La modification génétique, nouveau moyen de tricher

Je ne vois pas le dopage ou la thérapie génique comme une triche.

Primo, si on prend ca pour de la triche, on peut commencer par les vêtements des sportifs. Je rappelle qu'à la base ils sont nus. Les vêtements, le dopage et enfin la thérapie génique sont pour moi les moyens que l'homme a trouvé pour s'adapter et dépasser les limites naturelles.

Secundo, des études montrent que les sportifs arrivent à un seuil critique où l'évolution des performances est de moins en moins flagrante. A voir les courses à pied qui se jouent au centième de seconde... Aucun intérêt.

Tertio, et pour les handicapés qui courent avec leur lamelle de carbone? Il y a forcément une certaine différence avec les non-handicapés.

Bon ca c'était un point que je voulais éclaircir. Après il est sûr que pour le moment, la thérapie génique n'est pas une médecine sans risques. On en n'est qu'aux prémices. Mais comme on dit: "C'est en forgeant que l'on devient forgeron!"

Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de vouloir à tout prix dépasser les limites, si ce n'est pour le fric que cela rapporterait.
Mais là il n'y a plus de place pour le sport. Il faut bien admettre que l'humain a ses limites et que la science ne peut pas les faire avancer "normalement". Alors... que les J.O. restent des... JEUX.

Les jeux olympiques d'antan? oui, pourquoi pas y revenir? Ce serait sans doute comique, mais aussi classé X.
Quand on pense qu'à l'époque manger trop de viande était considéré comme dopage...

decdeb
Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de vouloir à tout prix dépasser les limites, si ce n'est pour le fric que cela rapporterait.

Parce que c'est ainsi que nous sommes faits Voyager plus loin, plus haut, voir plus petit, plus grand, plus loin.
Courir plus vite, sauter plus haut...

decdeb
Mais là il n'y a plus de place pour le sport. Il faut bien admettre que l'humain a ses limites et que la science ne peut pas les faire avancer "normalement". Alors... que les J.O. restent des... JEUX.

Ce ne sont plus des jeux à part entière à mon avis. C'est de la finance. Ca touche même la politique.

decdeb
Les jeux olympiques d'antan? oui, pourquoi pas y revenir? Ce serait sans doute comique, mais aussi classé X.
Quand on pense qu'à l'époque manger trop de viande était considéré comme dopage...

Comme tu le dis, ce serait sans doute comique. Je verrai plus ca dans une émission d'histoire ou de divertissement.

je me suis inscris specialement pour repondre a cet article et je suis entierement d'accord avec Jho

tout d'abord je precise que je suis sportif et je vous assure que tout le monde se dope quelque soit la discipline et le niveau. Tiger woods s'est fait opéré des yeux pour voir plus loin, les musiciens en concerts prennent des dérivés des amphet et les acteurs porno s'injectent des stimulant directement dans le penis pour tenir plus longtemps; c'est du dopage? absolument pas. C'est du spectacle. Aujourd'hui tout le monde veut voir de la performance, des records. C'est le public qui veut le dopage, meme s'il est contre.... marrant non ?
@decdeb, si tu veux voir des JO avec des sportif 100% naturels, ba ce sera sans moi et tu sera probablement le seul a vouloir regarder ca. Ce serait toujours la meme chose et pas impressionant du tout.
De plus, le dopage est inévitable. Tout les sportifs savent comment dissimuler les produits et connaissent les produits indetéctables et les laboratoires clandestins auront toujours une longeur d'avance sur les test anti-dopage.
Bref, ceux qui sont contre le dopage, je sais pas dans quel monde ils vivent.

Jho
Je ne vois pas le dopage ou la thérapie génique comme une triche.

Il y a une triche à partir du moment où on utilise des moyens non conformes pour améliorer ses performances. Il y a triche quand tu n'obéis pas aux règles concernant tel ou tel produit. C'est une question d'équité sportive. Le vainqueur ne doit pas être le plus malin, le plus shooté, le mieux accompagné ; le meilleur, c'est celui qui prouve à l'instant t, par ses performances qu'il est supérieur à quelques autres qui ont en théorie eu les mêmes chances que lui. Sa supériorité, il peut l'acquérir par la qualité de son travail, son hygiène de vie, sa mentalité, sa préparation et sa condition physique et mentale à un moment précis, et... par ses acquis génétiques. Si tu modifies tes performances à travers la thérapie génique, bien sûr que c'est du dopage, et bien sûr que c'est de la triche. Parce que c'est un moyen détourné pour s'attribuer un avantage sur l'adversaire.

Certains proposent carrément d'autoriser le dopage parce que c'est une lutte vaine, là tu dis que c'est pas de la triche... Au moins dans la proposition des premiers, il y a de la cohérence...

Jho
Primo, si on prend ca pour de la triche, on peut commencer par les vêtements des sportifs. Je rappelle qu'à la base ils sont nus. Les vêtements, le dopage et enfin la thérapie génique sont pour moi les moyens que l'homme a trouvé pour s'adapter et dépasser les limites naturelles.

Pour qu'un sportif puisse porter un vêtement, il faut qu'il soit homologué...
La question n'est pas une question d'adaptation ou de dépassement de ses limites, mais bien de triche. Quand tu utilises des moyens détournés, prohibés et que tu dois te cacher ou mentir pour atteindre ton niveau de performance, au détriment des autres qui n'ont pas recours à ces moyens, c'est de la triche.
Se faire opérer des yeux pour recouvrer tes facultés visuelles, je vois pas en quoi c'est du dopage. Nul part il est question dans les règles du dopage qu'on n'est pas droit aux traitements les plus courants. Si tu es malade et que tu te soignes, tu ne fais que te guérir pour recouvrer ta santé d'origine. Le dopage, tu ne recouvres rien du tout, tu acquières illicitement des qualités que tu n'avais pas avant. Donc quand on te lit mardz, on a vraiment l'impression qu'il manque un truc aux sportifs, c'est deux ou trois courts d'éthique pour expliquer non pas pourquoi il ne faut pas se doper, mais déjà ce qu'est le dopage et la triche. Qu'un musicien ou un acteur porno prennent des produits pour améliorer ses performances, soit un peu pourquoi pas appeler ça du dopage, sauf que leurs disciplines ne l'interdit pas. Parce que la performance n'est tout simplement pas directement lié au fait d'avoir une grosse queue ou des gros seins. Le sport, le plus souvent, c'est la performance pure. Dans l'art (si le porno peut être un art^^), il y a d'autres choses qui peuvent entrer en compte (la meilleure chanteuse pour schématiser c'est pas seule qui gueule le plus fort...). Ça pourrait être un problème si ces méthodes dans ces domaines étaient généralisées et au lieu d'être un problème de triche devenait un problème de santé publique (c'est aussi de ça qu'il est question quand on parle de dopage -- la en particulier, il ne faudrait pas que le sport devienne un laboratoire grandeur nature pour tester la thérapie génies...), mais jusqu'à présent ça ne l'est pas (encore heureux qu'on ne mate pas que des films de boules avec des filles avec des faux seins). Donc contrairement à ce que tu crois, ce n'est pas le public qui veut voir du dopage. Le spectacle fonctionne très bien sans, parce que même dans le sport, ce n'est pas toujours la performance pure qui importe mais l'histoire, la confrontation... et la morale (celui qui ne cherche pas à gagner par des moyens détournés). Ce que tu cherches en disant que tout le monde veut du dopage sans le savoir c'est cautionner ta triche. Tu triches, parce que t'es malhonnête, pas parce que les autres sont des cons sans le savoir. Et tu cautionnes encore plus cela en disant que tous les sportifs se shootent et que c'est inévitable. Typique du tricheur. Le mec qui vend de la drogue ne dit rien d'autre... "mais monsieur l'agent, tout le monde fume du shit, c'est pas mal ce que je fais"... Ce qui va tuer le sport, ce n'est pas la culture du fric, mais les dopés, les tricheurs, les menteurs qui dénaturent totalement les valeurs du sport. Et la seule chose qu'on puisse espérer pour des tricheurs c'est qu'il se fasse un jour ou l'autre choper... par hasard, vu que c'est la seule chance qu'il nous reste pour qu'il y ait un semblant de justice et de morale.

Le sport, c'est à la base, une confrontation pour déterminer qui est le meilleur dans une discipline le jour j. C'est pas une entreprise de magouille et de coups foireux pour arriver à un but. Il y a quelque chose de noble et de primitif dans cette confrontation, de ludique aussi. Faire du sport quelque chose sans règle où chacun y va de sa petite potion magique, c'est une grande menace pour l'intérêt du sport. Le public veut voir des champions qui gagnent grâce à leur travail, à leur courage, à leur lucidité, à leur génie. Et la victoire récompense ça. On n'a pas envie de porter en triomphe une molécule appartenant au laboratoire de champion machin, face au laboratoire de champion truc. Le sport, c'est la gloire de l'espèce humaine, du héros, parce qu'on peut s'y identifier, parce qu'on a envie de lui ressembler, parce qu'il nous montre la voie pour être meilleur, plus performant, plus sain. Si le moteur du sport était la triche ou la mise en concurrence des laboratoires ou des sciences, le spectateur n'y trouverait pas son compte. On est prêt à reconnaitre la supériorité d'un autre, s'il le mérite par ses efforts ou ses qualités propres, pas s'il à triché, s'il a été aidé par des moyens détournés... Bref, ça me parait tellement évident ce que je dis là, que ça relève presque du poncif. Ça me surprendra toujours des réactions comme la tienne.

Jho
Secundo, des études montrent que les sportifs arrivent à un seuil critique où l'évolution des performances est de moins en moins flagrante. A voir les courses à pied qui se jouent au centième de seconde... Aucun intérêt.

Le rapport avec le dopage ? Parce qu'on arrive au limite, il faudrait repousser une nouvelle ses limites en autorisant le dopage ?! je te suis pas là...
Et au contraire. Peut-être que d''avoir des disciples serrées dans un finish, peut-être que ça donne plus de saveur au spectacle. En plus, il y a moins de doute sur la performance...

Après, si la génétique s'en mêle, le problème, c'est que ça rend impossible la détection de la triche. Et si on arrive à une telle sophistication de la triche, on en arrivera fatalement à prendre des mesures très fortes pour les empêcher. Pour être sûr de ne pas laisser les athlètes au mains des médecins, on les enfermera en cage le temps de leur préparation, ils n'auront plus droit à une vie privée... Tu veux la gloire, tu veux devenir un héros à travers des performances sportives, tu veux gagner du fric grâce à ton travail dans une disciple ? bah t'acceptes de vivre pendant dix ans dans un camp d'élevage de champions. On revient à l'origine des conditions de vie du sportif. Les champions grecs représentaient bien leur cité aux temps des premiers jeux, ça avait quelque chose de noble en apparence, mais les triches devaient aussi faire partie de la tradition... Les Romains avaient réglé le problème : la seule règle, c'est celle du spectacle. Quel intérêt de lancer un javelot, s'il n'y a rien ni personne en face ?^^ Aujourd'hui, ce serait un peu la tendance, "bah on les laisse tous se doper, on autorise la manipulation du génome, et puis bientôt la cybernétique". On en arrivera fatalement à des combats de cyborgs. Mais si on ne veut pas aller jusque là et préserver la nature du sport (un homme face à un autre homme, ou un clan face à un autre clan), on fait en sorte que ces hommes là vivent ensemble, qu'ils aient eu le plus souvent le même entrainement, la même nourriture... C'est ce que font encore les sumos aujourd'hui. Les conditions de vie des sportifs seraient alors bien plus spartiates, bien plus dures à accepter, mais c'est le prix à payer pour la gloire. Aujourd'hui, on a l'impression qu'on peut devenir un héros de légende en vivant dans le luxe et le confort. C'est pas tout à fait la valeur que voulait véhiculer le sport au départ. Un sportif, il pourra profiter de sa gloire après sa vie sportive, et de fait les carrières en seraient sans doute beaucoup plus courtes. Les sportifs capables de rester quinze ans dans de tels camps à bestiaux seraient peu nombreux, mais justement, ça n'en n'augmenterait que notre fascination pour ces sportifs. Vaut mieux être fasciné par le courage et l'abnégation que par le bling bling des stars de sport d'aujourd'hui...

Mon dieu les pavés ! Je vais pas pouvoir lire ca toute la journée ^^ Ce serait aimable de raccourcir un peu.

Il y a du bon dans ce que tu dis. Mais il y a une faille, si l'on voulait de la performance pure, les sportifs devraient courir nus. Sans le confort de leurs basquettes et l'anti transpirant ou le frottement de leurs habits, un terrain caillouteux, etc... Qu'ils finissent leur course les pieds en sang!

J'en reviens à ce que j'ai déjà dit plus haut en bref. Si l'on veut de la gloire, on veut du sang, des tripes, pas que de la transpiration.

On en est à un stade où l'homme se reflète très bien. On veut jouer avec des règles, mais pas trop. C'est ni noir, ni blanc. C'est pas nu, pas dopé. Histoire que si on nous reproche un truc, on balancera les règles d'on ne sait qui.
"T'as des meilleures chaussures que moi! C'est pas fairplay!" "Ouai mais c'est homologué" Par qui?? Qui s'octroie le droit de dicter les règles??? Qui l'en empêche???

A ton avis, qui aura la gloire entre un coureur nu perdant et un coureur chaussé, hydraté, habillé en fibres anti transpirantes et néons fluorescents gagnant?

L'anti transpirant améliore les performances ? ^{Je suis pas sûr en plus que ça existe l'anti transpirant. C'est une invention des publicitaire pour nous faire acheter un truc qui sert à rien, et qui même s'il empêchait de transpirer... ça sert à quoi de pas transpirer sérieux ? Encore plus pour un sportif. Un sportif qui transpire pas il explose (le thermomètre)}.

Bref, je redis ce que j'ai dit. Le problème du dopage, c'est la règle et l'équité. Les baskets, il y a des règles. Et je suis loin de penser qu'une paire de baskets puisse t'apporter autant que le reste. Une combinaison chez les nageurs ok. Mais là justement, ils ont revu leur politique (et pourquoi pas les faire nager nus oui, ça n'a rien de x, je pense même que le sport retrouverait un peu de sa noblesse... la nudité c'est pas un truc obscène). Donc l'équité, c'est que tout le monde suive les mêmes règles. Les règles sont peut-être mal faite, mais elles sont là pour être appliquées. Tu les suis pas, même si tu les juges mauvaises, tu payes le prix...

Et encore une fois, cette nouvelle, assez prévisible, prouve que le sport va devoir se repenser au risque de n'être plus qu'un spectacle truqué comme au catch. L'enjeu, c'est de pouvoir trouver les méchants qui trichent. Déjà qu'il semblerait que dans certains sports, la triche soit la règle, qu'en plus maintenant la génétique s'en mêle, il va falloir revoir très vite la copie de ce que doit être ce spectacle. Y a pas trente six solutions. Soit on dit qu'il n'y a plus de règle et on laisse les robots entrer en scène, soit on les enferme comme je l'ai proposé, et là c'est les gladiateurs qu'on rappelle. L'équité, c'est vrai qu'elle n'a sans doute jamais existé. Alors, est-ce qu'on est prêt à vivre dans un monde où tout le monde ment à tout le monde, où est-ce qu'on prend les mesures pour créer de nouvelles règles ? IL n'y a que deux solutions. Il n'est pas question de voir un robot face à un homme, sans qu'on sache qui est l'un et qui est l'autre.

Je respecte ton point de vue Loindici et tu as une très bonne argumentation sur le sujet. Mais finalement sa sert à quoi de faire l’apologie sur le dopage ? Si l’athlète veut se doper très bien laissons le faire c’est son choix. Il est pleinement conscient des risques d’être un cobaye pour les laboratoires et des risques de sanction très lourde pour la suite de sa carrière dans le sport en cas de contrôle positif. En plus le sportif qui se dope rend service à la science indirectement. De nos jours l’éthique empêche et parfois pour de bonne raison d’entreprendre des recherches qui peuvent être considérés comme dangereux ou à défaut d’être dangereux de n’être tout simplement pas conforme aux mœurs du monde scientifique. Donc ce sportif qui avec son consentement accepte de subir des traitements comme la modification génétique permet de faire avancer ce domaine. Je préfère sa plutôt que ses laboratoires clandestin enlève des gens pour faire leur test. De toute façon je ne vois pas pourquoi tout le monde a peur de ses modifications génétiques et à mon avis le cinéma en est pour quelque chose. C’est un domaine qui fait partie de notre futur et qui ne sera pas prêt et fiable avant des années voir un siècle, pourquoi pas.

De tout temps quand des génies inventaient des choses improbables les gens craignaient le changement et l’évolution. Pourquoi la modification génétique doit être considérer comme anormale ? Pour moi cela fait partie du prochain cap de l’évolution de notre espèce et aucune religion, ou morale ne peut considérer cela comme non naturel. Je sors un peu du contexte de cette article et je le sais mais par exemple pour le clonage avant il était interdit d’entreprendre des recherches avancés dessus et pourtant des pays assez intelligent laisse un champ d’action aux scientifiques pour ce domaine si bien que maintenant tout le monde est d’accord pour dire que le clonage est utile comme par exemple le clonage des organes qui peut aider les personnes qui sont en attente sur des listes. Après niveau sport et la morale et des mêmes chances je pense que la plupart des gens ont rien à cirer de cela. Donc si le sportif veut mettre sa vie en danger et sa carrière pour faire avancer la science de mon côté ça ne pose aucun problème.

Le passage sur les habits anti-transpirants était une boutade. Je parle de ces fringues qui nous rendent la vie plus simple.

Tu restes dans cette vision étroite actuelle.

Les règles sont faites pour évoluer. La preuve en est qu'avant les athlètes étaient nus et qu'ils sont aujourd'hui habillés et dans le confort... même dans l'effort. La génétique n'est que la prochaine étape de l'évolution des règles, et de l'éthique.

De toute façon l'éthique nous emmerde. On balance des soldats buter d'autres soldats, d'autres innocents, on torture, on publie, on médiatise à grands flots, on diffame, on généralise, on abrutit. On paye des joueurs de foot pour des millions alors que des pays entiers meurent de faim (j'en aurais jamais fini) Où est l'éthique là dedans? L'éthique est une commodité que les grandes instances ont balancé au monde pour contrôler les foules.

Ok sur le dernier paragraphe de Lyacos.

Je ne suis pas sportif ni un fan du sport, je regarde un peu à la télé, et quand j'étais gamin j'habitais près du stade Vélodrome à Marseille qui à l'époque était un vrai vélodrome et je regardais les courses de vélo derrière des motocyclettes, ça n'existe plus maintenant.

Perso je trouve que le dopage est de la triche car cela se fait au détriment de ceux qui ne se dopent pas (j'espère qu'il en reste).

rassure toi cisou9, il en reste, a la pétanque et aux flechettes.

Jho
Je ne vois pas le dopage ou la thérapie génique comme une triche.

Primo, si on prend ca pour de la triche, on peut commencer par les vêtements des sportifs. Je rappelle qu'à la base ils sont nus. Les vêtements, le dopage et enfin la thérapie génique sont pour moi les moyens que l'homme a trouvé pour s'adapter et dépasser les limites naturelles.

Secundo, des études montrent que les sportifs arrivent à un seuil critique où l'évolution des performances est de moins en moins flagrante. A voir les courses à pied qui se jouent au centième de seconde... Aucun intérêt.

Ca me rappelle une BD quis 'appellait dragon où finalement on en était arrivé à ce que les sportifs ne soient plus que des animaux à l'allure vaguement humaine modifiés génétiquement. Ce qui nous importerait dans le sport serait de voir quelque chose à la forme humaine faire des choses incroyables? Ben dans ce cas je m'inscris au cent mètre et je prends une moto, ou un jet. On ne peut arriver qu'à conclure que le sport est absurde, si on veut aller plus vite plus loin etc, on construit un engin, on ne fait pas du sport, ça fait un bout de temps que l'homme n'est pas le plus rapide sur la terre avec ses pattes, et il ne le sera jamais. Je pense que c'est quand même mieux de se dire qu'on aurait pu faire la même chose en faisant beaucoup d'effort, ou de se dire qu'il y a des gens naturellement extraordinaires. Objectivement ça ne change pas grand chose, mais objectivement ça ne sert à rien de vivre aussi. Entre un gars qui courre le 100 m en 9,87s et un gars qui courre en 7,9s , aucun des deux n'est impressionnant en soi, un TGV qui passe à côté de vous à pleine vitesse, c'est bien pus impressionnant.

klinfran
aucun des deux n'est impressionnant en soi, un TGV qui passe à côté de vous à pleine vitesse, c'est bien pus impressionnant.

C'est encore plus impressionnant lorsque le TGV te passe dessus ...

L' expérimentation est génétiquement lié à l'homme , sans cela on serait encore dans les cavernes et demain nous dirons << sans cela on serait encore sur Terre >> tel l’ultime destinée du genre humain .

Enzo
L' expérimentation est génétiquement lié à l'homme , sans cela on serait encore dans les cavernes et demain nous dirons << sans cela on serait encore sur Terre >> tel l’ultime destinée du genre humain .

C'est aussi de cela dont il est question effectivement.

C'est encore plus impressionnant lorsque le TGV te passe dessus ...

Bravo Enzo. Ta réflexion n'a fait éclater de rire dans ces réactions parfois très choquantes.
En effet il semble que quand tout le monde vole, il n'y a plus de voleurs.
Je crois fermement que notre société est encore capable d'avancer sans tricher. Si le contraire était, il ne reste plus qu'à longer les rails... du TGV.
En tous cas, je ne voudrais pas être dans la peau du mec qui reçoit une médaille d'or s'il sait qu'en fait c'est de l'ordure. Il a une bien petite estime de lui, et les millions qu'il a gagné ne doivent pas suffire à améliorer son image personnelle intérieure.

decdeb, que ca te plaise ou non, on peut plus revenir en arriere. Le sport aujourd'hui a évolué et il faut l'accepter. En te lisant j'ai l'impression que tu crois qu'en étant dopé, il suffi de rester assis chez soi puis on gagne la compet les doigts dans le nez. C'est tout l'inverse. Les dopés s'entrainent 10 fois plus, parce que les produits le permettent: les muscles récuperent plus vite donc on évite le surentrainenent, on sent moins la fatigue, les articulations sont soulagées etc... Meme un cycliste qui s'entraine a fond pour le Tour de France, s'il ne prend pas de booster de globule rouge, il va voir des étoiles puis s'étaller sur le bitume a 1/100 de la course. Et quand je parle de booster de globules rouges, ce n'est que le stricte minimum pour, ne serait-ce qu'éspérer se présenter au Tour au France. Certains le font a l'ancienne et dorment dans des SAS qui simulent l'altitude pour forcer le corps a produire plus de globule rouge mais tous prennent des anti-inflamatoire et autres tres puissants pour pouvoir s'entrainer comme des bêtes.
Et stp, arrête de parler de l'argent. Un sportif ne peut pas gagner si sa seule motivation est l'argent de la victoire. Une infime minorité gagnent correctement leur vie grace aux sport, beaucoup se dopent pour dépasser leur limites naturelles et se fichent completement de leur image et de l'argent.
J'ajoute qu'aujourd'hui le dopage n'est plus aussi dangeureux qu'avant, le savoir a évolué, on connait mieux les produits et on sait maintenant limiter les effets secondaires. Regarde Schwarzenegger, il s'est chargé comme une mûle depuis ses 18 ans et l'argument "il a les moyens de se faire soigner blabla" ne tient pas, parce que je sais exactement ce qu'il fait pour rester en forme et c'est financierement accessible a n'importe qui.
La ou en revanche je ne cautionne pas le dopage, c'est quand il est prématuré (c'est pas normal qu'un débutant se charge) et quand on en abuse (effets secondaires garantis!). Le dopage selon moi est légitime pour un althlete qui a atteint sa limite naturelle, qui l'utilise résonnablement et intelligement.
Le sport est une drogue, et le dopage permet d'en profiter encore plus. Mais je le repete: le dopage doit etre un "Joker", et en aucun cas un raccourci !

@klinfran: ta comparaison entre le TGV et le sportif est absurde, j'ai meme pas envi de débattre avec toi parce que t'as rien compris au film.

ps: les implants cybernetiques comme vous dites, je ne considere meme pas ca comme du dopage, ca n'aurait plus rien avoir avec du sport. Quant a la modification génétique "gendoping" il est déja utilisé sur du bétail depuis un moment et je suis pas pour son utilisation dans le sport non plus, mais les athletes les plus fortunés utilisent deja les hormones de croissance (une cure coûte le prix d'une bagnole) et cette pratique s'en rapproche...

c'est toi qui n'a rien compris avec ton argumentation qui se réclament des nobles valeurs humaines tout en disant tout les coups sont permis... mais moi je te dis que c'est vachement plus impressionnant d'être arrivé à construire, avec son cerveau, de telle machines, si les performances sont tout ce qui importe alors prend une machine, elle fait ça mieux qu'un homme, et je crois que ton argumentation se base justement sur le fait qu'il n'y a plus rien de naturel, c'est toi qui ne TE comprends même pas, je vais m'arrêter ...

Je vois pas le rapport. Et je sais pas pourquoi tu ramene le sujet des machines qui n'a rien avoir la dedans. Apprend a lire correctement mon post premierement, et a accepter l'opinion des autres. Je suis pret a débattre, je trouve ca meme intéressant mais avec quelqu'un qui s'enflamme pas au moindre désaccord.

@klinfran: ta comparaison entre le TGV et le sportif est absurde, j'ai meme pas envi de débattre avec toi parce que t'as rien compris au film.

c'est pas en contradiction avec ça ? :

Apprend a lire correctement mon post premierement, et a accepter l'opinion des autres. Je suis pret a débattre, je trouve ca meme intéressant mais avec quelqu'un qui s'enflamme pas au moindre désaccord.
Si tu veux discuter, fais le avec des arguments valabes et qui ont rapport avec le sujet.

... j'ai 28 ans, et si tu ne vois pas le lien, c'est que tu n'a aucune idée de la moindre abstraction, tu ne sais ps non plus qu'un terme comme "performance" peut s'appliquer à toutes sortes de choses. Tu as vraiment très bien lu, mais malheureusement tu n'a rien compris, je vais donc t'expliquer ...

Toi: "gné tout le monde le fait, le dopage c'est pas naturel, mais y a rien de vraiment naturel, 'important c'est qu'il courre vite, parce que ça impressionne".
Moi: "ça n'est pas impressionnant un type qui courre, même vite, ce qu'il y a d'impressionnant c'est l'effort, si le type triche, jusqu'où tu cautionnes la triche, une fusée dns les fesses serait il réglementaire".
Alors maintenant tu te tais, on s'en fout de débattre sur des sujets aussi creux, le dopage c'est mal, c'est pas du jeu, si t'en fais, c'est pas du sport, c'est de la mécanique, ça s'arrête là.

Remarque qu'en réalité le corps est une mécanique également, mais si on met tous les coureurs sur la même ligne c'est bien pour limiter les avantages de chacun, avec le dopage ce sera celui qui a les meilleurs médecins et chercheurs qui va gagner, bref le plus riche. C'est d'ailleurs ce qu'on observe quand on regarde les classements aux JO en plus du fait des délégations massives des pays développés. Mais j'oubliais seul toi connais le sport, allez va t'acheter une bière.

SVP mardz et klinfran les petits pics sont de trop et donc retirés par la modération

J'ai tres bien compris l'histoire du TGV mais on est encore loin d'en etre la...

A quel moment j'ai fais l'apologie du dopage ? J'ai dit qu'il pouvait etre légitime, j'ai jamais dis que c'était bien et je l'encourage pas. Et contrairement a ce que tu pense "dopage=triche" "tais-toi" "ca sert a rien de débattre", c'est plus compliqué que ca. Pour moi la main de Thierry Henry, ca c'est de la triche.

J'essayais justement d'expliquer le pourquoi et le comment en apportant ma connaissance sur le sujet, et je peux en parler de part mon experience et des autres débats que j'ai eu la dessus...

Si tu dis qu'un type qui court vite ne t'impressione pas, c'est normal que toi sois contre. Mais c'est pas le cas de tout le monde, moi je me fou de savoir quel pays a gagné dans un match, je veux un beau match, de la performance, des records explosés. Si je regarde un match de tennis, je veux voir un match d'enfer avec des balles qui fusent a 200 a l'heure et des échanges a un rythme effréné; le score final je m'en moque...
Que la science aide ou pas, moi ca m'impressionne. Mais le jour ou la science pourra créer des athletes qui n'auront plus besoin de s'entrainer, la on pourra parler de robot et effectivement ca n'aura plus aucun interet.

Le sport de haut niveau est devenu un spectacle, que tu le veuille ou non...

mouais m'enfin les records ne pourront pas toujours être battus. Prend Usain Bolt, il se dope probablement et ses adversaires également il n'empêche qu'il est tellement fort naturellement qu'on leur enlèverait une seconde à tous, ça ne changerait pas le fait qu'il les devance largement et ça c'est très impressionnant, pour ma part je ne pense pas courir en moins de 20 secondes le 100 m alors qu'il fasse 9 ou 10 secondes, c'est déjà surhumain. Il n'y a pas que le dopage qui a amélioré les performances, les entrainements sont bien plus sérieux qu'avant, il n'y a qu'à regarder les champions d'antan... enfin bon, on va dire que tu as raison, the show must go on, c'est ça qui est important...mouais.

Oui pas d'accord... Voir Jesse Owens mettre deux mètres à ses concurrents et voir Bolt faire la même chose aujourd'hui, c'est ça qui est impressionnant. C'est pas la vitesse à laquelle ils courent. C'est toujours la raison que donne les mecs qui veulent justifier le dopage... Un match de ProA au basket n'est pas moins spectaculaire qu'un match de NBA ou d'ACB. Les matchs y sont tout aussi serrés, ce qui change c'est le niveau de jeu. Ça souvent été un argument dans le cyclisme... or les épopées que représentaient les courses de début de siècle du Tour de France étaient sans doute plus spectaculaire que les courses de robots qu'on voit aujourd'hui. C'est pas la vitesse ou la force qui donne de l'intérêt à une compétition. C'est le scénario qu'une compétition et des protagonistes peuvent écrire. Les dopés cherchent toujours des explications autres pour valider leur triche, c'est parfaitement classique.

Le dopage, c'est la triche qui tend à avoir un avantage interdit sur un autre concurrent qui lui suit les règles. Chercher à défendre le dopage, c'est juste vouloir transgresser les règles volontairement et donc n'avoir aucun respect pour son sport, pour le public et surtout pour ses concurrent. S'il y a des règles, c'est pour que chacun parte théoriquement à égalité. Le dopage, c'est une ruse de voleur. On doit être rusé pour gagner, mais on ne peut pas mentir sur ses moyens de victoire, car oui c'est un spectacle avant tout : un mec qui gagne par une ruse secrète qui lui donne un avantage caché, n'a aucun intérêt pour le spectateur car ça ne participe pas à la construction d'une histoire. Le dopage ne profite qu'au dopé. Point barre. Le public veut voir des sports propres et on arrivera pas à me faire croire le contraire.

tout à fait, il y a des règles dans tout sport, et une de ces règles est: ne pas se doper. Si tu parles en connaisseur du dopage parce que tu as pratiqué, tu es mal placé pour parler en spectateur lambda, moi aussi je veux du sport propre.

Vous avez raison, je peux pas dire le contraire. Mais vous avez une solution contre ca ? Qu'est ce qu'on fait alors... on regarde plus aucun match a la télé ou on continue a se lamenter sur le Tour de France ? Le sport a changé dans beaucoup d'aspects et la science est l'unique fautive, suffi de voir ce que le foot est devenu "grâce" aux médias: les sommes colossales qui circulent pour des magouilles en tout genre, les matchs sont a moitié truqués, quant aux joueurs ... c'est la Jet Set.

Loindici, j'essaye pas de me justifier, je ne fais pas de compétitions donc j'ai rien a gagner en défendant le dopage.
Moi non plus je trouve pas ca glorieux, mais je peux pas etre contre. Ce serait etre contre la science meme si c'est moralement juste. Il y'a des avancés dans la science qui m'énerve bien plus que le dopage mais on pointe volontier ce dernier du doigt parce que le sport est devenu une facon de se faire la guerre, on veut pas perdre c'est normal. C'est d'ailleurs les Etats-Unis qui ont lancés un scandal médiatique sur le dopage apres s'etre fait battre par le Canada (je sais plus quelle année je vérifie ca). Seulement, quelques années plus tard les athletes du côté americain on aussi avoués avoir utilisé des produits... Tu dis que le dopage ne profite qu'aux dopés, alors qu'ils sont souvent poussés par leur coach ou par leur pays... la Chine aux derniers JO est un bon exemple.
Puis y'a plein de facons légales de se doper dans le sport, alors quand faut-il parler de "triche" ? Faudrait dire alors de la "grosse triche", "petite triche" ?
Et comme le dit si bien Cartman, "on est un tricheur que quand on se fait chopper" et c'est peut-etre triste a dire mais la triche c'est dans la nature humaine... Et la science l'a rendue possible.

Il ne faut pas mettre tout sur le dos de la science. Les Grecs se dopaient déjà. Les fautifs, ce sont les dopés, les tricheurs. Après, j'imagine qu'il est difficile de résister à la tentation, à la facilité et on se dit "tout le monde se dope alors pourquoi pas moi..." C'est une question d'éthique personnelle. Dans la vie on décide de suivre sa conscience et de pas faire n'importe quoi de répréhensible pour arriver à ses fins, ou on décide de se trouver des excuses ou d'aller au plus facile, de suivre le mouvement. Qu'est-ce qu'on fait alors, demandes-tu ? Il faut persévérer et croire au sport en dépit de tout. On ne peut pas regarder un spectacle en pensant à chaque fois qu'ils peuvent être dopés. C'est pas au public d'apporter des solutions. Toi, tu es sportif, tu connais le problème de près à ce qui semblerait, tu es mieux placé pour proposer des choses. Le tout, c'est encore de ne pas laisser tomber et se laisser aller à la facilité ou à la généralité. Il y a aussi la faim dans le monde... qu'est-ce qu'on fait ? bah pas grand-chose. Il suffit pas parfois de vouloir pour résoudre les problèmes. Ces problèmes, il suffit d'un gars qui respecte pas la règle ou qui soit pas d'accord et tout est remis en cause. Il faut aussi avoir foi en la science pour le coup, qui si elle ne peut pas attraper les méchants tricheurs tout de suite, peut les attraper demain. Les dopés auront toujours un temps d'avance, mais la science a tout son temps, elle. Et si un sportif demain ne veut pas prendre le risque de se faire piquer si j'ose dire, par la patrouille, il devra accepter toutes les solutions pour lever la suspicion de dopage. Et ça, ça ne peut aller qu'en empiétant pas mal sur leurs libertés. Parce que si là le sujet c'est la modification génétique pour améliorer ses capacités, on pourrait aussi imaginer pouvoir comparer une identité génétique de compétition avec une carte d'identité génétique photographiée au temps où le sportif était tout jeunot.

L'autre problème, c'est que ça coute de l'argent, les contrôles et le suivi. Le scandale, il est même plus là. Parce qu'on nous dit que c'est pas bien de se doper, mais les instances gouvernementales et les ligues ou associations qui organisent les compétitions n'ont aucune volonté de mettre les moyens pour faire le travail comme il faut, quand à côté on imagine que les tricheurs, eux, les ont. C'est à eux de comprendre qu'il en va de la survie du sport. C'est un spectacle, mais le public n'a pas envie de voir n'importe quoi. Il y a déjà des médias qui commence à se censurer parce que les affaires de dopages attaque leur sport à court terme (mais à long terme je reste persuadé que les gens oui se lasseront et deviendront de plus en plus critiques et incrédules face à des "performances" qu'ils ne regarderont plus que d'un œil distrait et suspicieux). Il y a quelques semaines par exemple, tous les médias relevaient une nouvelle affaire concernant l'équipe du vainqueur du Tour de France... et léquipe.fr était le seul média qui n'en avait pas parlé (je lis pas le journal papier). Normal, il y a conflit d'intérêt : le journal et la compétition appartiennent au même propriétaire... C'est donc au média, quand ils sont indépendants et courageux, conscients aussi de leur pouvoir et du rôle éthique qu'il doivent jouer, qui doivent proposer des solutions de financement surtout pour la lutte antidopage. La télévision allemande avait refusé de diffusé un spectacle qu'elle avait pourtant payé il y a quelques années, suite à tous les scandales, elle n'a pas été suivi... c'est limite scandaleux parce que du coup rien n'a changé. On peut montrer du doigt les tricheurs, mais ceux qui pourraient aussi avoir le pouvoir de taper du poing sur la table pour qu'on voit de réels efforts dans la lutte anti dopage, sont tout autant responsables... et tricheurs. Car eux aussi, mentent dans le seul but de tirer profit d'une compétition. Tout le monde sait que la lutte antidopage n'a pas assez de moyen. Tout le monde s'en fout. On pourrait appeler ça de la complicité et non assistance à sportifs (et sport) en danger. Le dopage, c'est aussi une question de santé public. Tu le dis bien toi-même, tu as connus le dopage et pourtant tu n'es pas professionnel... C'est donc que tout le monde peut se doper. Ils sont plus rapide pour nous pondre une loi contre le téléchargement illégal pour préserver les rentes des artistes (il est loin le temps où l'art n'était pas copyrighté, où l'intérêt de l'œuvre pour le public passait avant l'artiste ; au lieu d'être quelque chose qui élève l'esprit, l'œuvre n'est plus qu'un produit marchant qu'il faut protéger comme un autre...) plus que pour nous pondre une loi pour préserver l'équité dans le sport. Après les scandales de l'amiante, du sang contaminé, le scandale des dégénérés du sport ?

Merci d'avoir répondu. Beau post je dois dire, t'es bien informé apparement.
Comme tu dis, c'est une question d'éthique personnelle. C'est la seule chose sur laquelle on peut compter et la on est dans l'utopie...
Pour ce qui est du sport amateur, je connais des jeunes dans mon entourage qui regrettent amèrement l'utilisation des dopants. J'ai vu les effets secondaires désatreux de certains produits, des séquelles qui resteront a vie. La merde, je l'ai vu de pres donc je pourrais etre le premier a critiquer le dopage, j'aurais meme des centaines d'arguments contre. Seulement, je connais le milieu et j'ai une vision plus réaliste du probleme.
Comme tu dis les produits sont facilement accessible, le simple amateur peut se procurer n'importe quel médoc sans avoir de préscription grâce a internet. Et effectivement on est tres facilement tenté.
Quand on sait que les résultats sont réels, c'est facilement accessible, c'est pas cher, qu'utilisé intelligement les effets secondaires sont quasi nuls et quand on sait s'y prendre c'est meme indétectable... Difficile d'etre dissuadé...
Le probleme selon moi est plutot la santé publique, tu l'as dis aussi. Si on ne peut pas éviter le dopage, alors il faudrait au moins informer les interessés. Comme je l'ai dis dans l'autre post: dopage abusif, prématuré ou inconscient. NON ! Mais meme les médecins n'y connaissent absolument rien, ni les molécules courrament utilisées, ni les effets secondaires et c'est pour ca que la lutte anti-dopage est en retard. Il y'a peu de recherche serieuse dans le domaine et les laboratoires clandestins ne cesse d'inventer des nouvelles molécules, de dériver celles des labo connus ou encore d'en créer qui servent de masque.
Aujourd'hui on veut tout plus beau, plus fort, plus vite et c'est presque devenu banal de se doper, meme en dehors du sport. J'ai des amis qui carburaient aux amphet pendant les examen, je connais des filles qui utilisent des brûleurs de graisse (médocs déstinés a soigner l'asthme chez les chevaux...) pour rester sveltes.
La chimie a fait de telement de progres, aujourd'hui y'a des pilulle pour tout faire, que ce soit pour dormir, pour manger, pour etre heureux ou pour devenir fort...
Le dopé est un produit de la société plutot qu'un tricheur... Des solutions réalistes, j'ai du mal a en trouver..

Pas mal d'arguments valables pour ou contre ce dopage tant décrié mais je ne pense pas que le dopage soit le véritable problème....c'est le sport de haut niveau en lui-même qui est dangereux. Pratiquer un sport plusieurs heures pas jour pendant 10, 15 ou 20 ans n'est pas bon pour la santé. Il n'y a qu'à voir tous les anciens sportifs et leurs différents maux mais encore faudrait-il vivre dans des sociétés honnêtes pour le dire à haute voix.

Conclusion : légaliser le dopage ou stopper ces compétitions stupides

Il est vrai qu'on peut considérer l'entraînement intensif comme moyen de dopage....