ou n'est pas encore présente (songer à l'âge de notre espèce comparé à l'âge de la Terre).
Prenons un point de vue extérieur : notre planète est en zone habitable depuis plusieurs milliards d'années et possède une atmosphère oxygénée par la vie (et détectable par notre science actuelle comme telle) depuis 2 milliards d'années.
Nous existons depuis quelques centaines de milliers d'années pour être gentils, quelques millions d'années pour être miséricordieux...
Conclusion : nous avons été pour d'autres une planète colonisable durant près de 2 milliards d'années. Ce schéma doit être valable pour la quasi-totalité des planètes où la vie est apparue.
Y aller en aller-simple serait à notre portée, grâce à la fission nucléaire (des moteurs performants style "VASIMR" et surtout la relativité d'Einstein qui ralentit l'écoulement du temps à bord pour un équipage à des vitesses supérieures à 70% de "c".
Dès 1975 (projet "Dédale"). un magazine titrait qu'on pouvait envisager de traverser la galaxie de part en part au cours d'une vie humaine (pour l'équipage) et plus de 100 000 ans pour les équipes au sol.
Nous saurons dans moins de 20 ans si une ribambelle de planètes colonisables (ou terraformables) existent à portée de vaisseaux.
Pas belle la vie ?

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franckpiton

Aldaux
1 - Comment "suivre" un "vaisseau" spatial pendant 100 000ans ? Il suffit de penser à ce qu'étaient les humains il y a 100 000ans pour immédiatement se visser l'index sur la tempe ;

Pas de suivit, cela ne sert à rien! Les gens qui partirait vers d'autre étoiles à des vitesses relativistes ou non quitterait nécessairement la terre en se disant qu'il ne la retrouverons jamais. Pour les habitants de la terre et ceux de la colonie, c'est un adieu définitif.

Aussi, s'imaginer qu'un jour on partiras vers d'autre étoiles ou d'autre galaxie n'est pas moins réaliste que de s'imaginer marcher sur la lune pour les contemporains de Louis 14. Prédire le futur est impossible, mais prédire ce que ne seras pas le futur l'est tout autant.

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JNem19

Comme le dit « franckpiton », personne ne suit un tel vaisseau durant 100 000 ans et la traversée de la Galaxie était une illustration du magazine pour montrer qu'on pouvait le faire dans le courant d'une vie humaine (100 000 ans écoulés sur Terre et seulement 40 ans à bord du vaisseau par ex). S'il s'est écoulé 40 ans à bord du vaisseau cela vaut pour le matériel et la source d'énergie qui n'ont pas à durer 100 000 ans mais 40, 20, 10 ans...
Du reste personne ne songe à envoyer un tel vaisseau sur une cible distante de 100 000 ans sur laquelle nous n'aurions au mieux que des données extrêmement parcellaires.
Mais à quelques dizaines d'années-lumière (au pire et au début) pourquoi pas ?
A partir du moment où on dispose d'une source d'énergie dense et durable (fission par ex) on n'a que peu de besoins en carburant car l'énergie cinétique a communiquer au vaisseau est égale à celle transférée au demi-produit de la masse éjectée par le carré de sa vitesse. Si on éjecte 100 fois plus vite, on peut gagner un facteur 10 000 sur la masse à éjecter.
La comparaison avec les particules en accélérateur ne vaut pas car elles gaspillent une grande part de l'énergie communiquée en rayonnement de freinage (elles tournent en rond) sans parler du jus pour les électro-aimant et tout le bazard.
Par ailleurs on parle d'une accélération de 1 G par ex durant un an (pas deux minutes) qui donnerait au vaisseau une vitesse voisine de « c ».
Pour atteindre 0,7c il faudrait moins d'un an avec une accélération inférieure à 1 G (pour les ordres de grandeur) et à cette vitesse peu d'effets relativistes marqués (en gain de masse comme en gain de temps relatif).
Vous imaginez qu'un accélérateur consomme en 2 minutes l'énergie produite par une centrale nucléaire durant un an ?...
Ensuite on est en vol balistique avec une centrale nucléaire désoeuvrée qui peut protéger magnétiquement l'habitacle (on ionise la matière avec des tirs lasers sur la trajectoire et on la dévie via des champs).
On sait aussi (en dernier rempart) qu'un bouclier « multi-couches minces » vaporise dans les feuillets extérieurs tout matériau non dévié et que le plasma glisse sur les feuillets intérieurs.
En principe la chaleur dégagée par les instruments à bord et l'équipage éventuel suffirait pour un vaisseau bien isolé et on a une fraction de centrale nucléaire pour le chauffage.
Idem pour la radioprotection (vis-à-vis de la source d'énergie) : seul le tir direct est à contrer et un simple bouclier aqueux dans la direction de la source suffit en plus de la protection omnidirectionnelle contre le rayonnement cosmique latéral.
Pour le freinage on à différentes formules et surtout tout le temps d'y songer.

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klinfran

loindici jnem19 et franckpiton +100, tir groupé.
Aldaux, merci pour les esprits simples et naïfs, j'en fais partie, sans plus de gène que ça finalement. Tu parles de la probabilité d'émergence de la vie, l'univers est vaste etc, mais tu es par contre catégorique concernant le futur, alors qu'il ne peut y avoir que plus de découvertes, et plus de gens intelligents dans le futur et que surtout tu ne peux pas savoir ce qui peut se passer. Pour ce qui est de l'énergie à dépenser tu as raison, dans l'état actuel de la technologie, mais pas tellement physiquement. Tout simplement parce que l'énergie gagnée devrait être récupérable en ralentissant si on avait de quoi avoir des "points d'appui". Et comme l'a dit jnem19, le problème dans les accélérateurs est un problème de rayonnement (pas seulement synchrotron, un accélérateur linéaire rayonne également, cherchez à force d'abraham lorentz sur wikipédia, je radote), ils dépensent des tonnes d'énergie, pour ne finalement n'en communiquer que très peu à un petit proton.

Et pour les chocs, je propose un tube de plomb ou d'eau de 2-3 km de long, ou un freinage par radiation, le vaisseau émettant une fréquence relativement basse dans son référentiel emettra un véritable mur dans un autre, reste à avoir les bonnes, et une fois ionisée on peut dévier la matière à coup de champs magnétiques, on n'a pas besoin de l'arrêter totalement, juste à la dévier.

Troll puis-je me permettre de dire que 1) je préfère tarquin à ce truc, 2) le nombre d'étoiles de la galaxie ne peut que être revue à la hausse, à moins de découvrir qu'on a posé un miroir en travers de la galaxie!

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JNem19

@ Aldaux
Je me suis laissé emporter par l'enthousiasme...
En effet pour atteindre une vitesse finale de l'ordre de 0,7c il faut nécessairement des vitesses d'éjection relativistes.
C'est aisé à comprendre : Sans sortir les grandes formules on sait que l'énergie cinétique communiquée au carburant éjecté est la même que celle communiquée au vaisseau.
Appelons "M" la masse de carburant éjectée et "v" la vitesse d'éjection et "m" la masse du vaisseau et "V" sa vitesse finale quand on passe en vol balistique.
On veut avoir "V" égal à 0,7c (disons 210 000 km/sec) avec un vaisseau de 1000 tonnes. Pourquoi pas ?
Dans ce cas on a une équivalence de type : M/m = V²/v². Or si on éjecte à 210 km/sec (ce que ferait VASIMR) on a V²= 1000000 v² et donc M = 1000000 m, donc la masse de carburant est d'un milliard de tonnes. Même avec l'énergie pour le propulser, problème au décollage.
On peut penser sortir du piège avec des vitesses d'éjection bien supérieure (21000 km/s par ex) et là le vaisseau ne fait plus que 101 000 tonnes (dont 100 000 tonnes de carburant). Le soucis est alors qu'en divisant par 10 000 la masse à éjecter on a augmenté le besoin énergétique d'un facteur 10 000 (à durée de poussée équivalente, on ne va pas accélérer 10 000 ans...).
Après réflexion (que je vous livre) et de mémoire, la seule formule envisageable est de collecter l'essentiel du carburant (ionisation avec un laser pulsant à l'avant puis accélération du gaz à très grande vitesse via champs magnétiques).
En un sens on "tire vers nous" un nuage de gaz ionisé à l'avant du vaisseau et on le repousse vers l'arrière, ce qui règle le problème d'embarquement du combustible. On a la même masse au départ et à l'arrêt de la propulsion.
Par contre de mémoire une centrale à fission ne peut produire assez d'énergie dans un laps de temps de l'ordre d'une année ou plusieurs pour l'opération.
Donc jusqu'à plus ample informé, j'ai tort dans mon commentaire plus haut.
Les allers-simple pilotés ne sont pas pour demain...

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klinfran

Euh désolé jnem mais là c'est un peu faux, si tu considères une collision, si tu ne change pas de référentiel, l'énergie cinétique totale est une constante, mais si tu considère l'accélération d'une masse par une force alors il faut faire le calcul du travail de la force, c'est l'énergie totale qui se conserve. De toutes façons même avec une collisions tu ne transfères pas l'énergie cinétique de manière égale, c'est la quantité de mouvement qui dicte, elle tu peux la prendre tout le temps.
Démonstration simple, on a un système à deux masse une plus faible que l'autre m et M. Au début les deux masses sont attachées et la quantité de mouvement totale est nulle P_totale=0. Donc après éjection de la masse on a toujours P_totale = 0 soit mv=-MV (avec v la vitesse de m et V celle de M dans le référentiel de départ), ce sont des quantités vectorielles. Je mets tout ça au carré ça donne m²v²=M²V², donc l'énergie cinétique de la grosse masse vaut m²v²/2M. Plus la masse est grande plus son énergie cinétique sera petite.
Ne surtout pas écrire mv²=MV²

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klinfran

il est tard, mais je suis obligé de te dire que la terre a un champ magnétique qui est tout sauf résiduel.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_magn ... e_la_Terre
http://fr.wikipedia.org/wiki/Magn%C3%A9tosph%C3%A8re
Il y a une ou deux autres choses un peu fausses dans ce que tu dis.

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JNem19

@ Klinfran

Je suis en fait partis de l'équation classique (non relativiste) de l'énergie cinétique du type : E = mv²/2 (j'avais : Mv²/2 = mV²/2 où "M" est la masse initiale du vaisseau et "v" sa vitesse initiale, "m" sa masse en fin de propulsion et "V" sa vitesse finale)et ai considéré que l'énergie cinétique emporté par la matière éjectée conférait (action/réaction) une quantité équivalente au vaisseau). Je suis bien concient que c'est une approximation "à la louche" et qu'il faut plutôt se référer à la bonne vieille équation de Tsiolkovsky qui dit : " Vf - Vi = Ve x ln Mi/Mf " (où Vf et Vi sont les vitesses finales et initiales du vaisseau , Ve est la vitesse d'éjection de carburant et Mi et Mf sont les masses initiales et finales du vaisseau (en début et fin de propulsion)).
Tu remarqueras qu'avec les données fournies plus haut tu obtiens environ 100 000 km/sec à l'arrêt des moteurs et non 210 000 km/s mais les ordres de grandeur sont bons (il n'y a pas un écart d'un facteur 100 entre la vitesse finale estimée et la vitesse réelle).
Le logarythme néperien avant le rapport Mi/Mf indique bien l'importance cruciale de la vitesse d'éjection du carburant, comme je le soulignais (la fonction "Ln" écrase le rapport Mi/Mf sur lequel on est vite limité ) et les chiffres mêmes remettent les pieds sur Terre, car en vitesse d'éjection on est encore un bon facteur 1000 au dessous des 21 000 km/s, quand au vaisseau de 100 000 tonnes...
Je répondrais à "bassetempérature" quand j'aurais retrouvé la source qui m'a convaincu que l'atmosphère actuelle de Vénus est assez récente et résulte d'un épisode volcanique massif (résultats de "Magellan"). Je peux quand même dire que de mémoire il y a autant de CO2 sur Terre et sur Vénus. Pas au même endroit, voilà tout
.

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klinfran

ça reste faux, comme je t'ai dit tu ne peux pas ne pas compter l'énergie potentielle que tu transforme en énergie cinétique dans ton calcul, en reprenant tes notations mv²/2 + Ep1 = MV²/2 + Ep2 +m_ejectée v_2²/2 avec Ep1/= Ep2!!! c'est ça qui est important. Hier soir je me suis amusé à redériver la formule de tsiolkovsky, je pourrais vous l'envoyer, je vais essayer de passer en relativiste après.

Basstemperature je me demande pourquoi tu t'obstines à émettre des hypothèses sans ne jamais regarder rien de ce que les autres ont écris.
au temps pour moi, j'avais sauté un mot il faut croire pour mars et son champ magnétique, j'étais pourtant persuadé de ne pas l'avoir lu.
Une hypothèse dont les conséquences restent exactement les mêmes en changeant totalement les causes a peu de chance d'être cohérente.

Nan c'est l'inverse, j'ai pas vérifié avant, mais bon j'ai prévenu malgré tout et ça ne change rien de toute façon ...

Je t'ordonnes de lire plutôt que d'écrire, et je te facilite la tache:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3 ... omposition
http://fr.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3 ... 3.A9rature

C'est l'effet de serre, arrête avec tes histoires, c'est terriblement énervant quand tu dis "je ne vois qu'une solution", il se trouve que ta solution est fausse et que tu ne laisses pas la possibilité d'autres solutions, qui sont elles bien acceptées. Et puis peut être qu'il y a une influence du manteau, mais je doute qu'elle soit dominante.

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JNem19

@ Klinfran

Je ne comprends pas ton dernier commentaire. Je suis assez enclin après tes explications à croire que mon équivalence entre l'énergie cinétique du carburant éjecté et celle du vaisseau à l'arrêt de propulsion ne vaut pas grand-chose (j'ai manifestement oublié pas mal de choses).
Mais la formule ( https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_de_Tsiolkowski ) de Tsiolkovsky me semble un peu plus solide. Qui trouver à redire ?
Tu veux dire qu'on ne peut l'utiliser avec des vitesses d'éjection de l'ordre de 20 000 km/s et une vitesse finale de l'ordre de 100 000 km/s ?
Si tu as un vrai talent en physique et mathématiques (et un peu de temps) donnes-nous ta version des obstacles au voyage interstellaire.

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klinfran

rien du tout, elle est tout à fait juste, j'ai dit le contraire? En réalité il faudrait tenir compte des effets relativiste mais sinon tout va bien. En plus les obstacles dont tu as parlé me semble tout à fait légitimes, je n'ai rien à y redire, j'ai juste parlé de formule sur l'énergie. Pour être précis en parlant des effets relativistes 1) la vitesse de la fusée est limitée par c, mais je suis d'accord que ce n'est pas un problème pour un équipage à l'intérieur 2) on peut voir cette barrière énergétique comme le fait que le rythme auquel on éjecte des masses dans le référentiel au repos est de plus en plus lent, et la composition des vitesses n'est pas linéaire. Mais je voudrais juste arriver à dériver la formule relativiste, ça doit pas être très sorcier.

Par contre en mécanique newtonienne on peut utiliser des vitesses d'éjection de 2 m/s si on veut, on pourra atteindre n'importe quelle vitesse, il suffit d'une grosse masse.

Par contre je te remercie de douter de mes capacités en physique et mathématiques, ça fait toujours plaisir à l'aube d'une thèse.

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JNem19

@klinfran

NO HARD FEELINGS !... Et très bonne thèse. Il n'y avait aucune malice dans mes propos, bien sûr et je te remercie de m'avoir montré mon erreur. Tu sais comme moi que par principe les propos d'un internaute sont à passer au crible déjà de nos connaissances dans le domaine et éventuellement d'une petite enquête ou demande de références.
Autant je connais l'alternative "éjection d'une petite masse à très grande vitesse ou d'une très grande masse à petite vitesse"
depuis très longtemps autant j'avais perdu de vue l'équation de Tsiolkosky (qui m'aurait évité de passer pour une buse...) et les
contraintes du vol interstellaire. Les échanges sur l'article servent à celà.

@ bassetempérature

Concernant "vénus" on a toutes les raisons de penser qu'elle a connu une période passée avec un océan probablement global.
Comme le dit https://www.space.com/scienceastronomy/venus_life_040826.html un spécialiste de la question (qui travaille sur les mesures de "Venus express") les modèles d'évaporation de cet océan global (probable) https://www.agu.org/pubs/crossref/2008/2008JE003134.shtml le font s'évaporer en un intervalle de temps situé entre 10 millions d'années et une durée supérieure à l'âge du système solaire (donc dans le futur). En cause l'extraordinaire difficulté encore actuelle que nous avons à simuler la rétroaction de la couverture nuageuse. On sait que cet océan probable (une étude montre la présence massive de granits qui implique probablement un océan passé et une tectonique de plaques) n'existe plus depuis au moins 1 milliard d'années, mais il a pu durer un bon milliard d'années et plus. Son âge est probablement conservé dans les 15% de la surface vénusienne n'ayant pas été concernés par le resurfaçage quasi total (épisode volcanique catastrophique) survenu au cours du dernier milliard d'années (certains disent il y a 600 Ma).
Qui dit océan global dit pluies et lessivage du CO2 de l'atmosphère pour donner des minéraux carbonatés.La terre a fait disparaître l'essentiel de son CO2 de cette manière. Quelle était la pression alors, une fois le CO2 absorbé par l'océan (if) ?
Ensuite, une combinaison de causes (dont le gain d'activité solaire) a lancé un effet de serre qui a grandement aidé à l'évaporation de l'océan dans l'espace (photolyse en altitude et balayage par le vent solaire en l'absence de champ magnétique (comparable au nôtre du moins).).
On sait qu'en l'absence de pluies, le CO2 n'est plus lessivé et demeure dans l'atmosphère. Voit-on dans l'atmosphère actuelle le résultat d'une accumulation sur plusieurs milliards d'années de CO2 émis par le volcanisme ? Y-at'il eu crackage thermique des carbonates dans une phase ultérieure à la disparition d'un océan global ?
Quelle a été la vitesse d'érosion de cette atmosphère au cours des ères géologiques, quels sont les apports récents ?
Une planète passionnante.
Ce qui est certain c'est que l'atmosphère a été "relookée" par l'épisode volcanique massif qui a eu lieu lors du dernier milliard
d'années et qui a dû relacher pas mal d'eau, de SO2, de CO2. Par ailleurs on pense que les teneurs observées doivent aussi à un volcanisme beaucoup plus récent (peut-être des éruptions contemporaines).
L'eau présente dans la haute atmosphère vénusienne ne peut y être depuis très longtemps, probablement.
Quel est la part du CO2 dans l'effet de serre actuel et la part des autres espèces chimiques ? On sait que sur Terre des espèces minoritaires (CH4, N2O, fréons, HFA) occasionnent un forçage radiatif de 1 W/m2 contre 1,66 W/m2 pour le CO2 beaucoup plus présent.
Il est donc douteux que les températures actuelles soient restées stables depuis 4 milliards d'années. Elles ont pu être clémente à l'époque où vénus formait ses granits.

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klinfran

y a pas trop de soucis, je ne l'ai pas pris mal, je suis arrivé à obtenir une équation différentielle pour tsiolkovsky en relativiste, je suis arrivé à l'intégrer mais l'expression finale est trop compliqué pour que je puisse sortir la vitesse (il y a des carré, des logarithmes etc), et mathematica me donne autre chose, tout aussi impossible à exploiter, je donne la formule à intégrer:

gamma^4*(1- V*v_e)*dV = v_e*dM/M avec gamma = 1/racine((1-(v/c)²).

Après réflexion j'ai réalisé qu'en plus il y avait une erreur, qu'on peut faire passer pour une approximation, puisque j'ai pris un de mes gamma = aux autres, alors qu'il s'agit de celui de la masse éjectée.

J'adore faire des hypothèses sur les voyages spatiaux, même farfelues, je ne voudrais surtout pas me brouiller avec toi... qu'on s'entende bien, et qu'on ne prenne pas ces lignes pour une déclaration d'amour non pus svp.

LO
Loindici

Aldaux
Tout ça c'est du roman de gare et rien d'autre. Les naïfs et les rêveurs marchent dans la combine et les sceptiques rigolent.
Ils peuvent parler de progrès techniques et là je leur objecte qu'on n'est plus dans la technique mais dans la physique, la chimie, la biologie et les limites incontournables qu'elles posent, ce n'est pas du tout comparable.

Je t'invite à relire ta signature :
"L'esprit scientifique se forme à l'école du doute."

Ou sinon j'ai rien compris...

Toutes les hypothèses ou calculs ne servent à rien s'ils utilisent des bases corrompues. Je n'ai aucune formation scientifique mais il me semble qu'avant de se lancer dans des équations, le plus simple est de se référer à l'histoire de la science (une matière qu'on devrait étudier à l'école avant même de commencer toute étude scientifique...). Et tout ce qu'on apprend avec l'histoire de la science, c'est que son principe de base, c'est qu'elle ne sait rien, qu'elle se trompe, et que parfois (j'insiste sur le parfois) les sceptiques d'hier deviennent les idiots de demain. Le moteur de l'esprit scientifique, comme le dit ta signature, c'est le doute. Pour la science, il n'y a aucune certitude. Certes, on est obligé d'établir des canons pour se faire une représentation du monde mais il ne faut pas perdre de vue cette idée que la vérité scientifique d'aujourd'hui est certainement loin de celle de demain. Et donc de la nécessité de rester humble sur l'état des connaissances actuelles...

Même si on connait moins de révolution qu'autrefois (quoi que... pour nous les grandes découvertes d'hier nous apparaissent comme des grandes révolutions alors qu'il est fort à parier qu'elles ont mis longtemps à faire leur chemin dans l'imaginaire scientifique collectif : Cf. Copernic — je ne parle même pas de l'imaginaire collectif : aujourd'hui il est fort à parier que plus de la moitié de la planète pense que la Terre est au centre du monde et que le soleil tourne autour de la Terre), les évolutions sont quasi quotidiennes. Ramené à un laps de temps plus long et on se rend compte de l'immense chemin parcouru et donc aussi d'une certaine révolution des représentation du monde ou de la "réalité scientifique".

Tout ce que tu dis est vrai. En l'état actuel des choses. Alors, même s'il est peu probable que parmi les futures révolutions scientifiques à venir, quelques-unes concernent exactement ce dont tu parles, on ne peut pas toutefois l'exclure. Le doute reste de mise. Dans cette situation, il ne me semble pas inutile de rappeler sans cesse (et pas seulement en le plaçant en signature comme un dogme ou un "commandement" qu'on ne suivrait pas) qu'on ne peut être certain de rien tout en rappelant ce qui est possible ou non, compte tenu des connaissances actuelles.

Il me semblerait mal venu de contredire cette idée de doute ou encore de pointer du doigt les rêveurs ou les ignorants quand la science elle-même, au-delà du fait qu'on puisse admettre qu'elle ait pu se tromper, connait des domaines de connaissance totalement contradictoires ou des zones d'ombre parfaitement incompréhensibles. Contradiction entre la physique quantique et la physique relativiste, "l'existence" de la matière noire, du boson de Higgs, etc. Ce n'est pas parce qu'on se met à nommer une chose, à établir une formule cohérente, que ce qu'on décrit se met à exister de manière infaillible, or ça en donne l'impression (d'autres fois, ironiquement, une terminologie devient la norme comme le terme de Big Bang pour exprimer l'idée de l'expansion de l'univers ; d'autres fois encore la science nomme improprement les choses, ce qui a pour but d'induire en erreur le publique, comme pour les "trous noirs"... Il suffit donc de se faire une petite histoire des terminologie pour voir que les choses telles qu'on se les représente n'ont pas toujours été admises comme "vraie"). La science doit donc garder toujours à l'esprit l'histoire d'un concept, d'un terme, et se souvenir qu'il n'y a pas de savoir "canonique". Tout peut être remis en question, même (et surtout) ce qui parait établi ou élémentaire.

Croire que la science telle qu'on la connait aujourd'hui est un point final dans l'histoire de la science est aussi tordu que de croire que l'homme est le point final de l'évolution d'une certaine espèce de primate. Face aux grandes erreurs du passé, il me semble qu'il faut rester lucide et humble et garder un peu d'incertitude et de doute au milieu des formules et calculs savants. Sinon Giordano Bruno aurait été brûlé en vain, Galileo Galilei aurait défié l'Eglise en vain, en voulant défendre une même idée copernicienne du monde en totale contradiction avec le "canon" de l'époque ; sinon on continue d'appeler "Indes" le continent découvert (ou redécouvert) par Colomb ; sinon on se met à choisir entre la mécanique quantique et la théorie de la relativité ; sinon on cesse de croire à des phénomènes imaginés sur tableau noir et jamais vérifiés par observation.

Aller sur une planète à 40 année lumière, c'est impossible... Mais on y est déjà, avec nos "yeux" et notre imagination. Pas la peine d'aller sur la lune pour savoir qu'elle existe. On y cherche la vie ? Peut-être qu'un jour aura-t-on le même problème pour identifier ce qu'est la vie qu'on l'a aujourd'hui pour définir ce qu'est une planète. On ne nomme que ce qu'on connait. Mais quand nos connaissances évoluent et qu'on se retrouve tout à coup dans l'obligation de "dénommer" les choses parce que nommer c'est identifier une chose, se l'approprier et que ce qu'on cherche à nommer ne nous est pas familier, que fait-on ? On se trompe. Pluton n'est plus une planète parce qu'on découvre d'autres corps astraux tout aussi volumineux et qu'il devient alors ridicule de devoir nommer ainsi des milliers d'astres qu'on appelle à présent planétoïdes ou planètes naines... Il en sera peut-être donc de même pour la vie. On cherche la preuve de l'existence d'une vie sur d'autres planète, mais qu'est ce que la vie sinon une exception... terrienne (pour ce qu'on en sait). Avant de chercher la vie ailleurs, il faut définir ce qu'est la vie (et d'après ce que j'ai compris, ce n'est pas si simple que ça). On sait ce qu'est une planète quand on a découvert suffisamment de spécimens pour en définir les propriétés exactes. On cherche sur ces planètes (on va rechercher) des preuves ou des traces de "vie terrestroïde" ( j'ai pas osé dire "celluloïde"^^). On comprend comme "vie" ce dont on peut identifier sur Terre comme ayant des propriétés identiques : je sais pas... carbone, cellule, etc. Si demain on pouvait aller sur ces planètes et qu'on y découvrait des formes de "vie" apparentées à nos virus que pasa ? vu qu'ici on ne sait toujours pas si un virus doit être établi comme organisme vivant ou non ! On ne cherche que ce qu'on connait, mais plus que dans le domaine du voyage interstellaire, il est beaucoup plus probable qu'on ait vraiment de quoi faire une petite révolution là avec ce que les sceptiques appellent "vie extraterrestre"... Oui, ce serait tout autant tordu de dire qu'on a trouvé de la "vie extraterrestre" sur une autre planète, que de faire ses grands titres sur "il y a de l'eau sur mars !" ou de dire qu'une planète n'est qu'à 40 années lumière. De l'eau... liquide ? de la vie... terrestroïde ? 40 années lumière... en ballon ? On est dans la démystification : on voit bien que la connaissance évolue avec ses erreurs et que la représentation du monde, qui est l'œuvre de la science, n'est pas un long fleuve tranquille rempli de certitudes et de formules magiques. Donc oui, il faut admettre qu'on ne sait rien, admettre qu'on peut (et qu'on doit) se tromper, admettre que notre représentation du monde est faillible et en perpétuel reproduction. Ceux qui font évoluer la science sont ceux qui n'ont pas eu peur de défier les canons de leur époque. Et ceux-ci ont osé parce qu'ils ont un jour douté et rêvé (oui rêver c'est ce faire une représentation totalement débridée du monde, d'où son intérêt — Einstein n'aurait sans doute pas été la scientifique qu'il a été s'il n'avait pas ce pouvoir phénoménal de se représenter les choses différemment que telles qu'elles devaient l'être : il rêvait le monde avant de chercher à se le représenter tel que ses contemporains se le représentait).

Rechercher la "vie" sur une exoplanète n'a peut-être aujourd'hui aucun sens : il va falloir sortir de l'image de "supra-terre" arrêter de penser en terme de "atmosphère inhospitalière". Mais on fait pour l'instant avec ce qu'on connait, donc on ne fait pas autrement. On erre dans le désert à la recherche de tombeaux planétaire, de pyramides carbonées, et on tombera fatalement sur quelque chose qui nous surprendra et qui remettra en question tout ce dont on croyait comme acquis ; ces nouvelles découvertes vont peu à peu transformer notre vision du monde (ou pas), et avec elle notre vocabulaire. Aussi bien que Pluton devient une planète naine, on peut tout aussi bien découvrir, un jour, une "vie" dont les propriétés et caractéristiques sont différents du modèle terrien. Et il faudra alors trouver un autre terme ou adapter la définition actuelle de "vie".

Faute de mieux aujourd'hui, on recherche ce qu'on connait. Imaginons-nous vivant dans un désert, nous nourrissant de rats et d'eau de pluie et tombant un jour sur une chose étrange enracinée dans le sol et s'élevant vers le ciel : un arbre. Qu'est-ce dont que cet étrange caillou qui ne ressemble à aucun autre ? De la vie ? non ! Il ne bouge pas comme moi ou comme un rat : ça ne peut être qu'un gros caillou façonné par la pluie. Et pourtant, un arbre oui pour nous c'est évident, est un organisme vivant. Imaginons-nous tombant sur un microscope et découvrons les cellules, les microbes, voire les acariens : incroyable performances visuelles que nous apportent cet étrange kaléidoscope. Comment ? tout cela est vivant ? mais non, ce ne sont que des illusions optiques, des monstres de l'imagination ! il n'y a rien là.

Bref, on ne sait rien. Le doute est permis, sinon obligatoire. (Après je ne dis pas que le doute puisse permettre toutes les folies, je dis juste qu'il faut toujours l'avoir à l'esprit pour ne pas se refuser des découvertes qui ne demandent qu'à pointer le bout de leur nez. Il ne faudrait pas non plus qu'une certaine forme de scepticisme scientifique remplace l'inquisition d'autrefois)

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Aldebaran

+1 Loindici

Que dire de plus si ce n'est que je plussoie fortement !
Il n y a qu' à voir l'évolution de la science en 500 ans... Que feront les hommes dans 50 000 ans ? (Si ils sont toujours là)
Ca laisse rêveur... :)

LO
Loindici

D'ailleurs, la science a toujours tenu ses promesses. On rêvait aux voitures volantes dans les 50's... he ben...^^

La science fait rêver. Au moins, elle ne met encore personne en prison pour hérésie.

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franckpiton

Pour voyager très loin dans l'espace, on peut se passer de vitesses relativiste. Il suffit de fabriqué un vaisseau suffisamment grand pour pouvoir y vivre (disons à 300000), et de prendre le temps qu'il faut avec des moyens économe en énergie. 1000 ans, 10000 ans ou 1 million d'années, l'important c'est pas le but mais le voyage.

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klinfran

attendez pour les voitures volantes, ça pourrait arriver, on est à l'abri de rien.

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franckpiton

Des voitures volantes, on les a déjà !

Cela s'appelle un avion.

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Aldebaran

franckpiton
Pour voyager très loin dans l'espace, on peut se passer de vitesses relativiste. Il suffit de fabriqué un vaisseau suffisamment grand pour pouvoir y vivre (disons à 300000), et de prendre le temps qu'il faut avec des moyens économe en énergie. 1000 ans, 10000 ans ou 1 million d'années, l'important c'est pas le but mais le voyage.

Une étoile de la mort et en voiture simone !

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klinfran

ben mieux que l'avion alors.

loindici moi je mettrais pas +1 à tout, déjà parce qu le fameux exemple de la contradiction entre mécanique quantique et relativité est fauxà 99%, peut-être qu'il faudrait dire problème pour édifier une théorie quantique de la GRAVITATION en dimension 4 (de ce que j'en sais). Le reste étant assez maitrisé. Et puis on nomme en fonction des propriétés, si on découvre des propriétés analogues on range dans la même catégorie, il n'y a eu aucune hésitation pour classer les acariens parmi les êtres vivants quand on les a découvert, c'est au pire une simple question de sémantique. Par exemple, les pierres et les hommes se rangent dans la même catégorie: constitués de matière, reste à définir la matière. En ajoutant certaines propriétés on peut cette fois les distinguer, le vivant et le non vivant. Le vivant est un objet qui croît et se reproduit par lui même, je pense qu'on dira bien qu'on a affaire à de la vie si on trouve le même phénomène avec du méthane à la place du carbone. Les virus ne sont pas vivants car ils ont besoin d'un d'une cellule hôte pour se reproduire, il est donc impossible de trouver une forme qui se reproduise selon les mêmes schémas sans qu'il existe de vie "classique". (mais est-ce qu'un spermatozoïde n'est pas un virus alors?)

LO
Loindici

Pour ce qui est des acariens, ce que je voulais dire c'est que si on ne les voit pas on a pas idée qu'ils puissent exister tout prêt. Et quand on le découvre, ça étonne toujours. Tout comme quelqu'un qui n'aurait jamais vu un végétal aurait du mal de concevoir que ça puisse exister et même être "vivant". Tout ça pour dire que tant qu'on ne trouve pas, on ne peut pas imaginer ce qu'on peut trouver, et donc que prétendre qu'on ne trouvera rien (si on parle de vie extraterrestre) ou que c'est impossible (voyager dans la galaxie ou découvrir une autre forme de "vie"), est un non-sens.

Mais je comprends que mon post soit un peu confus...

Pour la mécanique quantique, je te fais confiance, j'y connais rien.

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klinfran

moi non plus!!! personne en fait! La relativité restreinte se marie très bien avec la mécanique quantique par exemple suffit de savoir la prendre.

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Aldebaran

déjà parce qu le fameux exemple de la contradiction entre mécanique quantique et relativité est fauxà 99%

A quel exemple fais-tu allusion ?

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klinfran

ben l'équation de dirac ou de klein gordon déjà, et les théories quantique des champs relativistes, et le fait que feynman soit arrivé à retrouver la relativité générale en partant d'une théorie d'interaction, et aussi à ce qu'il parait, mais je n'en sais pas plus, parce qu'on a des théories quantiques de la gravitation parfaites en dimensions 2 et 3 mais pas en 4. On peut aussi parler du fait que si c'était le cas hawking n'aurait jamais sorti un seul papier ainsi que le milliard de chercheurs qui se sont intéressés à la gravité quantique.

Et j'oubliais... car la théorie de base en mécanique quantique, la mécanique ondulatoire, élaborée par louis de broglie, se BASAIT entièrement sur la relativité, ou encore que grâce à la relativité on retrouve bien qu'en changeant de référentiel, on change la fréquence d'une onde électromagnétique classique observée, que ce changement de fréquence induit un changement de l'énergie de l'onde observée proportionnel à la fréquence... comme la relation E = h nu.

En fait, d'après un de mes profs, l'équation de dirac pose un problème qui est qu'en relativité on doit pouvoir créer des particules à cause de l'équivalence masse énergie, or l'équation de dirac ne s'intéresse qu'au cas d'une seule particule... mais en passant par la théorie quantique des champs, tout va mieux... après,( d'après le peu que j'en sais, mais c'est peut-être tout faux), il y a des histoires de hautes énergies également, car on traite la théorie quantique des champs perturbativement, et ça ne marche pas aux hautes énergies mais c'est un peu loin de la discussion relativité/quantique.

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Aldebaran

D'accord, ce que tu veux dire en fait c'est que ces théories sont plus complémentaires que contradictoires ?
Bon je suis très loin d'être expert et tu t'y connais bien mieux que moi mais la théorie quantique des champs n'a pas été crée justement pour coller aux problèmes relativistes ?
A la base je pensais que la méca quantique ne pouvait pas étudier de particule relativiste d'où cette "contradiction", ou plutôt devrais-je dire ce "chainon manquant" qui a débouché sur la gravité quantique.

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Aldebaran

1 - Les progrès techniques futurs ne pourront jamais s'affranchir des lois établies et démontrées de la physique, de la chimie ni de la biologie qui, quoi qu'en disent certains rêveurs pas bien affranchis de l'obscurantisme des temps anciens, ne sont pas analogues aux spéculations fumeuses des ignorants d'alors.

Tu serais de l'époque de Newton, tu ferais parti de ceux qui pensent que la force gravitationnelle est instantanée ! La théorie de Newton fonctionne à merveille, pourquoi diable la vitesse de propagation des ondes serait-elle limitée ? IMPOSSIBLE ! Et pourtant...

Tout ce qu'on peut dire à l'heure actuelle, c'est que ça "semble" bien fonctionne de la sorte. Si rien n'est jamais remis en cause dans le futur, c'est que la science a déjà trouvé toutes les réponses et très franchement, on en est loin. Alors pour en revenir aux voyages à longue distance, certe à l'heure actuelle, une masse non nulle ne peut dépasser la vitesse de la lumière mais il y a peut-être d'autres choses/théories/explications auquels les scientifiques n'ont pas encore pensé. Parce que la technologie ne le permet pas ou parce que nos connaissances actuelles ne sont pas assez exhaustives. Il y a seulement 80 ans on ne savait pas que Pluton existait, il y a 40 ans l'homme arrivait tout juste à poser les pieds sur la lune et l'histoire de l'astronautique n'a pas plus de 80 ans : elle ne fait que commencer ! Ca ne fait même pas 15 ans qu'on a trouvé la première exoplanète...

4 - Il se peut que les lois établies de la physique soient fausses et qu'on pourra un jour aller sur Mars en vélo, ou sur une exoterre en voyageant pendant des milliers d'années à une vitesse relativiste voire supraluminique, dans des conditions biologiquement aberrantes, moi je veux bien lire ça dans le train quand je m'ennuie et que je n'ai pas sommeil, mais franchement ce n'est pas sérieux, c'est du roman de gare, du mauvais cinéma de série B.

Qu'est ce qu'un centenaire à l'échelle de vie de l'humanité, que saurons-nous dans 10, 100, 1000 ou 10 000 ans ?
Après je suis d'accord, rien de sérieux, juste des spéculations sans fondement mais les erreurs scientifiques du passé devraient nous ouvrir un peu l'esprit sur le futur, on ne peut pas considérer que tout est acquis !

Je termine sur cette belle citation de Simon Newcomb au début du siècle dernier "Un objet plus lourd que l'air ne peut voler"

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klinfran

Aldaux
Un intervenant a écrit page précédente :


En un sens on "tire vers nous" un nuage de gaz ionisé à l'avant du vaisseau et on le repousse vers l'arrière, ce qui règle le problème d'embarquement du combustible. On a la même masse au départ et à l'arrêt de la propulsion.


C'est exactement le principe shadok pour se déplacer dans l'espace en bateau : on pompe l'eau derrière pour la mettre devant et continuer à pouvoir avancer à la rame.

Ben désolé de te contredire mais c'est comme ça que fonctionne un avion, un train, tous ce qui avance en fait. Qu'on tire de l'avant vers nous ou qu'on pousse de nous vers l'arrière, il s'agit du même mouvement, et de l'utilisationde la sacro sainte loi de la conservation de la quantité de mouvement.
Bien sûr qu'actuellement c'est impossible et qu'en plus les débris vont vraiment être durs à éliminer, mais tu ne peux pas prévoir à l'avance la totalité des utilisations qui vont être faites des théories. En schématisant et en imaginant que maxwell ait établi les loi de l'électromagnétisme tout seul comme un grand, on peut constater que même lui, ce grand cerveau n'a pas inventé le moteur triphasé, le générateur, le transformateur, le condensateur, les antennes, les magnétrons, les klystrons, les bouteilles magnétiques etc etc... Tout ce à quoi d'autres ont pensé et même bien après lui, je gage qu'il reste encore au moins une invention majeure à attribuer à l'électromagnétisme classique.

Il faut aussi imaginer qu'un processeur est bien plus complexe que les idées majestueuses que nous proposent les grands physiciens pour voyager dans l'espace, il rete donc du boulot pour manipuler "l'espace temps", qui n'est finalement qu'un champ comme un autre. Je ne pense pas que ce soit des spéculations inutiles mais du temps de gagné, en tout cas, c'est bien moins inutile que le boulot d'un distributeur de prospectus, et ça permet peut-être de mieux comprendre les choses en imaginant des cas farfelus. je n'aime pas trop citer einstein ou un autre mais puisque tu parles de newton, il faut aussi dire que la question de toute sa vie a été "si je voyageais à la vitesse d'un photon que se passerait-il?", ou encore "si je suis dans un ascenseur en chute libre", des cas impossibles ou difficiles à mettre en place. Maintenant on le sait, on utilise l'imagination dans l'autre sens, ça me parait normal.

Mais effectivement les histoires d'extraterrestre sont là pour faire vendre principalement.

Des gens compétents se sont intéressés au voyage spatial, j'espère que ça continuera:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bussard_ramjet

Pour ce qui est de la mq, ce qu'on peut dire c'est que l'équation de schroedinger n'est pas relativiste, seulement l'équation de schroedinger n'est pas celle qui donne les meilleurs résultats.

LO
Loindici

La plaque Pioneer ou les DVD sur mars, je trouve ça important. Bien sûr que c'est débile, que ça sert à rien. Mais si on ne devait faire que ce qui est strictement nécessaire et intelligent, la vie serait bien ennuyeuse... C'est pour satisfaire le grand public ? Déjà où est le problème ? Il faut bien intéresser le grand public à ces expéditions. En plus, ça a surtout une valeur symbolique. Et ce n'est pas rien. On peut avoir un esprit cartésien, il n'en reste pas moins que la superstition ou la simple évocation de quelque chose qui nous appartient soit perdu à plusieurs millions de kilomètres au-dessus de nos têtes, c'est quelque chose qu'on ne peut pas se priver. Et heureusement.

Si tu tues tous les symboles, tous les rêves que véhicules la science, on tombe dans une science dogmatique où tout est immuable. Ce sera alors la mort de la recherche, et au bout du compte du savoir scientifique. L'espoir, la prospective, c'est ce qui fait vivre n'importe quelle discipline. On attend avec impatience la nouvelle gamme de voiture, on espère qu'une carte graphique sera plus performante que la précédente, on travaille à l'élaboration d'une espèce d'orchidée qui sentira la rhubarbe... Pour ce qui est des symboles, on garde du sable dans un flacon de l'ile grecque où on a passé les vacances, on garde des vieilles affaires de ses grands-parents parce qu'ils nous rappellent de bons souvenirs, on prend des photos de mariage, on lâche des ballons avec une carte en espérant qu'on vienne nous la ramener un jour d'Italie ou d'Espagne... Donc je vois pas en quoi vouloir envoyer une plaque au-delà du système solaire ou avoir son nom sur un dvd sur mars, serait plus stupide que toutes ces choses qui remplissent nos vies. Sinon au fond, à quoi bon savoir qu'il y a de la glace et une atmosphère sur une planète sur laquelle on ira jamais... même si on y décelait des preuves de "vie" ça ne changerait rien au fond à nos vies. Ça n'aura toujours qu'une valeur symbolique. Parce que savoir que la vie est possible ailleurs, avant d'être une question scientifique, c'est avant tout une question philosophique ou métaphysique. La science ce n'est rien d'autre que l'instrument d'un savoir. Rien d'autre qu'un outil. Elle se met au service de l'homme. Si l'homme veut aller planter un drapeau sur mars, c'est pas pour le plaisir scientifique de savoir si un jour l'eau a coulé sur cette planète, c'est bien parce que ça a un intérêt autre que scientifique. Parce que ça a une valeur hautement symbolique, parce que ce serait une fierté nationale, un exploit pour ceux qui y sont parvenus. Que le petit bonhomme marsien y aille chercher des cailloux pour les étudier, certes c'est important, mais ça n'a pas la même valeur que d'aller poser ses fesses pour la première fois là-bas. On peut le regretter, comme on peut regretter que le cinéma soit parfois purement ludique, alors qu'on pourrait y apprendre tant de choses... comme on pourrait regretter que ce ne sont pas les meilleurs romans qui se vendent, comme on pourrait regretter que certaines disciplines obscures de la science soient totalement ignorées du public alors qu'elles ont aux yeux des scientifiques une importance capitale... Bah oui mais c'est pas la raison qui commande le monde. Les rêveurs et les idiots feront toujours tourner le monde, he ben peu importe parce qu'au moins avec eux on ne s'ennuie pas...

la science pour la science, comme l'art pour l'art, c'est bidon. La science doit véhiculer des idées simples, faire jaillir en nous l'espoir et le rêve... Les premiers hommes quand ils se sont intéressés au monde et ont tenté de traduire ce qu'ils voyaient en modèle mathématique l'ont pas fait pour le goût de la formule ou de la simple utilité de calcul. C'est aussi parce que prédire le mouvement des étoiles dans le ciel, ça permettait d'élaborer un peu plus leurs savoirs chamaniques ou mythologiques. La science a toujours été au service des croyances des hommes, de leurs espoirs et de leurs rêves, pas de leur goût pour la rationalité. Et encore une fois tant mieux, parce que le savoir, il n'a d'intérêt que s'il nous fait rêver. Je prends cet exemple de l'Antartique : savoir que ce continent existe, m'apporte rien sinon la satisfaction de me représenter le monde dans sa globalité, un peu comme on prendrait plaisir à se faire une image de l'île décrite par Stevenson dans l'Ile au trésor. Parce que savoir que l'Antartique existe, ça m'apporte au fond, rationnellement, autant que l'ile de Stevenson (rien)...

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klinfran

de toutes façons vivre ça sert à rien!!
c'est pas faux ce que tu dis, seulement il y a des budgets votés et j'espère bien que les chercheurs ne sont pas seulement les employés des envies passagères du grand public car sinon qu'est-ce qu'on s'ennuierait!!