Le sursaut gamma le plus lointain jamais détecté.

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Le satellite Swift a repéré le sursaut de rayons gamma le plus éloigné jamais détecté. L'explosion, nommée GRB 080913, nous est parvenue d’une étoile ayant explosé à une distance de 12,8 milliards années-lumière.

Composite des images du télescope optique et UV de Swift, détectant les étoiles lumineuses,
avec celles de son télescope rayons X qui a enregistré le sursaut gamma (orange et jaune).
Cliquer sur l’image pour l’agrandir

"C'est la plus étrange explosion que Swift ait observé", note le scientifique principal de la mission Neil Gehrels (Goddard Space Flight Center à Greenbelt, Md.). "Elle est venue vers nous depuis le bord de l'Univers visible".

Comme la lumière se déplace à une vitesse limitée, regarder loin dans l'Univers signifie remonter le temps. Ce retour dans le temps pour GRB 080913 révèle que le sursaut s'est produit moins de 825 millions d'années après le début de l'Univers.

L'étoile qui a déclenché ce "tir à travers le cosmos" est morte quand l'Univers avait moins d'un septième de son âge actuel. "Ce sursaut accompagne la mort d'une étoile appartenant à l’une des premières générations de l'Univers", commente Patricia Schady (Mullard Space Science Laboratory, University College London) qui organise les observations de Swift de l'événement.

Les rayons gamma de l'explosion lointaine ont déclenché la mise en alerte de Swift le 13 Septembre à 05h47 UTC. Le vaisseau spatial a établi l'emplacement de l'événement dans la constellation de l'Eridan et s'est rapidement positionné pour l’analyser. Moins de deux minutes après l'alerte, le télescope rayons X de Swift a commencé ses observations et a trouvé une source faible encore inconnue de rayons X.

Les astronomes au sol l'ont également suivi. C’est en utilisant un télescope de 2,2 mètres de l'ESO à La Silla, Chili, qu’un groupe mené par Jochen Greiner (Max Planck Institute for Extraterrestrial Physics, Garching, Allemagne), a capturé la postluminescence de l'éclat qui s’estompait.

Le logiciel du télescope détecte les alertes de Swift et pivote automatiquement vers la position de l'éclat. Puis, le Gamma-Ray Burst Optical/Near-Infrared Detector, or GROND, de l'équipe a simultanément capturé la lumière en déclin dans sept longueurs d'onde. "Notre première exposition a commencé juste une minute après le début de l'observation par le télescope rayons X," indique Greiner.

Dans certaines couleurs, l'éclat d'un objet éloigné montre une baisse caractéristique provoquée par les nuages de gaz. Plus l'objet est loin, plus longue est la longueur d'onde pour laquelle cette atténuation commence. GROND exploite cet effet et donne aux astronomes une évaluation rapide du décalage d'une explosion vers le rouge ou "redshift", ce qui permet d’évaluer sa distance.

Une heure et demie plus tard, le VLT (Very Large Telescope) de Paranal, au Chili, a visé la postluminescence. L'analyse du spectre avec Johan Fynbo de l'Université de Copenhague a établi le redshift à 6,7, faisant de l’objet un des plus éloignés connus.

Les éclats de rayons gamma sont les explosions les plus lumineuses de l'Univers. La plupart se produisent quand une étoile massive manque de carburant nucléaire. Tandis que son noyau s'effondre en un trou noir ou une étoile à neutrons, des jets de gaz - induits par des processus non entièrement compris - passent à travers l'étoile et se répandent dans l'espace. Là, ils heurtent le gaz précédemment projeté par l'étoile et le réchauffent, produisant des postluminescences lumineuses.

Le précédent record était un éclat avec un redshift de 6,29, le plaçant 70 millions d'années-lumière plus proche de nous que GRB 080913.

Swift, lancé en novembre 2004, a eu une année record. En mars, le satellite a détecté l'éclat de rayons gamma le plus lumineux, qui était visible à l'oeil nu bien qu'il se soit produit à des milliards d'années-lumière. Et en janvier, les instruments du vaisseau spatial ont capturé les premiers rayons X d'une nouvelle supernova des jours avant que les instruments optiques ne puissent observer le phénomène.

IL
illusion

salut

sa fait quoi 12,8 milliards d'année lumier...

http://www.planetastronomy.com/astronew ... age004.jpg

par rappor au soleil?

ou par rappor a celle la.... :fada:
http://www.planetastronomy.com/special/ ... age013.jpg

:siffle: merci

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Seals

Pauvre étoile, elle est morte si jeune... :siffle:

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buck

illusion ni l'un ni l'autre

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bongo1981

Ca serait bien de pouvoir estimer la masse de l'étoile, l'énergie dégagée, et de comparer avec nos modèles d'évolution stellaire. :o

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buck

bongo1981
Ca serait bien de pouvoir estimer la masse de l'étoile, l'énergie dégagée, et de comparer avec nos modèles d'évolution stellaire. :o

Comment on estime les premiers points?
Si je ne m'abuse on a peu d'explications sur les plus gros sursaut gammas

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bongo1981

buck


bongo1981
Ca serait bien de pouvoir estimer la masse de l'étoile, l'énergie dégagée, et de comparer avec nos modèles d'évolution stellaire. :o


Comment on estime les premiers points?
Si je ne m'abuse on a peu d'explications sur les plus gros sursaut gammas

Pour l'énergie dégagée, c'est assez simple (connaissant la distance, et l'énergie reçue, on doit arriver à pouvoir estimer un ordre de grandeur).
Par contre, pour la masse de l'étoile, ça va être difficile...

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Maulus

Fantastique ce satellite !
seulement 1 minute entre l'alerte et la première observation !

hmm je sais pas comment ils peuvent s'y prendre bongo...

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bongo1981

Ben pour la masse, on s'y prend en observant des systèmes doubles par exemple, la période de rotation etc... permet de déterminer la masse du système.

Mais là... vue la distance, c'est impossible de voir une seule étoile (exceptée quand elle explose en supernova), et encore moins discerner deux étoiles.

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Ze Venerable

salut, si on peut identifier de quel type de super novae c'est, on peut peut-être remonter à la masse à partir de l'energie dégagée.

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bongo1981

Ben justement, j'avais envie de voir jusqu'où nos modèles pouvaient aller, et pouvoir estimer la masse par 2 méthodes indépendantes, afin de les corréler

Je pense qu'aujourd'hui nous devons avoir une idée de la masse de l'étoile (par le biais de l'énergie dégagée justement).

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Maulus

je doute qu'on ai des chandelles standard détectée à z=6,7...
m'enfin qui sait, c'est peut être la première !!!
Apparement le VLT à fait une spectrographie mais l'article parle pas du type de SN...

TR
tr

Et si c'était une super-nova d'une étoile pas si lointaine mais en mouvement d'éloignement très rapide par rapport à nous, ne serait-on pas abusés par un redshift aberrant ?
A moins que cette vitesse d'éloignement soit très improbable (ou impossible) ?

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Maulus

En fait il faudrait une vitesse relative très élevée pour avoir une influence notable sur le redshift, une vitesse relativiste comme on dit.

En plus ce genre de flash gamma est tellement lumineux qu'on le capte d'aussi loin alors qu'on est incapable de voir l'environnement d'ou provient ce GRB, c'est tellement loin que seul le GRB est visible !
Donc pas moyen de voir la galaxie, ou l'amas d'où il provient...

VI
Victor

ça nous dit quoi sur l'âge de la nova 800 millions d'années après BB, je sais pas mais j'aurais cru les premières novas plus jeunes bref pas qu'il y ait des novas si vieilles

TR
tr

Maulus
En fait il faudrait une vitesse relative très élevée pour avoir une influence notable sur le redshift, une vitesse relativiste comme on dit..

Oui, je comprends ça comme ça : plus on s'approche "de l'autre bout" de l'univers, plus on s'approche de la vitesse de la lumière. Mais ce sont des termes imparfaits car il n'y pas de frontière, on ne peut aller à "l'autre bout" et encore moins en revenir...
Je suppose qu'il faut croire que le redshift dont il est question suppose une vitesse extrême, peu compatible avec un astre errant.

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Maulus

tr


Maulus
En fait il faudrait une vitesse relative très élevée pour avoir une influence notable sur le redshift, une vitesse relativiste comme on dit..


Oui, je comprends ça comme ça : plus on s'approche "de l'autre bout" de l'univers, plus on s'approche de la vitesse de la lumière. Mais ce sont des termes imparfaits car il n'y pas de frontière, on ne peut aller à "l'autre bout" et encore moins en revenir...
Je suppose qu'il faut croire que le redshift dont il est question suppose une vitesse extrême, peu compatible avec un astre errant.

oui, la resultante de l'expansion en vitesse relative est assez extrême, si bien que les vitesses relatives (sans compter l'expansion) des amas de matière deviennent négligeables...
d'ailleurs, on atteint les limites de l'observable car l'expansion devient trop grande et de sorte que les objets très lointain finisse par sortir de la sphère des observables en dépassant la vitesse de la lumière relativement à nous...

VI
Victor

Z peut être très supérieur à 1 pas gamma

avatar
Maulus

de quoi ?

VI
Victor

Z chiffre pour le redshift
Gamma coefficient pour l'effet doppler

TR
tr

Maulus
d'ailleurs, on atteint les limites de l'observable car l'expansion devient trop grande et de sorte que les objets très lointain finisse par sortir de la sphère des observables en dépassant la vitesse de la lumière relativement à nous...

?? J'avais cru comprendre qu'il était impossible de dépasser la vitesse de la lumière, quelque soit le référentiel choisi ??
D'où l'effet Doppler-Fizeau, dont le redshift est un exemple. A l'inverse, si un vaisseau spatial relativiste s'approchait de la Terre en nous faisant des signaux lumineux, les photons qu'il nous enverrait ne seraient pas plus rapides pour autant, juste décalés vers l'ultraviolet et plus.

PS: Intéressant ton lien en pied de message !

VI
Victor

L'effet Doppler-Fizeau est un effet de mouvement relatif vers le bleu ou le rouge selon le mouvement tandis que le redshift est un effet cosmologique toujours vers le rouge

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bongo1981

tr
?? J'avais cru comprendre qu'il était impossible de dépasser la vitesse de la lumière, quelque soit le référentiel choisi ??

Tout à fait, et ceci est vrai dans un espace-temps statique.
Par contre, il n'y a pas de limite à l'expansion de l'espace-temps, il peut se faire plus vite que la lumière.

Ex : 2 points distants de 1 000 000 km peuvent doubler leur distance en 1 seconde par exemple (virtuellement ces deux points s'éloigneraient plus vite que la lumière, mais localement ces deux points ne sont pas en mouvement). Tout ceci ne contredit pas la relativité restreinte puisqu'aucun mobile n'a dépassé la vitesse de la lumière.

tr
D'où l'effet Doppler-Fizeau, dont le redshift est un exemple. A l'inverse, si un vaisseau spatial relativiste s'approchait de la Terre en nous faisant des signaux lumineux, les photons qu'il nous enverrait ne seraient pas plus rapides pour autant, juste décalés vers l'ultraviolet et plus.


PS: Intéressant ton lien en pied de message !

C'est pourquoi il ne faut pas confondre redshift (qui pour moi a une origine cosmologique), et effet Doppler (qui a une origine purement cinématique).

Ces deux effets se manifestent physiquement de la même façon : décalage spectral.

Par contre Victor, le z ou le gamma peuvent tous les deux excéder 1.

TR
tr

Victor
L'effet Doppler-Fizeau est un effet de mouvement relatif vers le bleu ou le rouge selon le mouvement tandis que le redshift est un effet cosmologique toujours vers le rouge

C'est des effets différents aux conséquences identiques ?
Il me semble que tu as raison, Victor, ça me revient, j'ai dû lire ça dans l'ancien temps, sur un support antique de type "papier", dans une variante "mensuel" ou "livre". :fada:
Mais ce que tu écris est en contradiction avec le glossaire de techno-sciences http://www.techno-science.net/?onglet=g ... ition=3272

Techno-sciences au sujet de l'Effet Doppler-Fizeau
Cet effet est utilisé pour mesurer la vitesse avec les cinémomètres et les radars, ou bien pour des examens médicaux (notamment les échographies en obstétrique ou en cardiologie). Il explique aussi le phénomène de décalage vers le rouge (red shift) en astronomie.

et tu es en accord avec ce que Wikipédia a, en ce moment, dans ses fiches : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cal ... s_le_rouge

Wikipedia, au sujet de Décalage vers le rouge
Il apparaît que la lumière en provenance des galaxies distantes subit, en moyenne, un décalage vers le rouge proportionnel à leur distance. L'effet s'observe en moyenne : on observe des galaxies dont la lumière est plus ou moins décalée vers le rouge, ou même décalée vers le bleu, comme par exemple la galaxie d'Andromède.


En appliquant l'hypothèse que cela provient d'un mouvement de la source, par effet Doppler, on en a déduit que, en moyenne, les sources s'éloignent de nous d'autant plus vite qu'elles sont déjà plus loin (ce qui n'exclut pas que certaines sources se rapprochent de nous, en raison des mouvements locaux). Cette interprétation s'avère aujourd'hui incorrecte, et l'interprétation moderne se base sur la relativité générale, qui introduit un décalage vers le rouge non relié à un effet Doppler.

(J'ai ajouté la mise en gras de la phrase la plus importante)

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Maulus

Hmmm pour moi l'effet Doppler n'explique pas le redshift...
Je pense que la définition de TS devrait être revue !

VI
Victor

Bongo a déjà répondu sur le redshift

IS
Isabelle

Précisions: la définition du glossaire "provient de l'encyclopédie libre Wikipédia publiée sous licence GNU FDL" comme indiqué en bas de page, elles sont mises à jour périodiquement...

Voir effectivement le commentaire de Bongo sur le redshift en première page.

TR
tr

bongo1981
Ex : 2 points distants de 1 000 000 km peuvent doubler leur distance en 1 seconde par exemple (virtuellement ces deux points s'éloigneraient plus vite que la lumière, mais localement ces deux points ne sont pas en mouvement).
...
Ces deux effets se manifestent physiquement de la même façon : décalage spectral.

D'accord pour ton exemple ; si leur distance a doublé, est-ce mesurable autrement que par le redshift cosmologique ? Ou vraiment physiquement, la mesure est de 2000 000 Km à présent ?
Si l'univers est âgé de 15 milliards d'années et que nous découvrons des objets de 12,8 milliards d'années, est-ce que tu penses aussi - comme Maulus - que certaines parties de l'univers sont tellement "rapides" par rapport à nous que, la vitesse de la lumière étant dépassée, ils nous sont inaccessibles à l'observation ?
Y-a-t-il un centre à l'univers ou est-il partout à la fois selon vous ? (j'en viens à la topologie de l'univers...)

VI
Victor

Plus le redshift augmente plus la longueur d'onde augmente en gonflant vers le rouge il se peut que tellement il y a de redhift l'information soit plus faible énergiquement Lambda=C T C constant Lambda et T augmente et plus E=h/T = h.Mu baisse

TR
tr

Victor
Plus le redshift augmente plus la longueur d'onde augmente en gonflant vers le rouge il se peut que tellement il y a de redhift l'information soit plus faible énergiquement Lambda=C T C constant Lambda et T augmente et plus E=h/T = h.Mu baisse

Je ne comprends pas tout... Même avec un radio-télescope on ne verrait rien ?
J'ai trouvé une explication sur le comment caser une vitesse plus grande que la lumière pour l'expansion de l'univers sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Hub ... _de_Hubble

Wikipédia, Loi de Hubble
...la notion de vitesse relative n'a de sens que dans une région de l'espace-temps qui peut être correctement décrite par une métrique de Minkowski. Il est en effet possible de montrer (voir Expansion de l'univers) que l'échelle de longueur au-delà de laquelle on ne peut plus décrire localement un espace en expansion par une métrique de Minkowski est précisément le rayon de Hubble, soit la distance au-delà de laquelle les vitesse de récession apparentes sont précisément relativistes.
.L'interprétation en termes de mouvement dans l'espace décrit par la relativité restreinte devient donc précisément invalide au moment où surgit le paradoxe d'une vitesse de récession supérieure à la vitesse de la lumière. Ce paradoxe est résolu dans le cadre de la relativité générale qui permet d'interpréter la loi de Hubble non pas comme un mouvement dans l'espace, mais une expansion de l'espace lui-même. Dans ce cadre-là, le postulat d'impossibilité de dépassement de la vitesse de la lumière fréquemment (et improprement) employé en relativité restreinte se reformule de façon plus exacte en énonçant qu'aucun signal ne peut se déplacer à une vitesse supérieure à celle de la lumière, les vitesses étant localement mesurées par des observateurs dans des régions où l'espace peut être décrit par la relativité restreinte (soit à petite échelle).

VI
Victor

Hubble ne connaissait pas le Big-bang et ça tient pas la route cet article
parce qu'on voit des redshift qui devraient correspondre à plusieurs fois la vitesse de la lumière donc fausse explication

TR
tr

Victor
Hubble ne connaissait pas le Big-bang et ça tient pas la route cet article
parce qu'on voit des redshift qui devraient correspondre à plusieurs fois la vitesse de la lumière donc fausse explication

Oui, je viens de lire ça dans une ancienne édition de l'Encyclopédie Universalis, à te lire ça a l'air toujours valable : il y aurait des redshifts correspondant à 700000Km/s, soit plus de deux fois la vitesse de la lumière... Assez fou d'imaginer que la lumière m'arrive déformée comme si l'étoile s'éloignait de moi plus vite que la lumière ?!? Il faut que j'essaye de trouver une source actuelle et plus fiable que Wikipédia.
Tu as lu tout l'article de Wikipédia ? Alors, litanie publicitaire standard de Wikipédia : "Peut-être peux-tu proposer une modification ? Ou mettre ton commentaire dans la partie discussion."

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bongo1981

Victor
Hubble ne connaissait pas le Big-bang et ça tient pas la route cet article
parce qu'on voit des redshift qui devraient correspondre à plusieurs fois la vitesse de la lumière donc fausse explication

Vraiment n'importe quoi !!!

tr
Oui, je viens de lire ça dans une ancienne édition de l'Encyclopédie Universalis, à te lire ça a l'air toujours valable : il y aurait des redshifts correspondant à 700000Km/s, soit plus de deux fois la vitesse de la lumière... Assez fou d'imaginer que la lumière m'arrive déformée comme si l'étoile s'éloignait de moi plus vite que la lumière ?!?

Non, pour les objets, ayant une vitesse apparente d'expansion supérieure à la vitesse de la lumière, nous ne les voyons tout simplement pas.

tr
Il faut que j'essaye de trouver une source actuelle et plus fiable que Wikipédia.
Tu as lu tout l'article de Wikipédia ? Alors, litanie publicitaire standard de Wikipédia : "Peut-être peux-tu proposer une modification ? Ou mettre ton commentaire dans la partie discussion."

VI
Victor

Pas d'accord si on ne voit pas c'est un ailleurs absolu je parle des redshift supérieur à 1 que l'on interprète comme des effets Doppler puis le redshift c'est cosmologique lié à l'expansion de l'univers et pas des fuites de galaxies Non ?

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buck

victor: une phrase une idee stp ...
imbitable sinon

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bongo1981

Victor
Pas d'accord si on ne voit pas c'est un ailleurs absolu je parle des redshift supérieur à 1 que l'on interprète comme des effets Doppler puis le redshift c'est cosmologique lié à l'expansion de l'univers et pas des fuites de galaxies Non ?

démontre d'abord pourquoi il est formellement interdit d'avoir des redshifts supérieurs à 1.

Et explique-moi ce qu'est un redshift...

VI
Victor

je ne réponds pas car tu sais très bien que je différencie l'effet Doppler et le redshift... Tu deviens teigneux Bongo

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bongo1981

Contre tous les spécialistes en astrophysique, tu affirmes sans preuve qu'un redshift supérieur à 1 est absurde.

Toute la communauté est en émoi et attend une justification du grand Victor, nouvel Einstein !!

VI
Victor

J'ai pas dis ça... J'ai dit qu'interpréter des redshift supérieur à 1, comme si c'était des effets Doppler, est absurde, parce que les objets observés auraient des vitesse relatives supérieure à C et que le redshift est toujours un décalage spectral vers le rouge d'où son nom...
Puis question égo tu en as aussi un gros...

Concernant Einstein, je n'ai pas cette prétention mais je vous trouve vous les chargés de thèses peu ouvert aux idées aussi farfelues soient elles comme si la vulgate actuelle interdisait les hérésies de pensée vous êtes strict OK mais rien ne bouge au point de vue âges on doit être dans les même eaux tu ne m'impressionnes pas

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bongo1981

Victor
J'ai pas dis ça... J'ai dit qu'interpréter des redshift supérieur à 1, comme si c'était des effets Doppler, est absurde, parce que les objets observés auraient des vitesse relatives supérieure à C et que le redshift est toujours un décalage spectral vers le rouge d'où son nom...

Démontre-moi cela plutôt que d'affirmer des choses gratuites ! (surtout si c'est pour dire une bêtise)

VI
Victor

Doppler est basée sur la cinématique et la variation de longueur d'onde est une fonction de la vitesse relative des sources lumineuses et en aucun cas elle ne peut dépasser 1...

La valeurs du redshif est due à la propagation dans un espace qui grandi... donc la lumière met plus de temps pour la même vitesse C et les longueurs d'ondes augmentent, cet effet ne dépends que de la vitesse d'expansion de l'espace et pas des vitesses relatives dans un espace stable, le redshift peut allez jusquà 1100

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bongo1981

Je te propose de clore le débat, parce que je vais te démontrer que tu as faux.

Voici la définition du redshift :

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cal ... s_le_rouge

Voici celui de l'effet Doppler :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_dopp ... ste_rapide

Que je ramène sous forme de longueur d'onde :

Tu m'affirmes qu'un redshift supérieur à 1 implique une vitesse supérieure à c. Vérifions cela :

z>1 implique 1+z > 2 soit donc :

Soit :

Sachant que la formule n'était pas défini pour beta > 1.
Donc en conclusion, si tu veux interpréter des redshifts en terme de déplacement cinématique, des redshifts supérieurs à 1 correspondent à des vitesses apparentes supérieures à 3/5 de la vitesse de la lumière.

Donc si tu veux continuer à discuter, tu dois lire cette démonstration, et s'il y a des questions, c'est relatif à cette preuve, et rien d'autre.

Evidemment j'ai sauté des étapes de calcul, pour laisser ce poste lisible, normalement il y a tout ce qu'il faut pour comprendre.

VI
Victor

Merde t'es tétu ... J'ai dis interprétation erronnées du redshift comme étant un effet doppler, tu ne lis que ce que tu veux... Bourrique

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bongo1981

Je viens de te démontrer que c'était possible.

Le seul souci avec le redshift, est que pour deux points assez éloignés, le calcul de Hubble donne une vitesse d'éloignement supérieure à la lumière (donc l'interprétation comme vitesse de récession ne peut pas être poussé jusque là).

Ex : pour H = 75 km/s / Mpc

Il suffit de considérer deux galaxies éloignées de :
d > c/H = 300 000 / 75 = 4 000 Mpc

Obtenant : 4 000 Mpc = 13.2 années lumières (en gros c'est l'ordre de grandeur du rayon observable de l'univers)
Ce qui est évidemment logique, pour des objets plus loin que cette distance, nous ne pouvons pas les voir.

Bref, un redshift supérieur à 1, n'implique pas une vitesse apparente d'éloignement supérieure à la lumière (3/5 ça suffit).

VI
Victor

Les vitesses Doppler supérieures à C ça donne l'ailleurs absolu... Je parle de ce qu'on voit et mesure, et ça reste du redshift

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buck

vous dites pas la meme chose la?

PS bongo les 3 derniere images passent pas chez moi, ca semble un pb de download de imageshack

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bongo1981

Ah dommage c'est des belles formules en LaTeX que je viens de taper ce matin...

IS
Isabelle

Victor, on peut ne pas être d'accord sur les idées, cela dit on reste calme et courtois.

VI
Victor

Isabelle
Victor, on peut ne pas être d'accord sur les idées, cela dit on reste calme et courtois.

Oui m'dame!

IS
Isabelle

C'est bon les formules passent bien maintenant

Victor pas grave...

TR
tr

bongo1981
Sachant que la formule n'était pas défini pour beta > 1.
Donc en conclusion, si tu veux interpréter des redshifts en terme de déplacement cinématique, des redshifts supérieurs à 1 correspondent à des vitesses apparentes supérieures à 3/5 de la vitesse de la lumière.

Merci bongo1981, c'est limpide - il faudrait pouvoir stocker tes images de formules localement à techno-sciences, parce-que ça ne restera pas toujours accessible !
Donc mon 700000 Km/s sur mon antique encyclopédie de 1969 n'est plus vrai aujourd'hui, il faut que je consulte une version plus récente.
Est-ce que l'article de Wikipédia est faux selon toi aussi ?