Du Big Bang à la mission Planck: Questions restées sans réponse

Que l'univers soit homogène thermiquement
parce qu'il y a eu des échanges très tôt dans son histoire
c'est assez fascinant de savoir que quelques soit l'endroit où l'on est
le rayonnement fossile est partout le même
sans grands écarts de température

Bonjour,
J'ai bien aimé cet article, très clair...
Une phrase éveille ma curiosité:

La mission WMAP a montré que la courbure de l'Univers était nulle, ou très proche de zéro. Nous comprenons bien que si la valeur ait été un peu différente de zéro, alors l'Univers aurait accéléré son expansion très rapidement,

Ah bon??? j'avais entendu parler d'accélération de l'expansion de l'Univers... : constatée. Excusée par de l'énergie noire.
Alors, si on a constaté l'accélération de l'expansion de l'Univers, ne serait-ce point la preuve que la courbure de l'Univers ne serait pas nulle? auquel cas, foin de l'énergie noire?

Bonjour

-Nous sommes la seule espèce qui se situe simultanément dans un double monde, l’un naturel, l’autre fantasmatique. La seule qui ait été capable de profondément modifier la niche réelle pour satisfaire ses besoins, mais aussi de rêver une autre niche pour calmer ses angoisses et se donner l’illusion de comprendre l’Univers. Cette construction nous satisfait parce que la capacité inventive du neocortex s’appuyait sur la capacité du cerveau limbique à créer des certitudes absolues balayant le doute. D’où, l’invention de l’animisme et religions !
-Depuis la théorie quantique, notre siècle s’est replongé plus que jamais dans l’interrogation sur le sens du monde, du fait de la science elle-même puisque l’idée de la réalité semble impossible à cerner. Dans l’infiniment petit, la matière n’est plus observable : elle n’est plus « réelle », en ce sens qu’elle n’est ni permanente, ni représentable, ni déduite en termes déterministes d’événement très proches dans l’espace et le temps. Ce que sont les particules élémentaires est de plus en plus incertain. Il n’est même pas exclu que les structures élémentaires de la matière ne soient pas des particules. Evanescentes devant nos sens, ce ne sont que configurations de l’espace que nous ne pouvons représenter de façon crédible. Les scientifiques se reposent en somme la question mystique : qu’est-ce qui est ? Certaines de ces questions ne recevront peut-être jamais de réponse, parce que nos encéphales n’ont pas été sélectionnés (pendant l’évolution) pour les resoudre.
Nous devons reconnaître que notre connaissance de la connaissance comporte de grands blancs. Même si nous sommes d’accord pour dire que donner une base scientifique à l’épistémologie serait ce qu’il y a de mieux, nous devons aujourd’hui opter pour une approche mixte. C’est une position plus humble et plus prudente que la posture traditionnelle, mais il me semble qu’elle est plus fructueuse et révisable du quantitatif au qualitatif, s’approchant progressivement de la réalité, sans jamais l’atteindre !

P.S.Chaque être voit du monde ce que l’organisation de son cerveau lui permet de percevoir et rien d’autre.
Ce que nous percevons, ce n’est pas l’objet, c’est l’état d’excitation d’une partie de nos neurones, formant des cartes, qui résulte de l’effet que cet objet a produit sur nos circuits cérébraux à travers nos sens.
-Le cerveau ne travaille pas sur les données du monde, mais des variables biochimiques ou neuronales qui signalent ce qui est important dans le monde, des variables intermédiaires.
-Nous vivons dans un univers « non étiqueté », qui ne nous envoie pas de messages codés. C’est avec notre cerveau que nous créons des catégories dans un monde qui n’en possède pas, sauf celles déjà créées par l’homme.

Kaon ne me disait rien (il n'est pas bavard).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Kaon
Original ton mur Alessandro

Évidement... Il fallait qu'un adepte de la "pseudo" méta-science nous fasse une diarrhée intellectuelle !

J'adore comment ils arrivent à nous gâcher le plaisir.

Pour bongo1981 : Merci !

Merci pour cette série d'articles, c'est vraiment passionnant !

Merci pour cet article, celui-ci particulièrement, qui reprends les questions scientifiques qui ne sont pas encore résolues aujourd'hui.

Savoir expliquer des choses très compliquées de manière pédagogique, dans le sens noble du terme, relève de l'intelligence suprême : le don de sa connaissance.

Hum, je dirais que c'est tres noble de partager, mais que l'intelligence supreme, c'est de savoir mettre en application le savoir que l'on a acquit. Bah oui, rien ne sert d'etre sociologue si cela n'apporte rien a notre societe. Rien ne sert de tergiverser sur une machine antigravite sans essayer d'en faire une. C'est un peu comme un theoricien qui se fiche de l'experience : dans ce cas meme s'il s'appelle Einstein, c'est un idiot.

Pour se liberer de la contrainte de la perception humaine. il faut faire quelque chose de simple : creer l'invariance de jauge. En physique, on considere que peut importe le referenciel spatio-temporel, ainsi que la vitesse, une interaction fondamentale doit toujours se passer de la meme facon. De la meme maniere, si on croit percevoir quelque chose, mais qu'on est pas sur, il faut demander a d'autre gens de verifier, ainsi qu'a des machines. De cette maniere, le doute devient une probabilite proche de zero.

ici pour les question cosmologiques, les temps de reaction sont si grand que meme pour des machines, l'incertitude est grande. D'autant plus que les effets physiques sont tres marques. L'autre probleme, c'est souvent que les gens cherche midi a quatorze heure. Je veux dire par la que pour l'exemple de la matiere noire, les gens prefere inventer une nouvelle particule (ce qui rapporte un prix nobel dans 99% des cas) que modifier la theorie et avoir, au mieux, des rires et des moqueries. Lorsqu'Einstein a propose sa theorie de la relativite en Allemagne, la plupart des grand penseurs Allemands (on parle ici des profs des profs des profs actuels) ont alors rigole et se sont moque d'Einstein, en le traitant de conspirateur juif ... Ah la democratie, quand tu nous tiens ...

Merci pour vos commentaires.

moniroje
Ah bon??? j'avais entendu parler d'accélération de l'expansion de l'Univers... : constatée. Excusée par de l'énergie noire.
Alors, si on a constaté l'accélération de l'expansion de l'Univers, ne serait-ce point la preuve que la courbure de l'Univers ne serait pas nulle? auquel cas, foin de l'énergie noire?

La courbure spatiale peut-être constatée par exemple sur terre. Lorsque l'on suit deux méridiens parallèles, l'on voit que ces méridiens se coupent aux pôles. Ceci montre que la surface de la terre n'a pas une courbure nulle, mais positive. Sur une surface à courbure positive, nous voyons que deux droites finissent par converger. D'un pont de vue optique, cela revient à dire que cela fait un effet de loupe, et donc grossit la taille angulaire des objets.

La courbure de l’univers est liée à son contenu énergétique pour un taux d’expansion donnée. Sans énergie sombre, l’évolution de l’univers peut suivre 3 scénarii :

• Courbure positive : la matière prend le pas sur l’expansion aboutissant au Big Crunch, l’expansion finie par s’arrêter et l’univers va s’effondrer sur lui-même
• Courbure nulle : la matière et l’expansion se compense, et l’expansion va tendre vers 0
• Courbure négative : l’expansion domine la matière, même si la matière ralentit l’expansion, elle n’arrive pas à l’arrêter

Aujourd’hui si l’on dresse le contenu en matière de l’univers, l’on serait dans la 3ème situation, c’est-à-dire un univers en expansion éternel, mais dont le rythme d’expansion se ralentirait sans toutefois tendre vers 0. Cependant l’énergie sombre permet de contre-balancer l’effet négatif sur la courbure de l’expansion, tout en accélérant l’expansion.

Asohan
Je veux dire par la que pour l'exemple de la matiere noire, les gens prefere inventer une nouvelle particule (ce qui rapporte un prix nobel dans 99% des cas) que modifier la theorie et avoir, au mieux, des rires et des moqueries. Lorsqu'Einstein a propose sa theorie de la relativite en Allemagne, la plupart des grand penseurs Allemands (on parle ici des profs des profs des profs actuels) ont alors rigole et se sont moque d'Einstein, en le traitant de conspirateur juif ... Ah la democratie, quand tu nous tiens ...

Je suis assez d'accord. Actuellement le panorama c'est : le modèle standard actuel écrase quasiment tout les autres modèles (MOND ou autre).

Et effectivement, la relativité générale a eu beaucoup beaucoup de mal à se faire accepter. Quand on dit que c'était une théorie trop en avance sur son temps. En 1920, il y avait une blague comme quoi il n'y avait qu'une poignée de personnes qui comprenaient la théorie, ce qui est faux, la plupart ne la comprenait pas bien. Pour la plupart c'était une correction par rapport à la théorie de Newton. D'ailleurs le nombre de publication était éloquente, elle a commencé à augmenter après 1916, pour stagner dans les années 20 et tomber en désuétude dans les années 40. Il faut également se rappeler qu'Einstein n'a pas eu le prix nobel de physique pour la RG (mais pour l'effet photo électrique). La RG a connu une sorte de résurrection en 1960 avec les trous noirs, et la nouvelle génération Kruskal, Wheeler, etc...

Pour revenir à la sociologie de la physique, il se passe un peu la même chose en physique des hautes énergies.

Merci Bongo, tu as l'art de rendre accessible ce qui l'est difficilement pour le commun des mortel.

cher(e) Monsieur ou Madame QJ,
Vous semblez ne pas avoir compris les propos de A. Pendesini qui, contrairement à vos affirmations teintes de cynisme, n'ont strictement rien de métaphysique. Que du contraire !
Mais, peut-être, détenez-vous une échelle de valeurs absolues vous permettant de distribuer des insultes gratuites à des personnes qui connaissent "quelque chose" ?
"Il y a des vérités tellement éclatantes, qu'il est impossible de les faire pénétrer dans certains cerveaux"...
C.Vandenbergh (neurologue)

J'adore ceux qui se citent eux-mêmes, au moins autant que ceux qui citent des "articles" des archives de wikipedia

Non sérieusement, arrêtez de tout ramener au cerveau et à la perception. Il y a des méthodes pour s'affranchir de ça depuis plusieurs siècles (cf. mon message plus haut sur l'invariance de jauge). Le cerveau est une belle machine, mais chacun a la sienne, alors inutile de débattre. Il faut essayer de trouver d'autres solutions qui contournent ce problème de perception.

Personnellement je serais assez heureux que la science la plus dure
elle intègre aussi quelques notions de psychologie,
le savant omniscient et complétement parano c'est un des grands classique,
j'aimerais bien que la psychologie ne soit pas absente
dans les observations que font nos géniaux penseurs,
nous vivons dans un monde différent de la réflexion proprement scientifique,
je reconnais à Bongo des effort de vouloir partager ses connaissances
et même si monsieur pendissini m'agace parfois aussi
par ses concepts de psychologie comportementale
les discussions entre deux mondes celui de la science la plus dure
et de la psychologie doivent avoir lieux ici

c.vandenbergh
cher(e) Monsieur ou Madame QJ,
Vous semblez ne pas avoir compris les propos de A. Pendesini qui, contrairement à vos affirmations teintes de cynisme, n'ont strictement rien de métaphysique. Que du contraire !
Mais, peut-être, détenez-vous une échelle de valeurs absolues vous permettant de distribuer des insultes gratuites à des personnes qui connaissent "quelque chose" ?
"Il y a des vérités tellement éclatantes, qu'il est impossible de les faire pénétrer dans certains cerveaux"...
C.Vandenbergh (neurologue)

D'accord... Donc quand M. Pendesini, nous parle avce ces termes :

• "...double monde , l’un naturel, l’autre fantasmatique"
• "...de rêver une autre niche pour calmer ses angoisses" -"...neocortex..." -"...l’idée de la réalité semble impossible à cerner." -"Evanescentes devant nos sens..." -"...question mystique : qu’est-ce qui est ? " -"notre connaissance de la connaissance comporte de grands blancs." ...

Il nous parle de physique, de mathématique et/ou d'astrophysique ?
Ou bien il nous parle de spiritualité, et de sa "Théorie" (terme usurpé) de la double causalité ?

c.vandenbergh
Mais, peut-être, détenez-vous une échelle de valeurs absolues vous permettant de distribuer des insultes gratuites à des personnes qui connaissent "quelque chose" ?

Des insultes... Bien sur...
Venir sur un forum scientifique poster des commentaires sur ses soi-disant vérités spirituelles et notions de psychologies,
là où l'on devrait parler de physique et de mathématiques ce n'est pas du cynisme, non.
Allez donc revoir la définition de cynisme dans le Larousse !!!

c.vandenbergh
"Il y a des vérités tellement éclatantes, qu'il est impossible de les faire pénétrer dans certains cerveaux"...
C.Vandenbergh (neurologue)

Effectivement !

A tout les philosophes du dimanche lisant ce forum :

Il existe un langage universel sur cette bonne vielle terre, normalisé, compris par les bouddhistes, les chrétiens, les juifs, les musulmans, les animistes, les athées, les Africains, Américain du nord ou du sud, les Asiatique, les Russes ou les Européens, les riches, les pauvres. Ce langage représente une norme comprise par tous, avec ses limites, et, ses bornes.
C'est aussi une science qui permet d'étudier l'univers qui nous entoure et ses propriétés ainsi que les relations entre ses constituants.
Ce n'est pas parce qu'il y a manquements, des "vides" dans la connaissance humaine que ces vides ne seront jamais comblés un jour... Ou peut-être jamais.

Alors la philosophie, psychologie n'a rien à voir là-dedans, et encore moins la spiritualité. On peut être un brillant physicien et être déprimé. Tout comme on peut-être un grand mathématicien farceur ou... Psychopathe... ou les deux à la fois !
On peut être un astrophysicien de grande valeur et croire en un "dieu", ou être un horrible cartésien froid et athée comme moi.
etc, etc.

J'espère quand même que vos messages ne sont pas destinés à proposer une soi disant "**R**éponse" toute faite à des gens comme Bongo et d'autres comme moi. On va me dire que non, a posteriori bien sur...

Parce que je vais vous expliquer une chose fondamentale : On ne s’arrêtera jamais.

Ne vous imaginez jamais une seconde que l'on va déposer les calculettes une fois la gravitation modélisée par exemple. L'univers tout entier n'est déjà pas assez grand pour satisfaire notre curiosité scientifique.

Alors... Pourquoi venir sur ce forum proposer des solutions pseudo-spirituelles a des gens qui n'ont qu'une seule envie :
SE POSER ENCORE PLUS DE QUESTIONS !?!

Et après, on a le toupet de venir parler de psychologie ?!? Tu parles de psychologues !
Il n'ont visiblement rien compris à la démarche scientifique, ni comment aborder les gens qui sont dans cette démarche.

Et inutile de me faire une belle diatribe sur ma réponse sans concession dans ce forum. De toute façon, je m'en tape le coquillard.
J'avais rien d'autre faire, ni rien d'intéressant à commencer. Pas de ciel dégagé pour pouvoir observer une quelconque comète.
Juste envie "d'asticoter" les soi-disant philosophes qui viennent polluer les forums scientifiques.

Q.J.
Ce que vous semblez ignorer :
1° Aucune branche de la science n’est EXACTE, mathématique incluse !!!
2°-Je voudrais vous confirmer que je ne crois pas les mythes ou dogmes religieux.
3° -Je ne suis pas affabulateur ou mythomane ! Que, au contraire, je milite contre toute forme d’obscurantisme (cause de haine, antagonisme social et guerres !), ou toute considération irrationnelle voire absurde ! Si vous avez des doutes je vous suggère de consulter le site catholique italien UCCR, sur lequel j’ai été censuré à plusieurs reprises, en soutenant que l’homme a un ancêtre commun ,avec le chimpanzé et bonobo, appelé australopithèque….Mais aussi bien d’autres sites….

Quelques remarques on ne peut plus scientifiques, qu’on enseigne dans les meilleures université du monde :
--Les modèles de la physique et leurs éléments non observés sont des inventions humaines, ils représentent le meilleur de ce que nous pouvons faire pour décrire la réalité objective. Quand un modèle parvient à décrire un large éventail d’observations, on peut penser avec une certaine confiance que ses éléments ont quelque chose à voir avec une réalité quelconque, mais pas en conclure qu’ils constituent la réalité elle-même.
--La théorie possède sa propre structure, indépendante du réel ; c’est bien la théorie qui se « réalise » et non la réalité qui se « théorise ».
--Nous pouvons énoncer qu’une fonction d’onde, « ça n’existe pas », au sens où « exister », dans le contexte de cette discussion, signifierait « avoir un équivalent dans le monde réel au niveau expérimental ». La fonction d’onde reste une abstraction pure, un objet formel impossible à concrétiser dans la nature.
--Lorsqu’on utilise le modèle des électrons qui passent dans un circuit électronique pour concevoir un appareil de haute technologie, que l’électron soit « réel » ou pas n’a aucune importance. Quelle que soit la réalité intrinsèque, le modèle décrit ce que l’on observe, et ces observations ont une réalité suffisante et exploitable.

--Nous ne pouvons connaître qu’une réalité, celle que nous recréons et qui nous permet de fonctionner dans la bande moyenne, et nous ne saurons probablement jamais ce qu’est exactement la réalité, mais cette perception approximative traduit des phénomènes et des objets réels. La traduction est variable avec les espèces, mais pour les humains, malgré des nuances individuelles, elle est essentiellement la même, et c’est pourquoi nous pouvons nous entendre sur ce que nous percevons et en tirer des conséquences communes. En revanche, si une abeille parlait, nous aurions vraisemblablement un certain mal à nous entendre avec elle sur ce qu’est l’univers. Et, pour terminer une maxime de Max Planck : « La science ne peut résoudre l’énigme ultime de la nature parce que nous faisons nous-mêmes partie de la nature et donc de cet énigme que nous essayons de résoudre »……Mais, j’ajoute, nous pouvons sûrement s’en approcher, grâce à la science !
En espérant d’avoir été clair !

NB : Pourrais-je demander a Bongo ce qu’il pense de tout cela ? Merci pour la reponse.

@ alessandro:

En fait non, il existe une science absolue et exacte : les mathématiques. Le problème (et là je vous rejoins un peu) c'est comment on applique cette discipline à la réalité.

Et là, encore une fois, il y a des trucs et astuces qui permettent de deviner la Réalité (au sens absolu du terme). Par exemple, les particules fondamentales et les forces qui les régissent. Personne n'a jamais vu de quark libre, cependant on sait que la théorie qui les décrit doit posséder certaines symétries. Comment le sait-on ? Parce que mathématiquement on peut montrer qu'il n'y a qu'une seule solution pour expliquer cette organisation de particules.

Mathématiquement, il y a toujours trois types de solutions à un problème :

• soit il n'y en a aucune,
• soit il y en a un nombre fini (1, 2, 3, ...),
• soit il y en a un nombre infini. Dans tous les cas il faut le prouver. Le raisonnement par l’absurde est en général très utile dans ce cas. Évidement on peut toujours oublier quelque chose : par exemple quelle est solution de 4=x² ? Il y a 2, et aussi -2. C'est ce genre de bourde qui a permis au gens de comprendre que l'antimatière doit exister, et ensuite l'observer dans une chambre à bulle: http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... timatiere/

….En fait non, il existe une science absolue et exacte : les mathématiques…..
@Asohan :
VOTRE AFFIRMATION EST FAUSSE :
Contrairement à ce que beaucoup de personnes croient, les mathématiques ne sont nullement à considérer exactes et encore moins absolues !
N.B. :Les mathématiques, produit du cerveau humain, ne sont qu’un langage approximatif qui nous sert à décrire une matière qui, en grande partie, nous échappe.
Désolé…..

Pour les mathématiques je suis assez d'accord avec monsieur Pendessini il est une idée fausse qu'elle de dire qu'elles sont exactes les mathématique des nos jours c'est avant tout des bricolages adaptés des formes mathématiques pour essayer de décrire une réalité physique, donc il est faux de dire les maths comme universelles, c'est aussi un pur jeux de l'esprit parfois sans applications sur la réalité physique

Compliqué ces discussions ...
Pour rejoindre QJ, on est sur un forum scientifique, pas philosophique/religieux/métaphysique/ésothérique/etc.
Ca n'interdit bien sûr pas de se poser des questions sur ces sujets, mais ça ne devrait à mon sens pas être le sujet principal.
Et pour préciser le sens de scientifique, il me semble que ça tourne autour de :

• ce qu'on observe, aussi objectivement que possible, du fonctionnement de la nature
• la modélisation mathématique que l'on en fait, et les résultats de cette modélisation
• les limites que l'on connaît / suppute de la modélisation La psychologie/philo/métaphysique/etc n'a rien à faire dans ces observations et ne devrait pas intervenir, aucune raison de vouloir mixer les 2 (et comment faire d'ailleurs, sans faire du verbiage de bas étage ???). Par contre, il est tout à fait normal de se poser des questions de nature métaphysique en lien avec la science, et notamment la cosmologie : pourquoi l'Univers est-il tel qu'on l'observe, pourquoi y a-t-il qqch plutôt que rien, pourquoi les paramètres de l'Univers sont-ils ce qu'ils sont, etc ... Mais ce ne sont pas des questions vraiment scientifiques pour l'instant, car jusqu'à preuve du contraire, on n'a pas de pistes sérieuses pour répondre à ces questions. Exemple type, parler des "détails" du big bang : on sait que nos théories ne peuvent s'appliquer au big bang, donc on peut "juste" remonter à une époque très lointaine il y a ~13,8 Md d'années et dire que l'Univers était très dense et chaud, et qu'on n'a pas de quoi analyser sérieusement ce qui se passait "avant". On peut s'en faire des idées, imaginer le big bang ou un "rebond" ou plein d'autres scénarii, mais on sort du domaine scientifique (sauf à préciser clairement le contexte dans lequel on se place, genre "en appliquant la gravité quantique à boucle, on peut supposer que ..." : ça ok, ça reste de la science).

La philosophie commence avec un pourquoi
maintenant pour la science et la métaphysique
vous avez quelques chose des pythagoriciens
cette secte grecque du 4ième siècle avant JC
Ils croyaient ainsi que tout pouvait être représenté par des nombres entiers,
La science, elle a certainement beaucoup évolué
mais il reste encore cette croyance dans les maths
Les maths sont devenus des jeux intellectuels
avec des formulations ludiques, sans réalité physique
Les mathématique comme une spéculation sur la réalité
Et qui ne deviennent descriptives qu'après les confirmations des mesures

Victor
La philosophie commence avec un pourquoi
maintenant pour la science et la métaphysique
vous avez quelques chose des pythagoriciens
cette secte grecque du 4ième siècle avant JC
Ils croyaient ainsi que tout pouvait être représenté par des nombres entiers,
La science, elle a certainement beaucoup évolué
mais il reste encore cette croyance dans les maths
Les maths sont devenus des jeux intellectuels
avec des formulations ludiques, sans réalité physique

Il faut aller plus loin : les maths n'ont à la base PAS de réalité physique, ce ne sont que des constructions intellectuelles !
Tu ne peux donc pas leur reprocher d'être "sans réalité". Et au passage, certains savants du 17è ou 18è siècle devaient se faire le même genre de remarques sur le calcul différentiel / infinitésimal comme un "jeu mathématique sans réalité physique". Avec du recul, c'est juste qu'ils ne maîtrisaient pas bien le concept ;-). Il faut éviter de tomber dans ce travers ("je n'y comprends rien, c'est donc du bricolage intellectuel qui ne veut rien dire")

En parallèle, le monde physique dans lequel on vit obéit manifestement à des lois, que l'on observe empiriquement, et sur lesquels on "plaque" des constructions mathématiques aussi simples, efficaces et adaptées que possible.
Exemple : au 1er ordre, la loi de gravitation de Newton pour expliquer le mouvement des objets sur Terre et des planètes dans le système solaire. Au 2ème ordre, la relativité générale. Au 3ème ordre, on cherche encore ;-)
Idem sur la chimie, la mécanique quantique, la chromodynamique quantique, les équations de l'éléctromagnétisme, etc... : à chaque fois, on plaque des lois qui expliquent "correctement" ce qu'on observe et on cherche les limites de validité de ces lois.

La physique,elle est basée des le début sur un empirisme,
les théories ne sont venues qu'après
Puis ce n'est pas le nombre de décimales
qui fait la qualité de la réalité
mais c'est la qualité du modèle représentant la réalité
Le mot modèle est important
La RG n'est pas complète pour les singularités et les basses valeurs de la gravité par exemple

Victor
La RG n'est pas complète pour les singularités et les basses valeurs de la gravité par exemple

Assez clair sur les singularités, et je te suis aussi sur les basses valeurs, même si ça reste hypothétique et que ce n'est clairement pas le modèle "standard" de la cosmologie à ce stade (pour lequel la RG reste valable hors big bang, et donc il y a de la Matière Noire) ... Tu es un partisan de MOND donc ;-) ?
Plus le temps passe, plus les observations cosmologiques me semblent soutenir cette thèse alternative! Mais la preuve éclatante n'est tjs pas là : comme pas mal d'autres, j'y réflechis régulièrement pour essayer de trouver où on pourrait mettre en évidence de manière claire l'échec du modèle standard, mais rien de flagrant pour l'instant ;-(, juste une accumulation d'indices. C'est déjà bien, mais pas suffisant pour imposer un paradigme phénoménologique ...

Non je dis simplement que le modèle théorique de la RG est incomplet et je ne dis pas plus,
je ne comprends même pas les subtilités de la théorie Mond par rapport à la RG

@ alessandro:

Les mathématiques ne sont pas appliquées. Elles sont purement abstraites, c'est pourquoi elle sont toujours justes. Lorsqu'on les applique, on fait de la physique, de l'informatique, ...

Ce n'est pas une construction de l'esprit, c'est une construction de la Nature. Après, si vous pensez que 1+1=1, libre à vous de rejoindre JCVD. Peut-être la Belgique possède une algèbre particulière ;-)

Si vous ne croyez pas en une base commune à toutes les sciences alors n'essayer même pas d'expliquer la psychologie et encore moins le cerveau humain, essayer plutôt la magie. Les maths sont un langage universel, après, libre à vous de les interpréter et de les utiliser comme bon vous semble.

Par exemple la phrase: "Élu par cette crapule" peut se lire dans les deux sens (palindrome), mais si vous la lisez de gauche à droite, qui vous dit que la personne qui l'a écrite ne lis pas de droite à gauche ?

Asohan pour un petit 30% de maths appliquées et applicables
il y a 70% qui restent des pures spéculations

QJ
Évidement... Il fallait qu'un adepte de la "pseudo" méta-science nous fasse une diarrhée intellectuelle !

J'adore comment ils arrivent à nous gâcher le plaisir.

À lire ton commentaire, j'ai presque eu envie de lire celui qui l'a provoqué, et puis finalement j'ai fait comme d’habitude.

Non les maths ne sont jamais de la spéculation, mais elle sont parfois inapplicables. Si quelqu'un imagine une théorie complète d'algèbre vectorielle pour 17 dimensions, où est l'intérêt ? Évidement ça reste juste de l'abstrait pur et simple, mais ça ne veut pas dire que les calculs derrière sont faux. Si pour vous abstrait = fumette d'intello, alors vous avez un sérieux problème

Vous pensez parce qu'un dingue, il rêve de trucs aberrants du genre des espaces de calabi yau que ça correspond sûrement à quelques choses, je suis désolé mais les hôpitaux psychiatriques, ben ils sont pleins de génies de ce style, ce sont d'abords des dingues qui ont aussi leurs propres logiques mais ça reste des délires... Pour inventer des trucs étonnants et parfois aussi aberrants, il ne suffit pas de fumer de la moquette, vous avez cette très grosse prétention de connaitre la réalité de ce qui se passe dans la tête de ces gens... je suis donc assez d'accords avec Monsieur Pendessini, la création mathématique, elle n'a rien de ce jardin à la française que vous aimez tant comme par exemple toutes vos chères symétries dans les théories des cordes...la pensée sauvage existe bien en dehors des lieux de formation je reconnais une certaine créativité mathématique à plus de monde que celui des matheux...Bref si vous croyez à la raison sachez qu'il existe aussi une grande part d'irrationnel dans toutes les spéculations et cela même dans les mathématiques

franckpiton

QJ
Évidement... Il fallait qu'un adepte de la "pseudo" méta-science nous fasse une diarrhée intellectuelle !

J'adore comment ils arrivent à nous gâcher le plaisir.

À lire ton commentaire, j'ai presque eu envie de lire celui qui l'a provoqué, et puis finalement j'ai fait comme d’habitude.

Oui, tu es libre de faire ce que tu veux...

Certains nous font l'"amour intellectuel" (bongo par exemple), ils ne pensent qu'à notre plaisir....
On pousse des petits cris de bonheur : -"Oh oui ! Ouîîîîîîîîîîîîîî ! Encore ! Encore !"
On en sort tout ébouriffé en faisant : "Waw ! Quel mec !!" (Et quel intelligence !)

... Et puis d'autres pratiquent la "masturbation intellectuelle".... Bon... C'est moins joli à regarder bien sur...

Mais il faut respecter cela aussi. C'est leur droit après-tout !

Pour vous donner un exemple Grigori Perelman Mathématicien russe, il est capable de vous démontrer avec une logique toute aussi consistante que celle que vous utiliser dans le courant. et Il étudie pour le plaisir des trucs totalement rigolos et totalement inutiles, de purs jeux de spéculations mathématiques, dont un problème qu'il s'est lui même posés, comme savoir à quelle vitesse allait Jésus pour marcher sur l'eau... NB je ne sais pas trop où est la part d'ironie car ce gars là, il a aussi résolu l'un des plus grand problèmes des maths; la conjecture de Poincaré mais il reste un vrai solitaire

Asohan
Ce n'est pas une construction de l'esprit, c'est une construction de la Nature. Après, si vous pensez que 1+1=1, libre à vous de rejoindre JCVD. Peut-être la Belgique possède une algèbre particulière ;-)

1+1=1 ce n'est pas forcément faux c'est une des bases de la logique Booléenne

Désolé de vous dire ça Victor, mais il me semble que vous n'êtes tout simplement pas capable de comprendre les mathématiques de haut niveau. C'est le cas de beaucoup de gens, moi y compris. Cela ne veut pas dire que c'est du baratin, désolé. Quand vous dites ça, vous insultez littéralement les gens qui se sont cassés la tête à prouver des théorèmes très complexes étape par étape, comme ce fameux G. Perelman qui a démontré la conjecture de Poincaré. Il faut bien l'admettre, il y a des gens qui ont une discipline intellectuelle et un niveau d'abstraction 1000 fois meilleurs que vous, et ils passeront toujours pour des fous pour vous, et vous passerez pour un idiot intégral pour eux.

L'informatique est aussi abstraite que les mathématiques, mais quand vous vous faites pirater votre compte fessebouc et que vous passez pour un idiot parce qu'on a publié les photos cachées où vous êtes en train de faire des choses avec des animaux, bah c'est bel et bien la réalité. En informatique, 1+1=10, c'est 1&1=1 que vous vouliez dire ? La logique booléenne est une forme d'algèbre et l'addition n'en fait pas partie.

Ma dernière question est : si vous n'acceptez pas les mathématiques, et détestez les applications de la technologie comme les questions cosmologiques existentielles, le nucléaire, les panneaux solaires, etc, que faites vous sur Techno-Science ?

Désolé mais vous confondez la numérotation binaire
et les bases de logique booléenne 1+1=1
c'est aussi un AND logique et c'est représentable
par des circuits logique d'interrupteurs en parallèles
avec 1 pour un état actif et 0 pour un état non actif
Concernant Fesse-bouc j'évite
Puis pour les maths vous avez une confiance aveugle
c'est plus du domaine de la foi qu'autre choses
Les maths ne sont pas des solutions toutes prêtes à des problèmes physiques
On adapte souvent les maths à la physique
Il est faux de croire que les maths sont le reflet de la réalité physique
On est obligé parfois de retravailler certaines théories mathématiques
Pour mieux coller aux phénomènes
Je prends tout récemment la RG et ses problèmes

Victor
On est obligé parfois de retravailler certaines théories mathématiques
Pour mieux coller aux phénomènes
Je prends tout récemment la RG et ses problèmes

Grosse confusion à mon sens : la RG, c'est une théorie physique, pas mathématique ! Elle s'applique ou pas à la nature, c'est une autre question. On peut dire pareil de Newton : c'est une théorie physique qui s'applique assez bien dans la nature, mais pas parfaitement. Où est le pb "mathématique" ??? C'est juste une modélisation mathématique imparfaite, rien de plus.

Toute la relativité, elle tient en peu de choses
la mathématisation des transformées de Lorentz

Que j'aime ce fil de discutions !
(En tout cas moi je m'amuse beaucoup !)

Comme je l'ai expliqué plus haut, les mathématiques, tout comme la musique ou le langage, c'est une convention, qui peut être universelle. Elle est mondiale en tout cas. Et, si je vais à la rencontre d'un E.T. sur une autre terre, dans une autre galaxie, et que je lui enseigne le "langage" mathématique et nos conventions... Si, il est doué d'une once d'intelligence, et a les capacité physiques adéquates, il saura reproduire nos calculs.

Donc pour l'hypotétique maison de notre E.T., calculer le volume d'une gouttière (c'est réel ou abstrait ça ? Je ne sais plus moi!), en fonction d'une surface de toiture donnée, et d'un volume d'eau définit, ruisselant de cette toiture sur un temps écoulé donné, donnera le même résultat dans une autre galaxie.
Que ce soit E.T. ou moi, quiconque réalise le calcul aura le même résultat. Sinon ce n'est plus une convention.

Maintenant, E.T. a peut-être une autre convention pour modéliser l'univers, et une autre convention pour communiquer en fonction de ses aptitudes physiques. Et, si ces capacités sont proches des nôtres, rien ne nous empêchera d'utiliser ces conventions !

Alors venir écrire que les mathématiques ne sont pas exactes... C'est une énormité.
Affirmer que la science des mathématiques est une science absolue... C'est une autre énormité.
... Et c'est la même chose en Physique, Astro-Physique et les autres sciences !

C'est inutile, voire risible, de nous rappeler les limites d'une science donnée, surtout lorsque l'on bute sur certaines limites au quotidien dans son travail.

Et, persister à jouer au psychologue de bas étage, pour vainement tenter de nous expliquer que les mathématiques sont déconnectées de la réalité, que c'est de la spéculation de notre cortex cérébral, que la poule est arrivée avant l’œuf, ...

Mais pitié ! Arrêtez !! On a mal pour vous !!!

Victor
Désolé mais vous confondez la numérotation binaire
et les bases de logique booléenne 1+1=1
c'est aussi un AND logique et c'est représentable
par des circuits logique d'interrupteurs en parallèles
avec 1 pour un état actif et 0 pour un état non actif

Le probleme c'est que ca ne s'ecrit pas 1+1 mais 1 AND 1, comme dit plus haut ca fait parti de l'algebre. Tu as raison mais ton ecriture n'est pas bonne

QJ Je suis d'accord avec toi
i l y a autant de maths que de matheux
et je me tais

Pour Buck j'ai appris l’algèbre de Boole
En commençant pas les similitudes
des propriétés de groupe
de l'addition et de la multiplication

QJ... Oui! Les mathématiques s'adaptent...
Et si tu voyais un E.T. il n'est pas si évident
que l'on ait les même références
Et Il est possibles que les sens privilégiés soient différents
As tu jamais essayé de savoir ce que pensent des animaux
mettons un éléphant ou un dauphin
notre monde occidental a beaucoup pillé chez les autres

Pour certains peuples, la base des nombres est diferente (decimale, vicesimal, duodecimal, ...). Est-ce que les regles mathematiques derriere ces bases sont differentes ? Non. On peut meme etablir des regles de conversion.

Si on croisait un alien, il serait compose d'atomes, il serait intelligent, et il pourrait interagir avec son environnement (bras, tentacule, ...). Si ces premieres propositions ne sont pas acceptees, comment aurait-il pu venir nous voir ? Je suppose qu'il serait aussi au fait d'une simple loi : a toute action on oppose un reaction egale. Cette constatation naturelle peut se mettre en equation, et par extension, on cherche a assimiler la logique naturelle. Ce n'est peut-etre pas votre logique, mais l'univers fonctionne comme ca. En mathematique, on essaye d'aller plus loin, d'ailleurs la physique et les maths ont toujours ete intimement lies.

Les maths ne disent pas ce qui est, elles vous disent ce que vous pouvez faire avec ce que vous avez. Pour les puriste, on part d'axiomes, puis on effectue une demonstration en reponse a un probleme (ou une question). Dans ce sens, les maths sont absolues, car elle se base sur de la logique pure. Les axiomes de base sont un choix, les regles qui en sont issues ne le sont pas. Et puis si cette definition ne vous plait pas: http://fr.wikipedia.org/wiki/Math%C3%A9matiques

Je ne dis pas qu'on DOIT tout mettre en equation, cependant je ne doute pas qu'on PUISSE le faire. Ensuite le reste ce n'est qu'une question de bonne volonte, et d'intelligence, que nous n'aurons peut etre jamais.

Désolé de devoir me répéter : AUCUNE BRANCHE DE LA SCIENCE N’EST EXACTE, PAS PLUS QUE LES MATHEMATIQUES !
Les mathématiques sont d’une précision suffisantes pour l’utilisation qu’on en fait, sans elles -scientifiquement parlant- nous ferions un bond en arrière de quelques milliers d’années…..
En clair :
-On sait que si, aux axiomes de la théorie des ensembles, on en ajoute un autre, par exemple celui du continu, on pourra démontrer que la réponse au problème est OUI. Mais si on ajoute un autre axiome convenable, on pourra alors démontrer que la réponse est NON. En d’autres termes, la situation est telle qu’il est impossible à un mathématicien, sans ajouter des autres axiomes à ceux de la théorie des ensembles, de démontrer le résultat.
Le théorème d’incomplétude de Gödel dit que quels que soient les axiomes en nombre fini ou données de manière récursive que l’on prend, il y a toujours des questions auxquelles on ne peut répondre, qui restent indécidables, et pour lesquelles on aura encore un manque d’information. Autrement dit, le théorème de Gödel précise qu’il est impossible de prendre un nombre fini d’axiomes de telle sorte que toute question soit décidable. Cela ne veut pad dire que l’on ne puisse pas analyser une question à partir de ce que l’on sait, mais cela signifie que le nombre de questions intéressantes et nouvelles dont il faudra ajouter la réponse est infini. Voila comment il faut comprendre le théorème de Gödel. Ce serait une erreur d’en déduire que le pouvoir de la machine humaine est limité. Ce théorème dit seulement qu’avec un nombre fini d’axiomes, on ne peut pas avoir réponse à tout. Mais si une question n’est pas décidable, à condition de l’avoir démontré, on peut lui attribuer une réponse et continuer à raisonner.
Sono stato chiaro ?

Nous disons la meme chose ! Les axiomes de bases sont certes, discutables et peuvent etre modifies ou ajoutes, mais ce ne sont pas des mathematiques ! Les maths, c'est l'art de ce qu'on peut faire et deduire d'un ensemble d'axiomes.

Au final Godel ne remet pas en cause les mathematiques comme science de base, il remet en question notre capacite a resoudre un probleme lorsqu'on ne maitrise pas les axiomes de base. On ne peut pas tout resoudre si on ne connait pas tout, c'est sur.

Au final, je dirais que les maths sont une expression de logique pure, qui peut s'adapter a tout systeme, a tout axiome. De cette logique on peut deriver sur de la philosophie, de l'informatique (dans le sens theorique du terme), de la physique ... Ensuite on se trompe si les axiomes sont mauvais.

Avoir un debat sur un sujet veut forcement dire avoir un debat sur les bases de nos raisonnements. Si on commence a discuter le raisonement lui-meme, autant laisser tomber la politique et en venir au mains. Bah oui : si on remet en cause la logique elle-meme, pourquoi essayer de construire une societe civilisee basee sur des regles ?

Haaarrrr Scheeeuuuuun her Gödel !

Bon... Puisque l'absurde, n'est pas démontrable, ce qui n'est pas absurde est démontrable:

M. Pendensini... Voulez-vous bien appliquer une logique inversée à toute vos phrases ci-après svp. Mercîîî.

-On sait que si, aux axiomes de la théorie des ensembles, on en ajoute un autre, par exemple celui du continu, on pourra démontrer que la réponse au problème est OUI. Mais si on ajoute un autre axiome convenable, on pourra alors démontrer que la réponse est NON. En d’autres termes, la situation est telle qu’il est impossible à un mathématicien, sans ajouter des autres axiomes à ceux de la théorie des ensembles, de démontrer le résultat.
Le théorème d’incomplétude de Gödel dit que quels que soient les axiomes en nombre fini ou données de manière récursive que l’on prend, il y a toujours des questions auxquelles on ne peut répondre, qui restent indécidables, et pour lesquelles on aura encore un manque d’information. Autrement dit, le théorème de Gödel précise qu’il est impossible de prendre un nombre fini d’axiomes de telle sorte que toute question soit décidable. Cela ne veut pad dire que l’on ne puisse pas analyser une question à partir de ce que l’on sait, mais cela signifie que le nombre de questions intéressantes et nouvelles dont il faudra ajouter la réponse est infini. Voila comment il faut comprendre le théorème de Gödel. Ce serait une erreur d’en déduire que le pouvoir de la machine humaine est limité. Ce théorème dit seulement qu’avec un nombre fini d’axiomes, on ne peut pas avoir réponse à tout. Mais si une question n’est pas décidable, à condition de l’avoir démontré, on peut lui attribuer une réponse et continuer à raisonner.

Ce raisonnement n'est pas démontrable puisque le raisonnement lui même n'est pas démontrable, puisque le ...

Et puis, appliquer une logique inversée à cette phrase...

Tiens... J'ai cru voire passer un chat ?!? Ha non il est mort ! ... Quoique...

Y aurait-il une seule vérité ?

L'article développé par Bongo est d'expréssion simple et claire .
Mon ( tout petit ) niveau scientifique arrive donc a suivre les réponses et explications aux difficiles questions abordées .
Je trouve néanmoins , que les querellles et dérives hors sujet , alourdissent la lecture de ce fil , le rendant bien moins interressant .
Zapper l'invective de la provocation , ne donne guère plus de clarté .
Alors , et si le débat en restait aux aspects UNIQUEMENT scientifiques .....?

Asohan on se comprendra jamais vous êtes un pur produit d'une école de style Normale ou Polytechnique,
Bref un homme de pouvoir et ça se voit car vous ne doutez jamais
et personnellement ma philosophie c'est de voir toutes les nuances
dans les différentes manières de concevoir et de comprendre le monde

@ Mizar17:

Excusez moi(nous) d'alourdir la discussion. Ce n'est pas totalement hors sujet, puisqu'il s'agit d'un débat sur la méthode scientifique, qui est liée à cet article par rapport à la recherche du fonctionnement de l'univers. Peut-être aussi un peu sur la métaphysique : y a-t-il un Dieu ? Avons nous un destin ? Y a-t-il des univers parallèle où vous êtes une superstar ?

@ Victor:

Je regrette que nous ne nous comprenions pas, cependant j'apprécie de discuter avec vous. Je suis enfant de fermiers de Loire-Atlantique, j'ai fait mes études à la fac de Nantes en Physique (et franchement c'est pas la meilleur fac pour ça). Je déteste aussi les Normaliens et compagnie qui détournent les sujets et cherchent à diviser les opinions pour justement manipuler les gens et accomplir leur méfaits. Moi si on me demandait "Combien gagne le petit français moyen ?" Je répondrais pas "4000-5000 euros" comme un gros idiot qui vit dans sa bulle, je vous répondrais "1500 euros, et avec difficulté, pas de prime ni de 13ème mois, dans le privé, avec un chef de 22 ans qui croit tout connaitre, vous traite comme un gros étron et touche plus que vous". Là je pense que nous sommes d'accord ;-)

Ben oui j'apprécie les hommes et les femmes,
ceux qui connaissent la nécessité et la dureté économique
et de ceux ne qui vivent pas dans une bulle