La constante de Hubble et l'énergie sombre

Bongo... Question de choisir sa théorie il y en a beaucoup
Reste à savoir quelles seraient les mesures pertinentes

Victor
Bongo... Question de choisir sa théorie il y en a beaucoup
Reste à savoir quelles seraient les mesures pertinentes

Le problème est qu'il n'y a pas vraiment de théorie pour l'instant.

Merci bongo pour ces presisions.
On peut remarquer que l'étude des objets compacts peut nous en apprendre beaucoup sur l'instant 0.

Par contre, si l'inflation ne conserne que l'espace temps, comment c'est comportée la matière ? le plasma ?
Comment justifie t on que la matière, elle aussi, c'est étendue comme l'espace temps mais à une moindre vitesse ?
Rien n'indique que la matière ai été liée à l'espace temps et qu'elle ai suivie la trame de l'inflation ?

Ou alors on considère que l'effet "ballon" de l'expansion était valable dès l'instant 0 ?

Maulus
Par contre, si l'inflation ne conserne que l'espace temps, comment c'est comportée la matière ? le plasma ?
Comment justifie t on que la matière, elle aussi, c'est étendue comme l'espace temps mais à une moindre vitesse ?
Rien n'indique que la matière ai été liée à l'espace temps et qu'elle ai suivie la trame de l'inflation ?

Euh... tu peux voir la matière et l'espace-temps comme une solution dans un diluant.
L'expansion c'est la création d'espace, c'est comme dans une solution où tu rajoutes de l'eau par exemple. Ca dilue. Ben la matière est moins dense, elle est "diluée" dans l'expansion.
Il faut garder en tête l'analogie du ballon de baudruche.

Maulus
Ou alors on considère que l'effet "ballon" de l'expansion était valable dès l'instant 0 ?

ok donc fatalement pendant la période d'inflation, le principe de fluide autogravitant pour le plasma primordial était inopérant à cause de la vitesse à laquelle l'inflation c'est produite ?

je pense que là c'est une question d'échelle, même si la portée de la gravité est infinie, elle ne se fait presque plus sentir à une distance assez petite par rapport à la taille de l'univers. En plus vu les forces en jeu, par exemple des températures de l'ordre de 10^26 °, je doute que la gravité puisse avoir une influence.

Maulus
ok donc fatalement pendant la période d'inflation, le principe de fluide autogravitant pour le plasma primordial était inopérant à cause de la vitesse à laquelle l'inflation c'est produite ?

fluide autogravitant ? je n'ai pas trop compris la question là

klinfran
je pense que là c'est une question d'échelle, même si la portée de la gravité est infinie, elle ne se fait presque plus sentir à une distance assez petite par rapport à la taille de l'univers. En plus vu les forces en jeu, par exemple des températures de l'ordre de 10^26 °, je doute que la gravité puisse avoir une influence.

Je ne serai pas si affirmatif... plus la température est grande, plus l'énergie est grande, et plus les distances caractéristiques sont faibles. Qui dit haute énergie, dit... gravitation quantique (à l'énergie de Planck par exemple).

hmmm. Ok peut-être, c'est à dire que tu penses que la gravité augmenterait plus que en 1/r² aux petites échelles, c'est en théorie des cordes ça non? De toutes façons je n'y connais rien à partir de là. Mais classiquement : si on a une seule source de rayonnement et de gravité, la pression de radiation diminue en 1/r², et la gravitation aussi. Si à un moment la pression de radiation en un point est beaucoup plus grande que les effets dus à la gravitation, alors quelle que soit la distance ce sera toujours le cas, et dans le même ordre de grandeur. Or c'est bien le cas puisque l'univers est très lisse à cette période.
En plus l'expression fluide autogravitant, c'est quand même pas de la gravité quantique, c'est juste l'effet gravitationnel du fluide sur lui même, ou plutôt de 'l'intérieur du fluide" sur lui même enfin je crois.

oui c'est ça l'idée du fluide autogravitant. comme lorsque les premières étoiles se sont formées, c'est les inomogéneités du plasma primordial qui ont commencé à former des effondrements sur le fluide en lui même, par son propre poids.
comme dans les pépinières d'étoile aussi.

la question que je pose c'est si lors de l'inflation l'espace c'est étendu très rapidement, qu'en est il de la matière ?
A cette échelle, quelques secondes après le big bang, et je rejoins Victor ladessus, pourquoi la matière aurait elle suivi l'evolution rapide de la taille de l'espace ? Les particules primordiales qui composaient le plasma était très proche l'une de l'autre, donc si la gravité agissait déjà, l'énorme masse que représentait le plasma aurait du s'étendre moins rapidement que l'espace. Juste prendre leur place dans l'espace qui se créer en amont de la détente du gaz.
Je me demande aussi si on considère qu'il y a eu une impulsion au début, une explosion quoi...

Maintenant, j'ajouterais que si dans les premières secondes, ou même minutes, la matière n'était qu'énergie, a ce moment là, je suppose que la matière sous forme de particules n'existait pas, et que l'impact réel de la gravité n'a commencé qu'après la recombinaison primoriale...

M'enfin on a l'habitude de voir la matière plutôt "glisser" sur l'espace temps, accélérer par l'expansion à grande échelle mais aussi par la gravité à moyenne échelle... et puis les photons qui ne sont que grain d'énergie sont eux aussi soumis à la gravité en fin de compte...

d'ailleurs c'est peut être même la détente du gaz/plasma primordial, la pression, comme dans une bouteille de gaz, qui a forcé l'espace à ce détendre lui aussi
la bouteille a pété et la pression du gaz a lancé l'inflation, ensuite c'est un autre phénomène qui a prolongé l'inflation en expansion en emportant la matière car la "bulle" d'espace était déjà grande après la période d'inflation et les distances entre les premiers amas de matière déjà significative pour que l'exansion fasse son boulot !

je me demande si la liaison entre inflation et expansion est nette ou pas, et si il y a un lien avec la recombinaison et le fait que l'univers soit devenu transparent...

j'en sais fichtre rien mais tu ne crois pas que dans ton modèle où l'espace se serait étendu et que la matière serait restée collée par gravitation, ça sous entend une espèce de "centre" à ton univers? Non? et puis elle est collée puisque les amas de galaxies sont assez groupés, et puis l'inflation c'est très violent, et puis je te dis il y a peut-être bien la pression de radiation. Et puis aussi le rayonnement "pèse", l'influence gravitationnelle ne vient pas de l'aspect corpusculaire, c'est la densité d'énergie qui compte, et la soupe primordiale n'a aucune raison de n'être composée que de photons.

C'est étonnant cette histoire de fluide autogravitant. Je pensais que les premiers effets gravitationnelles s'étaient fait ressentir bien après la nucléosynthèse, quand la température de l'univers était entre 2000 et 3000°K.

la gravitation se fait toujours sentir, seulement il y a des configurations où elle a une influence et d'autres non, question de géométrie et d'ordre de grandeur.

Pour moi les courants froids n'expriment que l'appauvrissement en gaz de l'espace !
Les amas de galaxies sont les aspirateurs, et les filaments de gaz sont le réservoir de gaz "non consumé/transformé".

Sachant qu'il y a encore énormement de gaz dans l'univers, on est pas pret d'avoir tout brulé.

Pour ce qui est de la relation avec les fluctuations primoridales, oui, la structure en filaments en est le resultat aussi.

"Comme la température moyenne du rayonnement fossile de l’univers et de 2,7 K les WIMP qui son des particule lourde et non baryonique , annule l’effet des particules de la masse noir baryonique ."

ça, va falloir m'expliquer... ya pas de masse noir baryonique... et les WIMPs n'intéragissent pas avec la matière baryonique (c'est dans le nom) alors bon...

"Pour ma part les fluctuation primordial son encore active et provienne des courant froid qui forme une infrastructure dynamique de l’univers et qui permet l’infini dans la matière et l’infini dans la transformation de la matière ."

Faut pas voir un courant froid comme un courant d'eau de mer !
Les mouvements de gaz sont gravitationnels, pas thermo-aline. Ensuite les fluctuations primordiales portent bien leur nom, si il y a encore un effet visible aujourd'hui, je vois pas lequel mais je suis ouvert à toute suggestion, et si c'était une suggestion, j'aimerais que tu m'expliques

Il faut voir les filaments de gaz qui relient les amas de galaxies comme des élastiques, alongés par l'expansion et amincis par l'aspirateur gravitationnel que forme les amas à chaque bout.

A lire les commentaires donnés ici, il est patent que la théorie du big-bang se meurt.
Basée sur l’apparent décalage vers le rouge du spectre (caractéristique de certains éléments) reçu de galaxies lointaines lors de l’exploration du ciel profond par l’astronome Hubble, cette théorie me choque depuis longtemps par son caractère géocentrique (toute les galaxies nous fuient dans toutes les directions et ce d’autant plus vite qu’elles semblent plus éloignées !)
Les tentatives pour vérifier la valeur de cette fameuse « constante de Hubble » ont débouché sur des valeurs différentes et dans un rapport tel que cette théorie s’est discréditée.
La théorie de l’inflation qui explique l’aspect exponentiel de la vitesse de fuite est encore moins crédible.
Il est probable que Hubble a opté pour l’effet Doppler-Fizeau en superposant le film de spectrographie d’une galaxie lointaine avec celui d’une galaxie plus proche. Constatant une atténuation importante des courtes longueurs d’ondes au profit des autres il a conclu à un décalage dû à la vitesse de fuite. Je vois au moins deux artefacts dans cette approche.
D’une part s’il est normal d’analyser le spectre émis par une étoile, il est beaucoup moins logique de baser une interprétation sur les rayonnements d’une galaxie. En effet selon l’angle ou elle se présente le télescope concentre le rayonnement d’étoiles qui peuvent être distantes de 100.000 AL l’une de l’autre !
D’autre part étant donné la très faible luminosité de galaxies très lointaines il est probable que pour arriver à impressionner valablement le film utilisé dans le spectrographe, un temps de pose plus long a forcément été appliqué.
Personnellement je ne crois pas que le rayonnement d’une étoile puisse voyager des milliards d’année sans altération. Il est certain qu’au moins une dilution de l’énergie se produit rapport à la distance. Par exemple : un capteur solaire d’un mètre de côté correctement orienté reçoit environ 1000 watts d’énergie. Les physiciens ont déterminé que 65 % de cette énergie était apporté par la partie infra rouge du rayonnement les 35 % restant étant apporté par la part visible du rayonnement. Tentons d’évaluer la dilution qu’introduit la distance. Si l’ombre de notre capteur était révélée par un écran situé à 10 UA, elle serait au minimum de 10x10 mètres (j’évite l’effet ponctuel de la source lumineuse ce qui augmenterait fortement la dimension de l’ombre). Donc à 10 UA la dilution serait dans le rapport de 1 M2 / 100 M2 soit 0,01 x 1000 W = 10 watts. Déjà un facteur de dilution de 100 pour une augmentation de distance de 10 Unités astronomique qui pourtant ne représente que 83 minutes/lumière. Cette dilution extrapolée sur plusieurs milliards d’années fait que les hautes fréquences du spectre ont complètement disparu et ce d’autant plus facilement que l’énergie qu’elles véhiculaient ne représentait que 35% du total. De là a ce qu’il n’y ait plus assez d’énergie pour impressionner un film photographique est de l’ordre du plausible. Cette hypothèse permet sans recours à aucun artifice théorique d’expliquer pourquoi des galaxies très lointaines ne sont plus observables que dans le domaine des rayonnements infra rouge.
N.B : c’est volontairement que j’évite de parler de lumière car celle-ci n’est qu’un effet des rayonnements électromagnétiques.

bon c'est tout faux et il vaut mieux se renseigner avant d'accuser les scientifiques de n'avoir rien compris, je dis ça en connaissance de cause. je te livre mes connaissances sur le sujet, qui sont j'en suis sûr plus complètes.

1. tout est mélangé dans ce que tu dis: tu confonds expansion, big bang, et inflation. L'inflation est une période postérieure au big bang pendant laquelle l'univers s'est mis à croitre très rapidement, je crois que ça a été introduit pour répondre à des observations du CMB mais je n'en suis pas sûr et certain. Le big bang, ben... c'est le big bang, là tu dois te renseigner quand même, quoi qu'il en soit, c'est le "commencement" de l'univers, ça n'a rien à voir avec l'expansion accélérée des galaxies. Pour ce qui est des spectres, c'est terriblement faux ce que tu dis, il ne s'agit pas de mesurer l'intensité relative à chaque longueur d'onde. Les étoiles émettent certains rayonnements caractéristiques, selon la proportion des éléments qui la compose les rayonnements ne sont pas émis dans les mêmes longueurs d'onde, les spectres sont mêmes discrets!! C'est à dire que par exemple l'hydrogène émet un rayonnement, composé de plusieurs longueurs d'ondes distinctes, toutes ces longueurs d'onde sont séparées par des écarts qu'aucun autre élément ne peut produire. Si en regardant une autre étoile, on retrouve les mêmes écarts mais que tout a été décalé vers le rouge, c'est qu'il y a eu un effet doppler. Tu devrais aussi expliquer ce que tu entends par dilution, je ne vois pas trop de quoi il s'agit. Parler des "artifices théoriques" ne montre en rien que tu les as compris, ils sont bien plus complexes que ce que tu sembles imaginer.

geoton, je ne sais pas si je dois prendre le temps de répondre, ou si je dois te laisser dans ton ignorance, qu'est-ce que tu cherches ici ? sûrement pas à t'instruire

Bonjour Klinfran & Bongo1981,
D'ou vous vient cette certitude que par la simple observation des rayonnements émis par de lointaines galaxies qu'un bigbang aurait tout déclenché ?
La théorie du bigbang a été avancée par un prêtre enseignant forcément tenant du créationisme donc partial.
Qu'est-ce qui a explosé pour provoquer le bigbang ?
Qui peut prouver que ces galaxies nous fuient ?
Qui peut prouver que leurs rayonnements sont inaltérables ?
Pour ce qui concerne les analyses spectrales, je sais ce que sont les raies d'émission et d'absorbtion qui caractérisent un élément.
Ne pas remettre en cause la pensée unique c'est renoncer a faire avancer l'état des connaissances.
Sur cet échange, je vous salue cordialement.

geoton
D'ou vous vient cette certitude que par la simple observation des rayonnements émis par de lointaines galaxies qu'un bigbang aurait tout déclenché ?

Je sais pas... comment tu expliques le CMB autrement que par une phase où l'univers était bien plus dense? Une fois que tu arrives à la conclusion que l'univers était plus dense, pourquoi le processus de "contraction" devrait-il s'arrêter?

geoton
La théorie du bigbang a été avancée par un prêtre enseignant forcément tenant du créationisme donc partial.

1. Qu'est-ce que tu en sais? 2) S'en est-on tenu à la seule version de ce prêtre en y croyant aveuglément 3) Newton était aussi alchimiste, je ne vois pas le rapport, le prête en question a étudié au MIT tout de même.4) Il a d'abord été raillé.5) Je n'ai jamais lu qu'il parlait d'un parallèle avec le créationisme qui je le rappelle dit que le monde a été fabriqué en 6 jours il y a 6000 ans. On peut aussi voir des ressemblances entre les branches des arbres et les bifurcations d'autoroutes, et si c'est un jardinier qui fait les plans des autoroutes, j'espère qu'on ne le traitera pas d'hérétique.

geoton
Qu'est-ce qui a explosé pour provoquer le bigbang ?

Celle là c'est ma préférée, si tu crois que le big bang est une explosion, c'est que tu n'y a rien compris, essaie de comprendre avant de contredire a priori.(par exemple je t'aide un peu, dans l'acceptation actuelle le big bang est le point 0 du temps comment veux tu que quelque chose existe avant, et qu'il explose ensuite, si il n'y avait pas de AVANT)

geoton
Qui peut prouver que ces galaxies nous fuient ?

ben les scientifiques, mais tu ne les "crois" pas, si tu ne crois pas aux preuves, on ne peut rien te prouver. Mais je t'ai déjà répondu.

geoton
Qui peut prouver que leurs rayonnements sont inaltérables ?

Je t'ai DEJA répondu, il ne s'agit pas d'altération de l'intensité du rayonnement, mais d'un décalage des raies spectrales DECALAGE D.E.C.A.L.A.G.E.!!! C'est à dire que c'est impossible d'obtenir ça autrement que par un effet doppler, or qu'est-ce qui créé un effet doppler??? Pour être précis il n'existe pas d'autre processus connu de décalage de toutes les raies en bloc que l'effet doppler. (peut-être que dans certains cristaux utilisés dans les lasers, on peut décaler, mais ça n'a rien à voir...)Libre à toi d'en inventer un, qui n'aurait pas encore été observé par les milliards d'expériences physiques qui ont été faites sur terre, en général, on utilise ce qu'on connaît, et on essaie de limiter les hypothèses "pourquoi pas" sans justifications. Ca pourrait aussi très bien être un shtroumpf interstellaire qui souffle sur les photons, mais on penche plutôt pour un effet doppler, d'ailleurs ça n'en est pas vraiment un.

geoton
Pour ce qui concerne les analyses spectrales, je sais ce que sont les raies d'émission et d'absorbtion qui caractérisent un élément.

Ben on ne dirait pas sinon tu ne t'acharnerais pas avec cette histoire d'altération.

geoton
Ne pas remettre en cause la pensée unique c'est renoncer a faire avancer l'état des connaissances.
Sur cet échange, je vous salue cordialement.

Mais de quoi tu parles avec ta pensée unique, tu crois que tes vues sont moins uniques que les idées ayant émergées du travail et des débats de milliers de chercheurs (très indépendant intellectuellement) qui ont passé leur vie dessus? (Et des gens autrement brillants). Si tu appelles ça un échange...

Klinfran a déjà répondu j'en raoujoute une couche ?

geoton
Bonjour Klinfran & Bongo1981,
D'ou vous vient cette certitude que par la simple observation des rayonnements émis par de lointaines galaxies qu'un bigbang aurait tout déclenché ?

Alors... tu es très très mal renseigné...
le Big Bang repose sur 3 piliers :

• le rayonnement fossile, découvert par hasard par Penzias et Wilson, son homogénéité, et son spectre de corps noir
• la nucléosynthèse primordiale, surtout le taux d'élément léger (rien que l'hélium à 25%...)
• le redshift des galaxies

geoton
La théorie du bigbang a été avancée par un prêtre enseignant forcément tenant du créationisme donc partial.

George Lemaître, tout comme des prêtres qui ont observé le ciel et formulé le modèle héliocentrique, ou fabriqué la bière, ou le fromage... Je pense que la démarche scientifique ne dépend pas de la profession, c'est une façon de réfléchir :

• comprendre l'état de l'art
• comprendre les limites du paradigme actuel
• savoir prendre en compte les bonnes données qui dévient de l'acceptation commune
• construire un nouveau paradigme pour décrire ses nouvelles données inexpliquables par l'ancien, et faire des prédictions falsifiables

geoton
Qu'est-ce qui a explosé pour provoquer le bigbang ?

la théorie ne répond pas à la question

geoton
Qui peut prouver que ces galaxies nous fuient ?

le redshift, mais ça ne veut pas dire que l'on est au centre de l'univers.

geoton
Qui peut prouver que leurs rayonnements sont inaltérables ?

ils sont altérés par l'expansion (on avait avancé l'effet CREIL, mais ça n'a jamais été mis en évidence expérimentalement).

geoton
Pour ce qui concerne les analyses spectrales, je sais ce que sont les raies d'émission et d'absorbtion qui caractérisent un élément.

et que sais-tu du redshift ?

geoton
Ne pas remettre en cause la pensée unique c'est renoncer a faire avancer l'état des connaissances.
Sur cet échange, je vous salue cordialement.

Et bien... le Big Bang ne sait pas tout expliquer, et mettre le doigt sur les points que cette théorie n'explique pas, c'est avancer... cf. la démarche du scientifique rappelé au dessus.

je ne connaissais pas cet histoire d'effet CREIL, l'auteur affirme expliquer plein de choses:
http://jean.moretbailly.free.fr/CREILBref.html

Bonjour Klinfran & Bongo1981
Donc pour Klinfran bigbang = T zéro ! Avant T zéro on comptait le temps à rebours sans doute ?
Désolé mais il m’est difficile d’envisager un départ au temps ainsi que l’apparition de l'univers à partir du néant.
Vous parlez de DECALAGE (Bongo1981 parle de Redshift) et affirmez qu'il ne peut être le fait QUE de l'effet Doppler-Fizeau. C’est une interprétation non une certitude.
C'est précisément cette affirmation que je conteste.
D'une part on se base sur un rayonnement (éternel ?) dont on ne doute a aucun moment qu'il puisse s'altérer et d'autre part on s'invente une dilatation de l'espace pour justifier l'effet Doppler-Fizeau. D'ou viendrai la colossale énergie nécessaire pour accélérer des galaxies à des vitesses "luminiques"? Ha oui bien sûr ce ne sont pas les galaxies qui se déplacent mais l’espace entre elles qui se dilate !
C’est quoi du vide qui se dilate ?
La théorie de l’inflation implique l’acceptation que des galaxies puissent se déplacer plus vite que la lumière. Moi je veux bien ; des avions dépassent bien le mur du son. Mais il est quand même difficile de faire accepter que des galaxies puissent voyager à plusieurs fois la vitesse de la lumière. Il faut ensuite réveiller Mr Newton pour qu’il explique comment ralentir pareilles masses.
Une revue de vulgarisation publie ce mois une photographie infrarouge (48 heures de pose d’une camera spéciale fonctionnant sur Hubble) dont la légende prétend qu'on peut apercevoir des galaxies situées à plus de 13 milliards d'années lumière ! (600 millions d'années après le bigbang).
Si on prend un cliché similaire à l'antipode de la voute céleste nous aurions donc la vision d'un univers d'au moins 26 milliards d'AL alors qu'il n'aurait que 13,6 milliards d'années ! Bien sûr ne pas confondre âge et dimension et ne pas croire que l’on se trouve au milieu de l’univers ! (Pour être au milieu de quelque chose il faut en connaitre la dimension donc pouvoir en déterminer des limites)
A Bongo1981 : Vous citez la découverte de Penzias et Wilson comme un des piliers de cette théorie du bigbang alors qu’il me semble me souvenir qu’ils ont refusé d’être associés à cette hypothèse qu’ils considéraient comme une interprétation trop hasardeuse.
Pourquoi ne pas admettre qu'il pourrait s'agir là simplement de la température moyenne de l'univers qui ne saurait être nulle puisqu' habité par des sources de chaleur.
Cordialement.

Bougre d'âne on voit des trucs comme le rayonnement à 2.7k partout... Des décalage spectraux qui ne peuvent être expliqués que par une fuite des objets bien supérieure à l'effet Doppler... Et toi tu nies ces observations répétées et ce n'est pas rationnel... Maintenant si tu as une théorie candidate pour les explications... Nous on voit des trucs que toi tu contestes... Si tu as une explication à part un super machin qui organise tout ça on est preneur... Pour l'instant le big-bang c'est le plus rationnel

tiens un Victor qui cause bizarrement comprehensible et qui n'a pas tort
Geoton: propose des solutions alternatives, ca sera plus fructueux.

En général, quand je discute avec des gens comme toi geoton, je me pose plusieurs questions :

• est-ce un troll ?
• est-ce que je perds mon temps ?
• est-ce qu'il est borné ?
• est-ce qu'il ne connaît vraiment rien ? (il n'y a pas de mal à ne pas connaître ces domaines très techniques, mais se croire plus intelligent que les autres, ça c'est incroyable).

geoton
Bonjour Klinfran & Bongo1981
Donc pour Klinfran bigbang = T zéro ! Avant T zéro on comptait le temps à rebours sans doute ?

Faux.
Théorie du big bang = aujourd'hui espace en expansion.
Hier plus petit et plus chaud.
Big bang rien dire sur instant T=0.

geoton
Désolé mais il m’est difficile d’envisager un départ au temps ainsi que l’apparition de l'univers à partir du néant.

Moi aussi il m'est difficile de concevoir un monde où les longueurs se contractent, où la masse est équivalente à l'énergie, où la simultanéité est relative, où les masses courbent l'espace-temps, où les particules n'ont pas de trajectoire ni de position, où le chat de Schrödinger est à la fois mort et vivant.

geoton
Vous parlez de DECALAGE (Bongo1981 parle de Redshift) et affirmez qu'il ne peut être le fait QUE de l'effet Doppler-Fizeau.

Je n'ai jamais dit ça. L'effet Doppler est un effet purement cinématique, alors que le décalarage vers le rouge a une origine purement cosmologique (c'est un redshift).

En tout cas je peux dès à présent voir que tu vas faire une erreur totale de raisonnement.

geoton
C’est une interprétation non une certitude.

certes, mais beaucoup d'indices convergent vers un univers en expansion.

geoton
C'est précisément cette affirmation que je conteste.
D'une part on se base sur un rayonnement (éternel ?)

Qu'est-ce que tu entends par éternel ? Quand une lumière est émise, elle parcourt l'espace jusqu'à ce qu'elle soit absorbée par un oeil, un appareil de mesure... réfléchi etc...

geoton
dont on ne doute a aucun moment qu'il puisse s'altérer et d'autre part on s'invente une dilatation de l'espace pour justifier l'effet Doppler-Fizeau.

Ben si elle est altérée, je t'ai donné des pistes de réflexion. Tu lis mes messages ?
Si c'est pour troller et faire un dialogue de sourd... ce n'est pas la peine que je réponde.
Ce n'est pas un effet Doppler (erreur de raisonnement).

geoton
D'ou viendrai la colossale énergie nécessaire pour accélérer des galaxies à des vitesses "luminiques"?

Erreur de raisonnement.

geoton
Ha oui bien sûr ce ne sont pas les galaxies qui se déplacent mais l’espace entre elles qui se dilate !
C’est quoi du vide qui se dilate ?

L'espace se dilate, c'est une prédiction de la relativité générale.
Si tu veux t'attaquer à l'expansion, attaque toi à la RG.

geoton
La théorie de l’inflation implique l’acceptation que des galaxies puissent se déplacer plus vite que la lumière.

Faux. Ca prouve que tu n'as rien compris.
L'inflation implique que l'espace s'est dilaté plus vite que la lumière. Ca veut dire qu'aucune information n'a voyagé plus vite que la lumière, ce qui est parfaitement conforme avec la relativité restreinte. Je le répète c'est une prédiction de la relativité générale.

geoton
Moi je veux bien ; des avions dépassent bien le mur du son. Mais il est quand même difficile de faire accepter que des galaxies puissent voyager à plusieurs fois la vitesse de la lumière. Il faut ensuite réveiller Mr Newton pour qu’il explique comment ralentir pareilles masses.

Pour l'inflation, on ne sait pas exactement les mécanismes. La réponse pourrait se trouver dans les théories de grande unification. Bref ça prouve aussi que tu n'as rien compris.

geoton
Une revue de vulgarisation publie ce mois une photographie infrarouge (48 heures de pose d’une camera spéciale fonctionnant sur Hubble) dont la légende prétend qu'on peut apercevoir des galaxies situées à plus de 13 milliards d'années lumière ! (600 millions d'années après le bigbang).

source ?
Aujourd'hui l'on élabore des scénarii de formation des galaxies, et l'on doit invoquer de la matière jamais observée pour expliquer cette rapidité de formation.

geoton
Si on prend un cliché similaire à l'antipode de la voute céleste nous aurions donc la vision d'un univers d'au moins 26 milliards d'AL alors qu'il n'aurait que 13,6 milliards d'années ! Bien sûr ne pas confondre âge et dimension et ne pas croire que l’on se trouve au milieu de l’univers ! (Pour être au milieu de quelque chose il faut en connaitre la dimension donc pouvoir en déterminer des limites)

Là j'attends le contre argument ?
Ce qui te choque c'est le fait que l'univers soit plus grand (en année lumière) que vieux ?
Réponse : l'inflation (d'ailleurs tu viens de l'évoquer). On testera cette théorie avec Planck (lancé en mai 2009).

geoton
A Bongo1981 : Vous citez la découverte de Penzias et Wilson comme un des piliers de cette théorie du bigbang alors qu’il me semble me souvenir qu’ils ont refusé d’être associés à cette hypothèse qu’ils considéraient comme une interprétation trop hasardeuse.

source ? Penzias et Wilson sont deux ingénieurs de la compagnie Bell. Ils n'étaient absolument pas au courant des avancées de l'époque. Et ils ont eu le prix Nobel de physique...
Comment expliques-tu ce rayonnement ?

geoton
Pourquoi ne pas admettre qu'il pourrait s'agir là simplement de la température moyenne de l'univers qui ne saurait être nulle puisqu' habité par des sources de chaleur.
Cordialement.

Alors dans ce cas explique-moi pourquoi elle est la même dans toutes les directions. D'où vient ce rayonnement ? Pourquoi ça a un spectre de corps noir ?

Ce forum est fait pour discuter des idées, et non pour que tu fasses état de ton ignorance via des monologues. Tu pourrais au moins prendre un ton moins arrogant...

klinfran
Ca pourrait aussi très bien être un shtroumpf interstellaire qui souffle sur les photons, mais on penche plutôt pour un effet doppler, d'ailleurs ça n'en est pas vraiment un.

à ma défense, je pensais bien sûr plus à la dilatation mais on dit souvent pour simplifier que c'est analogue à l'effet doppler, ce qui n'est pas très rigoureux effectivement, néanmoins historiquement pour imaginer le redshift d'un rayonnement sortant d'un puits de potentiel gravitationnel on prenait l'exemple de la fusée qui accélère, et on regardait l'effet cinématique de la relativité restreinte, menant à un effet de la RG, par le principe d'équivalence finalement.

Tout ce qu'on dit géoton, c'est que si tu as mieux on est preneur, c'est juste l'hypothèse la plus hautement probable et la plus facilement interprétable.

mais bon discussion réglée, c'est un troll de chez troll.

bongo1981
Localement ces objets ne se déplacent pratiquement pas, mais c'est bien l'espace qui les entraîne

Tiens, je me suis toujours demandé pourquoi l'espace entraîne les objets alors que les objets n'entraînent pas l'espace...

gzav

bongo1981
Localement ces objets ne se déplacent pratiquement pas, mais c'est bien l'espace qui les entraîne

Tiens, je me suis toujours demandé pourquoi l'espace entraîne les objets alors que les objets n'entraînent pas l'espace...

Dans ce cas tu peux essayer d'imaginer des objets entraînant l'espace.
Comment montrer que l'espace est entraîné par les objets ?

Ca devrait préciser la réflexion.

Bah un puits de potentiel gravitationnel c'est quoi à part un objet qui retient le temps et l'espace dans sa dilatation ?

Un puits gravitationnel c'est une déformation de l'espace-temps.

Lorsqu'un objet se déplace dans l'espace, il le déforme temporairement sur son passage, mais il n'emporte pas d'espace avec lui, rien ne le retient, il n'y a pas de frottement et l'objet continue son mouvement rectiligne uniforme indéfiniment.

Alors pourquoi lorsque de l'espace est créé entre deux objets, l'espace "pousse" les objets et les éloigne ? Pourquoi l'espace ne glisse pas sur l'objet comme un objet glisse dans l'espace ?

L'espace n'est pas quadrillé, il n'y a pas de petit drapeau qui dit au corps solide "voilà ta place dans l'espace". Une distance, une position, se mesure par rapport à des corps solides.

J'me pose la même question...
Si un puits de gravité de retient pas le temps et l'espace, pourquoi alors les objets ne glissent pas sur la trame de l'espace temps en expansion hmmm? Sa manque de cohérence !

Maulus
Bah un puits de potentiel gravitationnel c'est quoi à part un objet qui retient le temps et l'espace dans sa dilatation ?

?? Je ne comprends pas comment tu retiens l'espace et le temps dans la dilatation. Déjà explique moi dilatation (tu confonds avec expansion et le mauvais terme employé dénote un contre-sens).

gzav
Un puits gravitationnel c'est une déformation de l'espace-temps.

C'est même un espace-temps avec une courbure (une courbure c'est quelque chose que tu peux quantifier via la métrique, et que tu ne peux annuler que localement).

gzav
Lorsqu'un objet se déplace dans l'espace, il le déforme temporairement sur son passage, mais il n'emporte pas d'espace avec lui, rien ne le retient, il n'y a pas de frottement et l'objet continue son mouvement rectiligne uniforme indéfiniment.

Euh... oui et non, en fait un objet en translation rectiligne uniforme fait ça dans le référentiel en mouvement, cependant dans un réferentiel comobile, bah il ne bouge pas, et l'espace-temps ne bouge pas non plus.

gzav
Alors pourquoi lorsque de l'espace est créé entre deux objets, l'espace "pousse" les objets et les éloigne ? Pourquoi l'espace ne glisse pas sur l'objet comme un objet glisse dans l'espace ?
L'espace n'est pas quadrillé, il n'y a pas de petit drapeau qui dit au corps solide "voilà ta place dans l'espace". Une distance, une position, se mesure par rapport à des corps solides.

Bonne question, mais quelle est alors la référence ? Si les corps glissent dessus, tu admets implicitement un état de mouvement absolu.

Il faut voir l'expansion comme une création d'espace. Ce qui veut dire qu'entre deux objets, il y a en permanence de l'espace qui se crée, donc la distance augmente entre ces deux objets.

Maulus
J'me pose la même question...
Si un puits de gravité de retient pas le temps et l'espace, pourquoi alors les objets ne glissent pas sur la trame de l'espace temps en expansion hmmm? Sa manque de cohérence !

Un champ de gravité n'est pas un aspirateur à espace-temps...
Pour moi il n'y a pas de manque de cohérence.

Prenons le problème à l'envers, s'il y a expansion et que de l'espace ne se crée pas entre les objets qu'est-ce que cela implique ?

1. un état de mouvement privilégié (puisque les objets ne bougent pas, donc c'est par rapport à quelque chose)
2. si l'expansion se fait sans entraîner les objets, et sans rien entraîner, comment tu montres que l'espace est en expansion ?
3. comment avec l'expansion que tu proposes, tu peux montrer que plus les objets sont loin, et plus le redshift est important ?
4. dans quelle direction se fait l'expansion ?
5. dans le cas où elle se fait dans plusieurs directions, pourquoi l'espace ne se déchire pas ? (en fait à un moment tu vas voir qu'il y a un problème d'incohérence)

Tout d'abord je ne défends pas un modèle alternatif au modèle standard, je réfléchis à voix haute. Vous me connaissez mais je précise quand même pour les allumés.

Je ne nie pas la création d'espace en tout point de l'espace, bien que cela heurte mon sens commun (création de quelquechose à partir de rien). On peut imaginer que l'énergie apparue correspondant à l'énergie du vide vienne d'un "ailleurs". Comment faites-vous pour évacuer ce paradoxe ?

On a déjà maintes fois parlé de ce sujet ici et admettons que "de l'espace est créé entre deux objets", implicitement la distance entre ceux-ci augmente.

Premièrement ces objets sont liés par la force gravitationnelle, même extrêmement faible cela fait sur l'univers un sacré paquet d'énergie pour les éloigner (constante cosmologique).
Deuxièmement comme le dit Bongo le mouvement se détermine par rapport à un référentiel, et c'est là que je coince. La vitesse, la position d'un corps solide se mesurent par rapport à un référentiel lui-même lié à un corps solide. Un objet n'a pas de position absolue dans l'espace, mais par rapport à d'autres corps solides.

Je veux bien qu'i y ait création d'espace en tout point de l'espace mais mon cerveau ne comprend pas pourquoi cette "inflation" de l'espace entraîne des corps solides avec elle, puisqu'en fait aucun lien, aucune force ne les relie. L'espace est créé entre deux objets, soit, mais l'objet n'a pas de position dans l'espace, seulement par rapport à un autre objet. Voyez ce que je veux dire ?
On imagine souvent l'espace noir avec un petit quadrillage bleu, mais c'est très fallacieux. Et ne me parlez plus du ballon qui gonfle svp.

Ceci étant dit, je suis d'accord avec tes questions Bongo, plus rien ne tient debout. Mais continuons le raisonnement pour se détendre les neurones (création d'espace en tout point qui n'entraîne pas les objets).

Dans ce cas plus d'éloignement des corps solides. On peut imaginer une expansion faible due à une différence de pression mais en gros cela signifie que les galaxies sont beaucoup plus proches de nous et s'éloignent à faible vitesse (doppler uniquement). Dans ce cas on ne peut plus expliquer les redshifts énormes sans dire que c'est la vitesse d'écoulement du temps qui varie, comme lorsque qu'un objet s'approche d'un trou noir (gros redshift). Après tout on considère que l'espace varie avec l'âge de l'univers, alors pourquoi pas aussi le temps ? Dire que plus les objets sont loins, c'est exactement la même chose que dire plus les objets sont vieux.
En fait le plus gênant c'est que ce raisonnement nous amène à dire que l'univers a un centre

Voilà c'était la minute détente vous n'êtes pas obligés de répondre point par point je connais le modèle standard mais si vous avez des observations irréfutables qui contredisent cette théorie je suis preneur.

PS : En fait la question sous-jacente est : qu'est-ce que l'espace ? Surtout qu'aujourd'hui avec les dernières manips sur les particules corrélées il apparaît que la physique est non-locale. Il y a pas mal de littérature sur le temps (par ex. E. Klein) mais je ne trouve rien sur l'espace, si vous avez des références...

Je n'ai pas de réponse mais quelques pistes de réflexion.

gzav
Tout d'abord je ne défends pas un modèle alternatif au modèle standard, je réfléchis à voix haute. Vous me connaissez mais je précise quand même pour les allumés.

Je ne nie pas la création d'espace en tout point de l'espace, bien que cela heurte mon sens commun (création de quelquechose à partir de rien). On peut imaginer que l'énergie apparue correspondant à l'énergie du vide vienne d'un "ailleurs". Comment faites-vous pour évacuer ce paradoxe ?

Pour ma part, la compréhension de ce qu'est l'espace ne permet pas d'affirmer qu'il faut ou pas d'énergie pour en créer. Je pense qu'il faut être prudent quand on raisonne sur ces choses non connues.
Donc, non on ne peut pas affirmer qu'il faut de l'énergie pour créer de l'espace.

gzav
On a déjà maintes fois parlé de ce sujet ici et admettons que "de l'espace est créé entre deux objets", implicitement la distance entre ceux-ci augmente.

oui

gzav
Premièrement ces objets sont liés par la force gravitationnelle, même extrêmement faible cela fait sur l'univers un sacré paquet d'énergie pour les éloigner (constante cosmologique).

C'est une bonne question.
Simplifions le problème et prenons juste deux masses A et B séparées d'une distance D. Admettons que l'espace dans lequel ils sont est en expansion. Faut-il apporter de l'énergie pour que l'expansion puisse se faire ?
On a une réponse partielle dans la théorie du Big Bang incluant l'inflation. Il existe un champ l'inflaton, qui lorsqu'il se desexcite provoque l'inflation.

gzav
Deuxièmement comme le dit Bongo le mouvement se détermine par rapport à un référentiel, et c'est là que je coince. La vitesse, la position d'un corps solide se mesurent par rapport à un référentiel lui-même lié à un corps solide. Un objet n'a pas de position absolue dans l'espace, mais par rapport à d'autres corps solides.

Je veux bien qu'i y ait création d'espace en tout point de l'espace mais mon cerveau ne comprend pas pourquoi cette "inflation" de l'espace entraîne des corps solides avec elle, puisqu'en fait aucun lien, aucune force ne les relie. L'espace est créé entre deux objets, soit, mais l'objet n'a pas de position dans l'espace, seulement par rapport à un autre objet. Voyez ce que je veux dire ?
On imagine souvent l'espace noir avec un petit quadrillage bleu, mais c'est très fallacieux. Et ne me parlez plus du ballon qui gonfle svp.

Je ne vois pas de difficulter.
De l'espace est créé, de ce fait, il n'y a pas d'entraînement... Les objets restent fixes, la distance entre ces objets augmentent en raison de l'expansion.

gzav
Ceci étant dit, je suis d'accord avec tes questions Bongo, plus rien ne tient debout. Mais continuons le raisonnement pour se détendre les neurones (création d'espace en tout point qui n'entraîne pas les objets).

Dans ce cas plus d'éloignement des corps solides. On peut imaginer une expansion faible due à une différence de pression mais en gros cela signifie que les galaxies sont beaucoup plus proches de nous et s'éloignent à faible vitesse (doppler uniquement).

Je ne comprends pas là. Pourquoi tu parles d'expansion due à une différence de pression ?
Et je ne comprends pas la déduction sur la distance.

gzav
Dans ce cas on ne peut plus expliquer les redshifts énormes sans dire que c'est la vitesse d'écoulement du temps qui varie, comme lorsque qu'un objet s'approche d'un trou noir (gros redshift). Après tout on considère que l'espace varie avec l'âge de l'univers, alors pourquoi pas aussi le temps ? Dire que plus les objets sont loins, c'est exactement la même chose que dire plus les objets sont vieux.
En fait le plus gênant c'est que ce raisonnement nous amène à dire que l'univers a un centre

La conclusion est fausse, et je n'ai pas compris le reste.

gzav
Voilà c'était la minute détente vous n'êtes pas obligés de répondre point par point je connais le modèle standard mais si vous avez des observations irréfutables qui contredisent cette théorie je suis preneur.

PS : En fait la question sous-jacente est : qu'est-ce que l'espace ? Surtout qu'aujourd'hui avec les dernières manips sur les particules corrélées il apparaît que la physique est non-locale. Il y a pas mal de littérature sur le temps (par ex. E. Klein) mais je ne trouve rien sur l'espace, si vous avez des références...

Carlo Rovelli.

Bongo > Il faut que tu sois cohérent avec tes précédents propos (voir d'autres sujets de ce forum). Si tu admets l'existence de l'énergie sombre et que son origine vient du niveau énergétique fondamental de l'univers (à savoir celui du vide), alors oui l'espace a besoin de cette énergie pour croitre. Du moins c'est l'énergie du vide qui provoque la gravité répulsive.

Zoharion
Bongo > Il faut que tu sois cohérent avec tes précédents propos (voir d'autres sujets de ce forum).

Il y a peut-être des incohérences quantitatives, mais je fais vraiment attention à ne pas mettre d'incohérence qualitative.

Zoharion
Si tu admets l'existence de l'énergie sombre

L'énergie sombre est purement hypothétique. Elle permet d'expliquer l'accélération de l'expansion de l'univers.

Zoharion
et que son origine vient du niveau énergétique fondamental de l'univers (à savoir celui du vide)

Pas forcément du vide... en fait dans l'idéal, il faudrait que cela soit identifié à la densité d'énergie du vide. Cependant, cette énergie calculée grâce à la mécanique quantique est de 120 ordres de grandeur au dessus de la densité d'énergie que l'on observe. (73% de la densité d'énergie critique).

Si ça se trouve, on ne sait pas calculer la densité d'énergie critique, ou bien on ne sait pas calculer l'énergie du vide...

Ou bien tous nos modèles sont à revoir.

Zoharion
alors oui l'espace a besoin de cette énergie pour croitre.

Je ne vois pas comment tu arrives à cette déduction.
Je te rappelle que l'énergie du vide sert à expliquer l'accélération de l'expansion, puisque dans les années 1998, les astronomes ne comprenaient pas pourquoi l'expansion accélèrait. Quand on lance une balle soumise à la gravitation, qu'elle dépasse la vitesse de libération ou non, elle doit de toute manière ralentir.
Donc pour expliquer l'expansion accélérée, et non l'expansion tout court, on a invoqué cette énergie sombre.

En utilisant la même analogie, lorsque tu lances une balle en l'air, tu vois bien qu'avec son inertie la balle va continuer à prendre de l'altitude sans avoir à injecter d'énergie.

Je te rappelle qu'Einstein a déduit de ses équations sans constante cosmologique, que l'univers doit être soit en expansion, soit en contraction. Il n'y a pas besoin d'énergie du vide pour expliquer tout ça.

Zoharion
Du moins c'est l'énergie du vide qui provoque la gravité répulsive.

Merci Bongo de m'avoir fait découvrir l'inflaton et même le curvaton !

Penses-tu qu'il existe une possibilité pour prouver un jour, de manière directe ou indirecte l'existence de tous ces champs scalaires hypothétiques ?

gzav
Merci Bongo de m'avoir fait découvrir l'inflaton et même le curvaton !

Penses-tu qu'il existe une possibilité pour prouver un jour, de manière directe ou indirecte l'existence de tous ces champs scalaires hypothétiques ?

De rien
J'espère bien qu'il y aura des tests un jour, sinon ça sortirait du champ d'exploration scientifique

bongo1981

Aldebaran
Bon ça ne nous en apprend pas beaucoup plus.
La valeur du taux d'expansion affinée avec une précision de 3% n'est pas donnée...
On est toujours aux alentour de 72 km/s/Mpc ?

74.2 km/s / Mpc avec une marge de 5%

bonjour,

pour une valeur plus récente voir : https://www.itwire.com/science-news/spa ... e-is-20m-years-older?start=1

Victor
Bougre d'âne on voit des trucs comme le rayonnement à 2.7k partout... Des décalage spectraux qui ne peuvent être expliqués que par une fuite des objets bien supérieure à l'effet Doppler... Et toi tu nies ces observations répétées et ce n'est pas rationnel... Maintenant si tu as une théorie candidate pour les explications... Nous on voit des trucs que toi tu contestes... Si tu as une explication à part un super machin qui organise tout ça on est preneur... Pour l'instant le big-bang c'est le plus rationnel

j'aime bien le big bang, ça tient debout depuis des lustres. l'interprétation du CMB par l'effet Unhru me semble intéréssante comme piste alternative sauf qu'on a des soucis avec la cohérence dimensionnelle pour le moment.

cordialement

Moi je reviens sur l'incohérence ou plutôt le décalage sur la distribution des galaxies.
Il y a beaucoup d'inconnues encore dans l'espace lointain.
On trouve des énormes galaxies éliptiques à 3,7Mds d'années après le bigbang...
Lorsque les galaxies s'éteignent par manque de gaz et d'effondrement gravitationnel, elles "passent du bleu/jaune au rouge sombre" (leur spectre) brutalement. Comme si un phénomène brutal les éteignait.
Et encore, on ne voit que 1% de la matière baryonique. Le reste c'est du gaz sous forme de filaments entre les amas et super amas de galaxies qu'on ne peut pour le moment absolument pas détecter.

J'veux en venir au fait que lorsqu'on fait le bilan sur nos connaissances, rien que sur des objets visibles, on se dit que justifier des écarts dans les bilans énergétiques de l'univers avec des constantes qui sortent de nul part, c'est un brin "nostradamusesque" ...

On en est encore à se demander si le redshift est belle et bien se qu'il devrait être.

Tout porte à croire que c'est relativement juste, mais il y a encore de grosses, et même d'énormes incohérences.
Et manifestement, c'est surtout grâce aux galaxies qu'on les mets en lumière. ça brille beaucoup

Maulus
avec des constantes qui sortent de nul part

De nul part, quand même ! C'est pas tout à fait le cas.

Maulus
Moi je reviens sur l'incohérence ou plutôt le décalage sur la distribution des galaxies.
Il y a beaucoup d'inconnues encore dans l'espace lointain.

Sauf que l’on suppose que les lois de la physique sont les mêmes là-bas, qu’ici.

Maulus
On trouve des énormes galaxies éliptiques à 3,7Mds d'années après le bigbang...

Ca veut dire que la matière s’est regroupée très rapidement en galaxies, et en étoiles. Si ça contredit nos modèles de formation et d’évolutions des galaxies, ils sont à revoir.

Maulus
Lorsque les galaxies s'éteignent par manque de gaz et d'effondrement gravitationnel, elles "passent du bleu/jaune au rouge sombre" (leur spectre) brutalement. Comme si un phénomène brutal les éteignait.

Ou comme si ces étoiles s’étaient formées en même temps, ont la même taille et s’éteignent en même temps.

Maulus
Et encore, on ne voit que 1% de la matière baryonique. Le reste c'est du gaz sous forme de filaments entre les amas et super amas de galaxies qu'on ne peut pour le moment absolument pas détecter.

Peut-être 10% sont visibles.

Maulus
J'veux en venir au fait que lorsqu'on fait le bilan sur nos connaissances, rien que sur des objets visibles, on se dit que justifier des écarts dans les bilans énergétiques de l'univers avec des constantes qui sortent de nul part, c'est un brin "nostradamusesque" ...

Je ne comprends pas cette affirmation.
Je rappelle que Pauli a observé une non conservation de l’énergie lors des désintégrations béta (et même du spin), il a supposé l’existence d’une particule supplémentaire pour que l’énergie se conserve. Cette particule, le neutrino, a été détectée ensuite.
Ici, je ne vois absolument pas de quoi tu parles.

Maulus
On en est encore à se demander si le redshift est belle et bien se qu'il devrait être.

Je ne comprends pas non plus cette phrase.

Maulus
Tout porte à croire que c'est relativement juste, mais il y a encore de grosses, et même d'énormes incohérences.

quelles sont elles ?

Maulus
Et manifestement, c'est surtout grâce aux galaxies qu'on les mets en lumière. ça brille beaucoup

Au Quasars plutôt non ?

Merci pour ta réponse Bongo ! Et Salut.

Oui je me suis un peu enflammé... Ton exemple avec Pauli est très juste, c'est pas parce que on pose des hypothèses farfelues qu'à terme elles sont intrinséquement fausses : parce que farfelues à la base... bref...

1. à propos des galaxies "alumées" ou brutalement "éteintes" Ton hypothèse sur la vie des étoiles des galaxies : étoiles formées en même temps / s'éteingnent en même temps, grosso modo en applatissant la disparité durée de vie / masse. Je ne suis pas d'accord. C'est frenchement beaucoup plus compliqué et aléatoire que ça. Je pourrais t'en faire une disserte

Essayons d'être bref : pour former des étoiles, il faut du gaz froid. donc oublions déjà le centre des amas de galaxies et les énormes galaxies éliptiques. Pourquoi ? Le gaz chaud a une trop grande agitation thérmique pour s'éfondrer. Mais tu le sais déjà !

Faire s'éffondrer un gaz homogène n'est pas facile, c'est les effets de marrée, les ondes gravitationnelles et leurs interactions mutuelles qui créent des noyaux de densités. Vient ensuite les ondes de choc des novas et supernovae, mais cela implique qu'au moins une étoile ce soit formée grâce aux conditions précitées, celles ci étants très très aléatoires et surtout de très faible intensité et efficacité. C'est vraiment le vent stellaire et galactique le plus efficace pour former des étoiles, mais il implique la présence d'étoile au commencement, ce que ne peut être le cas.

Vient ensuite malgré tout la disparité des masses et donc des durées de vie des étoiles.

Puis, vient les filaments de gaz intergalactique qui sont pompés par les galaxies.
Ils agissent comme un réservoir de gaz pour prolonger le procéssus de transformation initié par les étoiles de l'hydrogène en éléments atomiques plus lourd.
Un autre réservoir réside dans la collision galaxie/galaxie. Mais il est inopérant sur des galaxies isolées.

Sachant tout celà, on constate lors des observations profondes de l'univers que le schéma cronologique admis pour la formation des galaxies n'est finalement pas très concluant.
En réalité, le schéma galaxies naines primordiales + collisions = galaxies actuelles est plutôt mis en échec par les observations et anazlyses récentes.
En effet, les galaxies lointaines petites ou grandes, isolées ou non, semblent "s'éteindre" brutalement, sans passer par les étapes de vie d'une galaxie standard ou du moins les étapes attenduent par la théorie de formation des galaxies.

En gros, ce schéma est respecté dans l'univers proche, mais semble ne plus être valide dans le lointain. Les observations montrent des galaxies lointaines vivantes ou mortes, mais pas mourrantes. Je pourrais m'étendre sur les raisons d'une mort violente mais bon

1. Les énormes incohérences Celle précité : des galaxies lointaines mortes ou vivantes mais pas mourrantes Notre incapacité a détecter le gaz intergalactique en plus !

2. Les galaxies lointaines sont des quasars J'ai toujours detesté ce terme, il induit en erreur quantité de gens !

Maulus
Merci pour ta réponse Bongo ! Et Salut.

Salut, ça fait un moment que tu n’as pas posté non ? Il t’est arrivé quoi ?

Maulus

1. à propos des galaxies "alumées" ou brutalement "éteintes" Ton hypothèse sur la vie des étoiles des galaxies : étoiles formées en même temps / s'éteingnent en même temps, grosso modo en applatissant la disparité durée de vie / masse. Je ne suis pas d'accord. C'est frenchement beaucoup plus compliqué et aléatoire que ça. Je pourrais t'en faire une disserte

J’admets que mon hypothèse de base n’était pas forcément bonne, surtout pour une galaxie de 10 000 al par exemple, le simultanément, il faut comprendre à 10 000 ans près. Cependant rien n’oblige les étoiles à se former avec la même taille.

Maulus
Essayons d'être bref : pour former des étoiles, il faut du gaz froid. donc oublions déjà le centre des amas de galaxies et les énormes galaxies éliptiques. Pourquoi ? Le gaz chaud a une trop grande agitation thérmique pour s'éfondrer. Mais tu le sais déjà !

Faire s'éffondrer un gaz homogène n'est pas facile, c'est les effets de marrée, les ondes gravitationnelles et leurs interactions mutuelles qui créent des noyaux de densités. Vient ensuite les ondes de choc des novas et supernovae, mais cela implique qu'au moins une étoile ce soit formée grâce aux conditions précitées, celles ci étants très très aléatoires et surtout de très faible intensité et efficacité. C'est vraiment le vent stellaire et galactique le plus efficace pour former des étoiles, mais il implique la présence d'étoile au commencement, ce que ne peut être le cas.

Vient ensuite malgré tout la disparité des masses et donc des durées de vie des étoiles.

Puis, vient les filaments de gaz intergalactique qui sont pompés par les galaxies.
Ils agissent comme un réservoir de gaz pour prolonger le procéssus de transformation initié par les étoiles de l'hydrogène en éléments atomiques plus lourd.
Un autre réservoir réside dans la collision galaxie/galaxie. Mais il est inopérant sur des galaxies isolées.

Maulus
Sachant tout celà, on constate lors des observations profondes de l'univers que le schéma cronologique admis pour la formation des galaxies n'est finalement pas très concluant.
En réalité, le schéma galaxies naines primordiales + collisions = galaxies actuelles est plutôt mis en échec par les observations et anazlyses récentes.
En effet, les galaxies lointaines petites ou grandes, isolées ou non, semblent "s'éteindre" brutalement, sans passer par les étapes de vie d'une galaxie standard ou du moins les étapes attenduent par la théorie de formation des galaxies.

En gros, ce schéma est respecté dans l'univers proche, mais semble ne plus être valide dans le lointain. Les observations montrent des galaxies lointaines vivantes ou mortes, mais pas mourrantes. Je pourrais m'étendre sur les raisons d'une mort violente mais bon

J’ai une question simple… combien de temps agonisent les galaxies ? (en combien de temps une galaxie passe de vivante à mourante, et en combien de temps de mourante à morte ?)

Maulus
2) Les énormes incohérences
Celle précité : des galaxies lointaines mortes ou vivantes mais pas mourrantes
Notre incapacité a détecter le gaz intergalactique en plus !

1. Les galaxies lointaines sont des quasars J'ai toujours detesté ce terme, il induit en erreur quantité de gens !

Oui j'ai breaké pendant quelques mois, j'avais plus le temps de prendre mon temps pour lire les articles... et j'aime pas lire en diagonale tes posts et ceux des autres

A priori, on ne sait pas comment meurt les galaxies...
On a juste remarqué plusieurs états de faits :

1. il existerait de grand "attracteurs noirs" à la vue de la forme et de la rotation de certaines galaxies, les fameuses galaxies noires. alors, galaxie morte ou pas ? qu'est ce qu'une galaxie morte ? une galaxie qui n'émet plus de lumière ? disons ça
2. ensuite dans l'univers lointain, tous les quasars observés sont soit bien vivants, bien brillants, soit complètement éteints. Ya pas de juste milieu...

Maintenant, on détaille le pourquoi du comment de l'extinction probablement brutale des galaxies.
Plusieurs scénarios :

1. une mort lente par manque d'hydrogène "frais" : mais alors pourquoi ne voit on pas des galaxies dans un état d'extinction intermdiaire...
2. une mort rapide par l'effet du passage d'un jet polaire d'un super trou noir : on sait que les méga TN du centre des galaxies accrêtent de la matière et pour celle qui ne tombe pas dedans, elle "ruisselle" vers les pôles et elle est ejectée à des vitesses relativistes. Tout ça en plus du rayonnement qui l'accompagne. Le passage du jet entraine plusieurs scénarios :

• flambées d'étoiles grâce à la pression du jet sur le gaz du disque galactique : on forme de grosse étoile qui vont toutes péter à la même date et litéralement souffler la galaxie comme une utilise une bombe pour souffler un puit de pétrole en flamme.
• chauffage du gaz du disque galactique : le gaz devient trop chaud, plus de formation d'étoile brutalement, le rapport entre lumière, surface apparente, taille de l'étoile permet de conclure que si les étoiles massives du disque galactique s'éteignent, les plus petites étoiles ne représente plus à elles seules une luminausité suffisente pour parler de galaxie vivante.

1. une non-naissance comme pour l'amas de la vierge ou les galaxies du centre sont tellement chaudes qu'en aucune façon du gaz peut condenser en étoile.
2. une non-naissance encore à cause d'un manque de gaz : on arrive pas à former d'étoile parce que on manque de densité de gaz et on manque du générateur d'inhomogénéïté (autre qu'une nova qui implique la présence d'étoile avant)

Pour résumer, au delà de la mort "naturelle" des galaxies par manque de matière, il semblerait qu'il y ai des phénomènes violents dans les 3 premiers Mds d'années qui ont réussit à éteindre des galaxies qu'on devrait normalement voir encore aujourd'hui comme leur voisine...

Et pour répondre à ta question sur la durée de l'agonie d'une galaxie, c'est je pense un peu près au cas par cas je suppose !
Cela depend d'une foultitude de facteurs alors pas facile

Si tu as la possiblité d'éouter des podcast, je te donne le lien vers ce podcast extrèmement interessant
https://www.cieletespaceradio.fr/la_mort_des_galaxies.474.UNIV_001

Si je comprends bien tes idées... L'univers primordial serait tellement chaud et tellement violent qu'il ne permettait pas la création d'étoiles normales lumineuses comme notre soleil...

Pas exactement, je parle de l'univers âgé de 1 à 3 mds d'années, à ce stade il est déjà beaucoup plus froid et bien transparent.
Par contre, oui, les objets types galaxies, les nuages de gaz, les filaments intergalactiques, tout ça est plus rapproché.
Mais c'est pas la température de l'univers qui empêche l'effondrement (comme si le CMB que tu affectionnes tant était encore à compter en 100aines de kelvins, non c'est déjà très froid, suffisement pour ne pas interagir avec la formation stellaire, enfin je pense)

A contrario, je repondis sur le fait que l'univers à cet âge soit violent, oui il est plus violent qu'aujourd'hui.
Disons surtout que la proximité fait qu'il y a beaucoup plus d'interactions entre tous les objets.

Conclusion par exemple, les jets de matière relativiste créés par les quasars primordiaux devaient affectés logiquement beaucoup plus de ses voisins qu'aujourd'hui. L'espace étant plus confiné.

La phase inflationniste est très antérieur par rapport à ce dont on parle.
Pendant l'inflation, l'univers est presque homogène et il est surtout opaque. Le CMB c'est la dernière image de l'univers opaque juste avant qu'il devienne transparent.