Herschel découvre des galaxies évoluées dans l’Univers jeune

L'âge des étoiles lointaine ça me fascine et si c'était plus vieux que la théorie celle du big-bang l'impose
je sais bien que c'est une idée absurde mais il y a le fait qu'il ait eut une grande inflation
cela suppose qu'il existe des très grande zones qui sont du même âge cosmique
alors pourquoi pas des zones très lointaines qui sont du même âge cosmique que nous
L'histoire des red-shifts reste vraie mais cela n'indique rien sur les âges des objets observés

Je sais pas si c'est absurde, mais en tout cas c'est pas clair

Historiquement lors de la grande inflation l'univers s'est agrandi de 10+40 fois
en peu de temps ainsi des objets éloignés de très grande distance
mettons une estimation^d'une bulle d'univers de quelque milliard d'années lumière
Ils sont contemporain et tous les objets sont datés du même âge cosmologique,
Bien qu'ils soient éloignés et sans corrélation par la lumière
dans ce cas là le red-shift n'est pas forcément pertinent
Puis qu'il sont tous datés du même age cosmologique

Je comprends toujours pas.

Tant qu'on reste dans l'univers observable le décalage vers le rouge s'applique.
Au delà il s'applique aussi mais on ne peux pas le mesurer vu que le rayonnement ne nous est pas encore arrivé : si c'est de cela dont tu parles, effectivement ça n'est pas pertinent de parler de redshift dans ce cas.

Je dis seulement qu'il peut y avoir a des objets aussi vieux que nous avec des red-shift élevé
et qui appartiennent à la même bulle due à la grande inflation donc de même âge que nous...
L'âge n'est pas forcément lié à l'éloignement et au red-shift

Victor
Je dis seulement qu'il peut y avoir a des objets aussi vieux que nous avec des red-shift élevé
et qui appartiennent à la même bulle due à la grande inflation donc de même âge que nous...
L'âge n'est pas forcément lié à l'éloignement et au red-shift

Je comprends ta phrase, mais on est en pleine confusion sur un sujet complexe :
Oui, une étoile observée à 5 milliards d'année-lumière peut avoir le même âge que le Soleil, mais à mon sens, ce n'est pas de cela que l'on parle. On parle de l'âge par rapport au big-bang, et là, plus on regarde loin, plus on voit un Univers "jeune".

En effet, en admettant que l'Univers homogène (ce qui semble être vraiment le cas de l'Univers observable), les objets observés avec un redshift élevé sont "jeunes" par définition. De mémoire, un redshift 1 correspond à ~8 milliards d'années-lumière, donc on voit un Univers à une époque moins de 6 milliards d'années après le big-bang. Donc la lumière qu'on en reçoit aujourd'hui est celle d'objets qui ne peuvent PAS être "aussi vieux que nous", qui sommes à T+13,8 milliards d'années environ après le big-bang.
Au final, plus on regarde loin, plus on reçoit de la lumière qui a mis du temps à voyager, et donc plus on voit des objets "jeunes" (ie plus proches du big bang).

Note : il ne faut pas confondre le caractère "jeune" ou pas des objets observés avec l'âge des étoiles et galaxies, qu'on définit généralement comme l'âge depuis leur formation (et pas depuis le big bang !!!). Ex : le Soleil a 5 milliards d'années (depuis sa naissance), mais il est dans un Univers qui a 13,8 milliards d'années, donc c'est un objet "vieux" à T+13,8 milliards d'années. A un redshift z=1, on voit par définition des objets "jeunes", d'à peine 6 milliards d'années (et donc l'âge depuis leur création est compris entre 0 et 6 milliards d'années, il ne peuvent pas exister depuis 10 milliards d'années)
Et ne pas confondre non plus l'âge des objets observés et leur âge "aujourd'hui" : une galaxie à 2 milliards d'années-lumière est observée aujourd'hui comme elle était à T+11,8 milliards d'années après le big-bang. Aujourd'hui elle a bien sûr le même âge que nous, mais on ne la voit pas comme elle est aujourd'hui, mais comme elle était il y a 2 milliards d'année ...

Bref, compliqué et source de mauvaise compréhension, mais on y arrive ;-)

Non justement je dis que l'univers n'est pas homogène
et qu'il n'a pas toujours grandit linéairement
selon les hypothèses de la cosmologie traditionnelle
mais que de grande zones de l'univers et très éloignées
donc pas corrélées par la lumière sont de même âge,
dans ce cas là l'histoire du red-shift et de l'éloignement
c'est à revoir avec une cosmologie non linaire à cause de la grande inflation

Victor
Non justement je dis que l'univers n'est pas homogène
et qu'il n'a pas toujours grandit linéairement
selon les hypothèses de la cosmologie traditionnelle
mais que de grande zones de l'univers et très éloignées
donc pas corrélées par la lumière sont de même âge,
dans ce cas là l'histoire du red-shift et de l'éloignement
c'est à revoir avec une cosmologie non linaire à cause de la grande inflation

Reprenons point par point :

• Univers pas homogène : c'est faux, il est extrêmement homogène à grande échelle (ie ~500 millions d'années-lumière et plus), comme le montrent le fond diffus cosmologique (quasi isotrope) et les grands relevés de galaxies et quasars (il y a bien des amas et super-amas de galaxies, mais on retrouve la même répartition statistique dans toutes les directions du ciel)
• pas grandit linéairement : soit, mais ça n'impacte pas la caractère homogène qu'on observe
• la suite de ce que tu dis : je ne comprends pas tes bouts de phrases, désolé ... Donc quand tu dis "non justement", avec quoi tu n'es pas d'accord, et quelle est ta vision des choses sur l'âge des objets ???

L’hypothèse d'un univers grandissant à partir d'un point est à revoir
avec l'hypothèse d'un univers grandissant partir d'une bulle déjà très grande
et la linéarité d'observation ce n'est que l'apparence donnée par la corrélation de la lumière,
Que ce qu'on observe soit homogène ok... mais cela ne dit rien sur la forme de l'univers,

Victor
L’hypothèse d'un univers grandissant à partir d'un point est à revoir
avec l'hypothèse d'un univers grandissant partir d'une bulle déjà très grande
et la linéarité d'observation ce n'est que l'apparence donnée par la corrélation de la lumière,
Que ce qu'on observe soit homogène ok... mais cela ne dit rien sur la forme de l'univers,

"L’hypothèse d'un univers grandissant à partir d'un point est à revoir " : dans la théorie du big bang, l'Univers ne grandit pas à partir d'un "point" situé quelque part dans l'espace-temps, c'est tout notre espace-temps qui apparaît et qui grandit. Donc l'hypothèse dont tu parles n'est pas celle du modèle cosmologique actuel

"avec l'hypothèse d'un univers grandissant partir d'une bulle déjà très grande" : à quoi se raccroche ce bout de phrase ?
"la linéarité d'observation" : ça veut dire quoi ?
"ce n'est que l'apparence donnée par la corrélation de la lumière" : à quoi se rattache ton "ce" en début de phrase, et que veut dire "corrélation de la lumière" ?
En bref, je ne comprends rien à ces 2 bouts incomplets de phrase(s).

"Que ce qu'on observe soit homogène ok... mais cela ne dit rien sur la forme de l'univers" : on est d'accord, mais je vois pas le rapport avec la discussion précédente ...
Bref, je comprends toujours pas où tu veux en venir, désolé.

Vous jouez avec les mots quand je dis point je pense singularité
et la grande inflation crée une zone très grande de même age cosmique
Cette zone n'est sûrement pas corrélée par la lumière qui n'existe pas encore
dans ce cas là l'idée même de la relativité, elle n'est pas pertinente

Victor
Vous jouez avec les mots quand je dis point je pense singularité
et la grande inflation crée une zone très grande de même age cosmique
Cette zone n'est sûrement pas corrélée par la lumière qui n'existe pas encore
dans ce cas là l'idée même de la relativité, elle n'est pas pertinente

Désolé, l'intention n'est pas de jouer avec les mots mais de comprendre. Début avec une "singularité" : ça semble un peu absurde, mais soit l'Univers a existé de tout temps, soit il est apparu lors d'un point qui ne me semble pouvoir être qu'une singularité. Reste que la notion même de temps est douteuse, donc dur de dire quoi que ce soit. Mais le modèle cosmologique ne dit pas "big bang" au sens "singularité", il montre simplement que l'Univers a été très dense et chaud et en expansion il y a 13,8 milliards d'années : est-ce à dire que c'était un point/singularité un milliardième de seconde avant, rien n'est moins sûr (ex d'alternative : hypothèse du rebond, tout à fait envisageable).

zone de même age non corrélée : l'inflation dit justement que la grande zone de l'Univers observable était corrélée juste avant l'inflation, car très petite, puis du coup elle l'était tjs dans la foulée de l'inflation : c'est ce qui explique(rait) l'homogénéité de l'Univers observable.

Corrélée? on joue sur les mots, ce n'est pas corrélés au sens de la relativité
Par des photons et un continuum mais issu d'une même zone
L'idée de corrélation supposée c'est que l'univers il a partout le même âge
Ce qui est observé avec la température de l'univers
le red-shift ne nous parle pas forcément du passé mais du lointain
Dans le lointain il y a peut être aussi des très vieux objets
je serais pas surpris si l'on en trouvait dans les limites observables
Du genre de vieilles étoiles âgée 5 milliard d'années et éloignées de 12 milliards AL
On doit plus faire confiance sur l'âge chimique supposés que la datation par le red-shift

Victor
Du genre de vieilles étoiles âgée 5 milliard d'années et éloignées de 12 milliards AL

Beaucoup de blabla pour embrouiller les gens, mais au final pas forcement les bases pour discuter sérieusement du sujet

On a eu un temps le problème d'objets dont l'âge était apparemment supérieur à celui de l'Univers (voire la Terre qui avec ses 5 milliards d'années apparaissait plus vieille que l'Univers avec ses qques milliards d'années, dans les années 30), ce qui poserait évidemment question ! Ceci dit, qques années ou décennies plus tard, il s'avère qu'on n'a plus ce genre de difficultés : au contraire, les étoiles observées ont des âges (depuis leur naissance) qui s'échelonnent typiquement entre 0 et ~13 milliards d'années, qques unes qui paraissent aux alentours de 14 milliards d'années, et aucune qui paraît avoir significativement plus. Attendons de voir, mais si c'était vrai (étoiles de 5 milliards d'années à 12 milliards d'années-lumière), pourquoi ne les a-t-on pas déjà trouvé ?
Ce seuil sur l'âge dobservé des étoiles me semble plutôt une nette confirmation du modèle cosmologique dans ses grandes lignes (à côté de ça, certains éléments du modèle cosmologique ne me satisfont pas du tout, genre la matière noire, mais c'est une autre histoire. En tout cas, la notion de naissance chaude d'un Univers quasi-homogène il y a 14 milliards d'années me semble plus qu'établie par l'observation)

La je me pose des questions sur l'âge de ces galaxies évoluées dont on parle dans cette news

Bap2703

Victor

Victor
Du genre de vieilles étoiles âgée 5 milliard d'années et éloignées de 12 milliards AL

Beaucoup de blabla pour embrouiller les gens, mais au final pas forcement les bases pour discuter sérieusement du sujet

Pouvez expliquer pourquoi ce n'est pas possible perso
j'ai pas trop confiance à la datation par seulement le red-shift
pourquoi selon vous des objets anciens
ne peuvent ils pas être plus vieux
que leur ages limite donné par le red-shift

kace

Victor

Victor
L’hypothèse d'un univers grandissant à partir d'un point est à revoir
avec l'hypothèse d'un univers grandissant partir d'une bulle déjà très grande
et la linéarité d'observation ce n'est que l'apparence donnée par la corrélation de la lumière,
Que ce qu'on observe soit homogène ok... mais cela ne dit rien sur la forme de l'univers,

"L’hypothèse d'un univers grandissant à partir d'un point est à revoir " : dans la théorie du big bang, l'Univers ne grandit pas à partir d'un "point" situé quelque part dans l'espace-temps, c'est tout notre espace-temps qui apparaît et qui grandit. Donc l'hypothèse dont tu parles n'est pas celle du modèle cosmologique actuel.

S'il y a eu big bang, l'univers n'est pas partit d'un points mais d'une singularité très petite.
Il y a eu expansion et le point d'origine du big bang est inconnu !!!
Je ne pense pas que l'on puisse le découvrir....

L'espace temps tel que le décri la RG n'est pas pertinente avant l'apparition des photons,
de plus la grande inflation est contraire à l'idée relativiste de vitesse limite C

Victor
L'espace temps tel que le décri la RG n'est pas pertinente avant l'apparition des photons,
de plus la grande inflation est contraire à l'idée relativiste de vitesse limite C

et alors ? l'intrication quantique le permet lui par exemple.
Tu oublies allegrement qu'on est aux limites de tous les modeles connus RG MQ comprises, les derniere mesures ont permis d'eliminer qq models de cordes d'ailleurs, et qu'on le sais mais faute de mieux pour l'instant on n'a pas autre chose

Pour le problème du red-shift, ce que Victor ne comprends pas (je pense) c'est que le temps et l'espace sont identique pour un photon. Vu qu'ils déplacent à la vitesse de la lumière, leur temps propre est figé, et donc on peut dire qu'il leur faut un temps X pour parcourir une dimension Y, ou bien qu'il leur faut une dimension Y pour progresser d'un temps X ! Le red-shift c'est juste un peu de relativité restreinte où l'on ajoute un "tapis roulant céleste" d'expansion de l'univers. L'age des particule de l'univers est le même (à peu de choses près) par rapport à un point 'central' de l'univers, mais comme nous ne sommes pas sur ce point, et que nous ne recevons pas l'information instantanément, nous avons évidement une vision décalé des choses ... Un peu comme quand un éclair tombe au loin, et qu'on s'amuse à compter les secondes pour savoir à quelle distance il est tombé.

C'est marrant quand on parle du big bang, personne ne le considère comme la seule fontaine blanche 'observable' de l'histoire de l'univers. L'inflation est bien un signe qu'il s'agit d'une fontaine blanche: en effet sans cette inflation initiale, on aurait eu un big crunch bien avant que les planètes se forme. En tenant compte de l'aspect relatif de l'espace et du temps, et sachant que cette unique fontaine blanche apparait 'au début' de l'histoire de l'univers, ne peut-on pas connecter le 'fond' des trous noirs (une finalité en somme ?), avec le 'sommet' du big bang ? Intriguant tout ça ...

Asohan> ah ça ressemble à du Lee Smolin (théorie de la sélection naturelle cosmologique)

Asohan
Pour le problème du red-shift, ce que Victor ne comprends pas (je pense) c'est que le temps et l'espace sont identique pour un photon. Vu qu'ils déplacent à la vitesse de la lumière, leur temps propre est figé, et donc on peut dire qu'il leur faut un temps X pour parcourir une dimension Y, ou bien qu'il leur faut une dimension Y pour progresser d'un temps X ! Le red-shift c'est juste un peu de relativité restreinte où l'on ajoute un "tapis roulant céleste" d'expansion de l'univers. L'age des particule de l'univers est le même (à peu de choses près) par rapport à un point 'central' de l'univers, mais comme nous ne sommes pas sur ce point, et que nous ne recevons pas l'information instantanément, nous avons évidement une vision décalé des choses ... Un peu comme quand un éclair tombe au loin, et qu'on s'amuse à compter les secondes pour savoir à quelle distance il est tombé. C'est marrant quand on parle du big bang, personne ne le considère comme la seule fontaine blanche 'observable' de l'histoire de l'univers. L'inflation est bien un signe qu'il s'agit d'une fontaine blanche: en effet sans cette inflation initiale, on aurait eu un big crunch bien avant que les planètes se forme. En tenant compte de l'aspect relatif de l'espace et du temps, et sachant que cette unique fontaine blanche apparait 'au début' de l'histoire de l'univers, ne peut-on pas connecter le 'fond' des trous noirs (une finalité en somme ?), avec le 'sommet' du big bang ? Intriguant tout ça ...

Pour vous répondre il y avait quelques choses dans cet univers avant les photons, la RG etc...

Et paf ! Nous y voilà !

L'incompréhension de certains est très belle et fait la preuve de ce que je dis depuis des années.

Physiciens et mathématiciens posent des modèles d'univers sur base notions que l'humanité ne maîtrise pas.
... Pas encore.

L'incompréhension ne vient-elle pas du fait que la lumière a effectué une plus grande distance pour contourner l'amas galactique ?

La lumière de ces deux galaxies a mis 10 milliards d'années pour nous atteindre à travers l'espace. Ainsi nous les voyons lorsque l'Univers n'avait que le quart de son âge, à un moment où les galaxies étaient relativement jeunes.

1. La lumière a parcouru une distance plus grande que si elle avait voyagé directement en ligne droite vers nous. Elle a mis 10 milliards d'années pour nous arriver. C'est pas difficile à comprendre, faites un détour par le bistro avant de rentrer à la maison, vous verrez, ça prends plus de temps.
2. Ce que nous observons, est une image de la galaxie lorsque l'univers (local!) avait 1/4 de +/- 13,8 milliards d'années. Au bistro, vous avez bu un verre de trop et madame observe que vous avez clairement régressé : votre nez est rouge (redshift) + age mental, 4 ans.

C'est pourtant simple.
... Non ?

Perso je n'ai jamais nié que la lumière se ballade en un certain temps ce que je dis c'est que des objet mettons à 10 milliard d'années lumière peuvent exister depuis le même moment que nous et que je vois pas pourquoi il n'y aurait pas des objets à 10 milliards d'années de distance nous et qui sont âgés par leur évolution chimique de 5 milliards d'années

Ce n'est pas le propos de l'article, justement c'est le contraire. En observant l'image du passe que l'on recoit apres que la lumiere soit arrivee jusqu'a nous, on peut observer des galaxies jeunes. Hors, ces galaxies etaient supposees etre moins developpees que ce qu'on observe, c'est donc que les modeles d'evolution galactique sont imparfait (enfin ca, on s'en doutait ).

Sinon pour vous repondre au sujet de "avant les photons et la RG" : il n'y a pas de "avant" a cause de la relativite du temps. Lorsque les vitesse des particules tends vers l'infini, et que les distances entres elles tends vers zero, il n'est plus possible de definir un temps classique, ni de referentiel de mesure. Donc, parler d'un "avant Big Bang" n'as pas de sens. La seul chose qu'on puisse faire, c'est essayer de s'approcher de plus en plus pres de ce point theorique (limite de Planck). La solution qui vise a le connecter a autre chose (on boucle l'espace temps sur lui meme pour s'assurer qu'il est auto-consistant) permet de s'affranchir des limites de ce point 0. Un peu comme le theoreme des gendarmes en mathematique, qui permet de trouver la limite asymptotique d'une fonction en considerant deux fonctions qui encadre la premiere, le fait de connecter ce point 0 par les deux bouts pourrait nous permettre de comprendre le fin mot de l'histoire. Affaire a suivre ...

Einstein ce n'est pas dieu le père
et il n'y a pas d'explication par la relativité
avant qu'il existe des photons;
la relativité N'A PAS ETE TOUJOURS VALABLE
il existe un cosmos sans explications relativistes
LA GRANDE INFLATION N'A RIEN QUI COLLE AVEC LA RG

Au contraire, Einstein n'aimait pas du tout sa relativité générale "trop parfaite" à son goût.
Si on suit ce que vous dites, alors rien n’empêche les lois de la physique de changer dans le temps ...
Peut-être que David Copperfield est un extra-terrestre après tout ... ;-)

Bon d'accord je me moque un peu, mais jusqu'à présent, toutes les observations que l'humanité a faite sur la Terre et l'univers indique que les lois de la Nature n'ont pas changé pendant un looooonnnng moment ... Peut-être que des effets inconnus se sont déroulé pendant le Big Bang, ça on ne sait pas, mais je doute fortement que les lois actuellement découverte arrête de s'appliquer à un certain "moment" (comprenez: sous certaines conditions). Après, si vous êtes croyant ou religieux, ça ne regarde que vous, et là il n'y a rien à discuter.

PS : l'inflation à tout à voir avec la RG si on considère l’existence de trous de vers et de fontaines blanches, car sans l'effet d'inflation, la matière ne pourrait pas s'échapper de ladite fontaine.

une expansion de l'ordre de 10+40 en un temps très court
ELLE N'A PAS D'EXPLICATION PAR LA RG

Il n'y a pas de modèle actuel de RG qui explique l'inflation pour une fontaine blanche, cependant les modèles actuels ont de sérieux problèmes conceptuels, et ces fontaines blanche ne sont généralement pas stables (alors que le réciproques --les trous noirs-- le sont). Il n'est pas exclu de trouver un modèle cosmologique qui inclut l'inflation directement dans la définition de la métrique.

Les trous noir c'est aussi limite
il y a beaucoup trop d'hypothèses
et pas beaucoup de mesures

Victor
Perso je n'ai jamais nié que la lumière se ballade en un certain temps ce que je dis c'est que des objet mettons à 10 milliard d'années lumière peuvent exister depuis le même moment que nous et que je vois pas pourquoi il n'y aurait pas des objets à 10 milliards d'années de distance nous et qui sont âgés par leur évolution chimique de 5 milliards d'années

Et c'est reparti pour un tour... Désolant
Ça peut exister mais ça ne sera pas observable pour nous en c e moment, trop compliqué à comprendre pour toi ?

Victor
une expansion de l'ordre de 10+40 en un temps très court
ELLE N'A PAS D'EXPLICATION PAR LA RG

Et ALORS? On le sait, on le dit il n'y a que toi pour faire une fixette la dessus, ce n'est pas pour rien qu'on essaie de consillier Mq et RG

Quand les galaxies se forment, elles assemblent par attraction gravitationnelle de vastes nuages de gaz. A leur entrée dans la galaxie, les nuages tombent dans toutes les directions, et ce désordre cause des turbulences dans la galaxie hôte. Les collisions entre nuages de gaz et les ondes de choc peuvent conduire à la formation d’étoiles.

A-t-on une appréciation de la puissance énergétique que développent ces rencontres pour la formation d'étoiles?