LHC: un vent d'espoir souffle sur le boson de Higgs

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Après les résultats prometteurs annoncés par les physiciens du CERN à la conférence EPS, le CERN Quantum Diaries blog a fait le récapitulatif des dernières nouvelles. Voici ce que la blogueuse Pauline Gagnon a rapporté...

Près de 750 physiciens et physiciennes participant à la conférence de la Société européenne de physique à Grenoble en France ont été agréablement surpris. L'auditoire attendait avec intérêt les premiers résultats importants sur la recherche pour le boson de Higgs à venir d'ATLAS et CMS, les deux expériences majeures du Grand Accélérateur de Hadrons (le LHC), mais tout le monde fut pris par surprise. Bien sûr, les membres de la collaboration ATLAS avaient déjà vu et pu commenter abondamment les résultats d'ATLAS. Nous savions qu'on avait un petit excès d'évènements dans une analyse spécialisée dans la recherche d'un boson de Higgs se désintégrant en deux bosons W, mais rien de particulièrement convainquant. C'est ce qu'on appelle en général une légère fluctuation.

Même scénario pour la collaboration CMS. Ils observent eux aussi et indépendamment la même chose avec le même type de désintégrations. Lorsque ces résultats furent présentés côte à côte pour la première fois en public, il y eut un certain frisson. Serait-on en train d'observer les toutes premières manifestations du boson de Higgs, la particule qu'on essaie de coincer depuis plusieurs décennies pour enfin résoudre le mystère de l'origine de la masse ? Pris individuellement, ces résultats sont peu probants mais dès qu'ils apparaissent dans deux détecteurs indépendants, ça devient drôlement intriguant.

Les deux groupes observent aussi d'autres légers excès dans un autre mode possible de désintégration, soit lorsque le boson de Higgs se désintègre en deux bosons Z, et ceux-ci donnent naissance à une paire de muons ou d'électrons. Toutes ces petites anomalies correspondent à des valeurs de masse potentielles pour le Higgs non exclues par les recherches précédentes effectuées par d'autres équipes au Tevatron, près de Chicago.

Tout cela peut paraitre assez peu mais constituerait la pièce majeure de toutes nos recherches au cours des dernières décennies. Et comme me disait mon amie Christiane, cela ferait de nous non plus des chercheuses mais des "trouveuses", une chance que très peu d'entre nous ont eu dans sa carrière. Et depuis, le sujet occupe toutes les discussions à cette conférence.

Mais nous savons toutes et tous qu'il est bien trop tôt pour se laisser emporter par l'excitation. Il nous faut plus de données avant de pouvoir affirmer avec certitude quoi que ce soit qu'on ne regrettera pas dans les mois à venir! Comme le LHC fonctionne à merveille, on aura d'ici peu 40 à 50% de plus de données analysées. On verra alors si le signal se maintient ou s'il disparait, si jamais il s'agissait tout simplement d'une vulgaire variation statistique.

D'ici peu, on aura la combinaison des deux résultats qui prendra en compte toutes les corrélations. Même si on essaie autant que possible de mesurer directement les bruits de fond, on doit aussi se fier à des simulations dans certains cas. Comme ces simulations se basent sur les mêmes prédictions théoriques pour les deux expériences, une petite erreur commune pourrait fausser les résultats des deux groupes. Il faut donc tenir compte de tout cela et voir ce que la combinaison des deux résultats révèlera. Cette démarche est en cours mais est fort longue et complexe et ne sera peut-être pas disponible avant la fin de cette conférence. Dans ce cas, on devra attendre la prochaine conférence prévue pour la fin août à Mumbai en Inde avant d'en savoir plus.

A ce point-ci, tout le monde s'entend: il nous faut plus de données et la combinaison complète de tous les résultats. Mais en attendant, c'est déjà suffisamment intriguant pour qu'on continue à regarder dans cette direction. Nous sommes peut-être en train d'observer la caravane faisant son apparition à l'horizon. D'ici quelques mois à peine, on la distinguera clairement ou on saura si on avait tous du sable dans les yeux...

Mais pourquoi tant d'intérêt pour une simple particule ? Très simple. Malgré tout ce qu'on connaît en physique sur les particules qui forment toute la matière qu'on voit autour de nous, comme les électrons et les quarks dans les protons, on n'a aucune idée d'où ces particules prennent leur masse. Et pourtant cette masse est bien visible. Nous savons tous que la matière a une masse (et donc un poids). Ce boson de Higgs, s'il existe, viendrait expliquer d'où vient cette masse.

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franckpiton

"Excitant", c'est le mot !

JL
jlparm

La masse ne serait-elle pas "un peu " comme le temps; où commence-t-elle ? ce qui confère de la masse à la matière, est-ce quelque chose de "déjà " massique ? ...Pour l'éternité et le temps, on sait tout ! Il y a une éternité qui est là, purement statique, qui très soudainement s'anime, pour dans le même instant, créer du temps, qui commence à s'écouler, et à devenir inexorablement dynamique. Sans mur de Planck, pas de Boson de Higgs !

VI
Victor

C'est joli ce que tu dis
maintenant si peux définir les termes que tu emploies
c'est quoi la réalité de l'éternité ?
Désolé ce n'est pas une notion de physique
Peut-être de la Métaphysique

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buck

victor :fada:

Sinon bonne nouvelle

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StarDreamer

Ouais, le temps expliqué, je veux bien écouter moi aussi !

Déjà que j'ai du mal à comprendre le temps (les temps) en physique (on devrait plutôt parler de durées et d'écoulement de durées, car tout est relatif et il n'y a aucun repère absolu), qui est pourtant un terrain bien déblayé par la RR/RG et en pleine effervescence dans les têtes des physiciens, je n'ose pas imaginer ce que peut être la masse ...
... si déjà on trouve ce fameux boson, on pourra respirer un peu et se dire qu'on est sur la bonne voie.
... sinon, ça casse le modèle standard et il faudra re-pondre des théories...

... j'adore la physique !

SA
sarrandon

La masse est aussi mystérieuse que le temps ou l'espace. On croit savoir définir le temps, mais en réalité on exprime les conséquences du temps. Il est encore loin le jour ou l'on saura définir le temps, l'espace et la masse. :_grat:

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cisou9

sarrandon
La masse est aussi mystérieuse que le temps ou l'espace. On croit savoir définir le temps, mais en réalité on exprime les conséquences du temps. Il est encore loin le jour ou l'on saura définir le temps, l'espace et la masse. :_grat:

:_salut: Le temps n'est pas le même pour tout le monde, si tu te déplace il y a un décalage, exemple la loco qui passe devant toi en sifflant, en arrivant le son est aiguë et en s'éloignant il est grave, même situation pour le red-shift pour la lumière.
Toi même si tu te rapproche de la vitesse de la lumière le temps va se dilater et ton temps ne sera pas le même que le mien qui suis resté sur Terre. :_jap:

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melo

question, la masse correspond-elle à la quantité de matière qui compose le corps ?

question certainement mal posée , n'hésitez pas à corriger, merci.

VI
Victor

La définition de la masse c'est la quantité de matière M qui soumis a une accélération g possède une force de résistance à son déplacement F = Mg dans le cas d'une position statique dans un repère fixe on peut parler du poids

AD
adagio

melo
question, la masse correspond-elle à la quantité de matière qui compose le corps ?


question certainement mal posée , n'hésitez pas à corriger, merci.

Une réponse de la part de quelqu'un que j'aime beaucoup, Etienne Klein

HI
Hithredin

Le temps n'est pas le même pour tout le monde, si tu te déplace il y a un décalage, exemple la loco qui passe devant toi en sifflant, en arrivant le son est aiguë et en s'éloignant il est grave

Heureusement le décalage n'est pas mesurable pour une différence de 50km/h. La loco qui parait plus aigue est du à un autre phénomène, l'effet Doppler. L'éloignement d'une source sonore (la locomotive) provoque un aggrandissement de la longueur d'onde mesurée par le piéton.

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StarDreamer

Victor
La définition de la masse c'est la quantité de matière M qui soumis a une accélération g possède une force de résistance à son déplacement F = Mg dans le cas d'une position statique dans un repère fixe on peut parler du poids

Le problème, c'est que la masse fixe n'existe pas dans la nature.
Je m'explique, une masse peut paraître fixe dans un référentiel donné (par exemple, se tenir debout sur la terre) mais ce référentiel bouge lui-même dans l'espace (la terre se déplace dans l'espace).
Globalement, tout objet bouge autour d'un centre de gravité, plus ou moins vite ; sinon se déplace dans une direction donnée quoique souvent elliptique (rien à voir avec l'expansion cosmique, cependant).

Même les cas de ralentissement drastique de molécules en labo (refroidissements extrêmes par laser et pompage) se font pas rapport au référentiel, mais ces particules continuent à se déplacer dans l'espace(-temps).

Aussi se pose la question de savoir si la notion de masse est liée au déplacement spatio-temporel.
Et les hypothèses qui peuvent en découler, à savoir que si la vitesse d'une particules s'annule, la masse voire le temps disparaîtrait-elle pour elle ? (ou à contrario deviendrait-elle infinie ?)
Des parallèles à faire avec les trous noirs où la particule qui passe l'horizon voit son temps propre devenir infini alors qu'elle n'en finit pas de tomber (pour nous, 50 ans écoulés représentent 1 jour -au pif- pour la particule).
Pour aller plus loin, il faudra vraiment que je bûche mes équations de RG.
Si Bongo passe par là, il pourrait peut-être nous en dire plus sur les cas limite, vu que les équations, il en bouffe tous les jours !

VI
Victor

tu sais les histoires de masses négatives et de retournements temporels...
Ça agace Bongo et il aime pas trop mais avec des équations on peut dire ce qu'on veut
Puis pourquoi pas des solutions négatives aux équations? La RG et la Méca-quantique

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StarDreamer

Victor, ne me fais pas dire ce que j'ai pas dit !
Je sais que Bongo et toi, c'est pas le grand amour question RG :D
... je parlais que de cas limite aux extrêmes (infinis), et pas de sorties des conditions référentielles (retournements de signes) qui lui hérissent le poils (même si le concept me plait bien).

D'ailleurs, la conférence de Klein (donnée en lien un peu plus haut) est vachement intéressante pour vulgariser "les" masses.
Même en tenant compte que la masse est couplée à un boson, cela ne change rien au raisonnement d'une particule immobile. Qui plus est si on admet qu'une particule n'est que énergie, alors on pourrait se dire qu'elle n'existe plus sans déplacement ?
Et la mécanique quantique rentre alors en jeu avec les constantes de planck, concernant la distance (univers quadrillé par la constante de planck) et le temps (idem).
Le monde la physique est passionnant car il permet des questions passionnantes !

Pour l'anecdote : en ce moment, et surtout en raison de l'actualité, je m'intéresse pas mal aux monopoles magnétiques, et cela soulève pas mal de questions. Mais pour cela, il faut que j'étoffe mon bagage intellectuel, et j'attends la réception de quelques ouvrages pour rattraper mon niveau. Dans quelques mois (années ? :lol: ), je vais pouvoir sérieusement jouer avec les équations de la RG et pouvoir enfin rigoler dans certains calculs. Wait & see.

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buck

Attention si on est dans des cas de mouvement rectiligne uniformes (comme peuvent l'etre considere les mouvement de la terre sur elle meme ou dans le systeme ou dans l'univers, bien sur fonction de delta t, bref repere galileen) la masse donnee plus haut est la bonne.
Pour l'inversion des equations, ce ne sont pas une mais des equations qu'il faut reverser et verifier si ca fonctionne. Dirac l'a fait et ca a donne lieux aux antiparticules, mais en relativite ca n'est pas le cas. (j'ai eu la demo en cours de relat il y a un certain temps ;) )

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StarDreamer

Oh, moi, je me pose juste la question d'une particule totalement immobile dans l'espace-temps (si ça a un sens).
Et voir ce que devient sa masse.

Oui, je sais, expérimentalement c'est un peu mission impossible à réaliser .... :D

VI
Victor

je sais bien tout cela Buck
mais l'idée de la rétroaction
c'est tellement fascinant

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buck

StarDreamer
Oh, moi, je me pose juste la question d'une particule totalement immobile dans l'espace-temps (si ça a un sens).
Et voir ce que devient sa masse.


Oui, je sais, expérimentalement c'est un peu mission impossible à réaliser .... :D

bah meme dans un referentiel normal on n'est arriver a la refroidir qu'a 1e-8K je crois, donc ca bouge encore ;) (0K=pas bouger)

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StarDreamer

Et si ce 0K est en lui même une singularité (comme c qui est inatteignable), on aura du mal à l'atteindre.
Donc la portée expérimentale de tout cela est trèèèèès éloignée.

Mais théoriquement, y'a plein d'études sympas à réaliser.

A part leur salaire de misère, je répète que les physiciens ont un métier passionnant.

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buck

ben c'est une limite aussi comme c ;)

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cisou9

bah même dans un référentiel normal on n'est arriver a la refroidir qu'a 1e-8K je crois, donc ça bouge encore (0K=pas bouger)

À cette température là ça ne doit plus beaucoup bouger le mouvement brownien doit être quasiment nul.

Par quel procédé arrive t-on à cette température de 1e-8K ? :grat2:

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melo

@ Cisou
Avec des lasers qui accélèrent (ou chauffent) des gaz, il y avait un génialissime documentaire sur l'histoire des scientifiques cherchant à atteindre le zéro absolu, je rechercherai un lien de ce documentaire et viendrai éditer mon message.

@Adagio
merci pour le lien un vrai régal :)

Edit :
Le titre du documentaire : La conquête du froid absolu (-273°),passé sur arte.
Un lien vers le documentaire : http://www.tvzaz.com/streaming_document ... id-absolu/
si le lien venait à être modéré, une simple recherche sur google :
https://www.google.fr/#sclient=psy&hl=f ... iw=1282&bih=662&pf=p&pdl=300

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buck
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bongo1981

melo
question, la masse correspond-elle à la quantité de matière qui compose le corps ?


question certainement mal posée , n'hésitez pas à corriger, merci.

Comme l'indique de lien d'adagio sur la conférence d'Etienne Klein, il faut retenir que la masse est en fait de l'énergie, c'est la quantité d'énergie que comporte un corps. Cette quantité peut varier en fonction de son état de mouvement.
Mesurée dans un autre référentiel cette quantité n'est pas la même. (On parle plutôt de quadrivecteur énergie-impulsion).

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bongo1981

StarDreamer
Le problème, c'est que la masse fixe n'existe pas dans la nature.
Je m'explique, une masse peut paraître fixe dans un référentiel donné (par exemple, se tenir debout sur la terre) mais ce référentiel bouge lui-même dans l'espace (la terre se déplace dans l'espace).

Attention il ne faut pas confondre le repos absolu et la masse au repos. On peut toujours mesurer une masse au repos puisqu'il suffit d'être dans le référentiel comobile.

StarDreamer
Globalement, tout objet bouge autour d'un centre de gravité, plus ou moins vite ; sinon se déplace dans une direction donnée quoique souvent elliptique (rien à voir avec l'expansion cosmique, cependant).

Tout se déplace par rapport à quelque chose, d'où la nécessité de définir un référentiel avant de définir un mouvement.

StarDreamer
Même les cas de ralentissement drastique de molécules en labo (refroidissements extrêmes par laser et pompage) se font pas rapport au référentiel, mais ces particules continuent à se déplacer dans l'espace(-temps).

Oui et non... qu'est-ce que tu entends par déplacement dans l'espace-temps ?
En relativité, on a montré que la notion de vitesse n'était pas une grandeur naturelle, il faut plutôt utiliser la quadrivitesse qui a 4 composantes (spatiales, et temporelle) : (gamma c , gamma v).
Lorsque tu es dans un référentiel où v=0 (comobile), la quadrivitesse vaut c (donc un mobile immobile dans l'espace par rapport à toi se déplace à la vitesse de la lumière dans la direction du temps).

StarDreamer
Aussi se pose la question de savoir si la notion de masse est liée au déplacement spatio-temporel.
Et les hypothèses qui peuvent en découler, à savoir que si la vitesse d'une particules s'annule, la masse voire le temps disparaîtrait-elle pour elle ? (ou à contrario deviendrait-elle infinie ?)

En relativité tu as une notion qui s'appelle le temps propre... et effectivement pour une particule se déplaçant à la vitesse de la lumière, ce temps propre est nul.

StarDreamer
Des parallèles à faire avec les trous noirs où la particule qui passe l'horizon voit son temps propre devenir infini alors qu'elle n'en finit pas de tomber (pour nous, 50 ans écoulés représentent 1 jour -au pif- pour la particule).
Pour aller plus loin, il faudra vraiment que je bûche mes équations de RG.
Si Bongo passe par là, il pourrait peut-être nous en dire plus sur les cas limite, vu que les équations, il en bouffe tous les jours !

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bongo1981

Victor
tu sais les histoires de masses négatives et de retournements temporels...
Ça agace Bongo et il aime pas trop mais avec des équations on peut dire ce qu'on veut
Puis pourquoi pas des solutions négatives aux équations? La RG et la Méca-quantique

Tu veux plutôt parler de masse imaginaire...

StarDreamer
Victor, ne me fais pas dire ce que j'ai pas dit !
Je sais que Bongo et toi, c'est pas le grand amour question RG :D
... je parlais que de cas limite aux extrêmes (infinis), et pas de sorties des conditions référentielles (retournements de signes) qui lui hérissent le poils (même si le concept me plait bien).

Le souci est de pouvoir définir une longueur imaginaire... ça c'est un peu plus dur...

StarDreamer
D'ailleurs, la conférence de Klein (donnée en lien un peu plus haut) est vachement intéressante pour vulgariser "les" masses.
Même en tenant compte que la masse est couplée à un boson, cela ne change rien au raisonnement d'une particule immobile. Qui plus est si on admet qu'une particule n'est que énergie, alors on pourrait se dire qu'elle n'existe plus sans déplacement ?
Et la mécanique quantique rentre alors en jeu avec les constantes de planck, concernant la distance (univers quadrillé par la constante de planck) et le temps (idem).
Le monde la physique est passionnant car il permet des questions passionnantes !

Oui et non.
Tu as raison pour les particules de masse nulle. Si la particule ne se déplace pas à la vitesse de la lumière, elle n'existe tout simplement pas (énergie nulle, quantité de mouvement nulle).
Pour les autres, qui intéragissent avec le boson de Higgs, elles existent par le biais de cette interaction, comme le vent qui est invisible et qui existe parce qu'elle fait bouger la girouette.

Pour reprendre la métaphore de Brian Greene, quand tu traverses une foule, comme tu es inconnu, tu auras aucun mal (la foule c'est le champ de Higgs). Donc tu voyages à la vitesse de la lumière (tu es un photon). Quand Virginie Ledoyen traverse la foule, quelques uns vont la reconnaître, et elle va avoir du mal à traverser cette foule (on a qu'à se dire que c'est une foule d'américains, qui n'ont pas tous vu "La Plage", mais pas tant de mal que ça, c'est un électron.
Quand Barack Obama traverse la foule, tout le monde va le reconnaître, et tout le monde va vouloir lui serrer la main, lui c'est un poids lourd, un quark top.

StarDreamer
Pour l'anecdote : en ce moment, et surtout en raison de l'actualité, je m'intéresse pas mal aux monopoles magnétiques, et cela soulève pas mal de questions. Mais pour cela, il faut que j'étoffe mon bagage intellectuel, et j'attends la réception de quelques ouvrages pour rattraper mon niveau. Dans quelques mois (années ? :lol: ), je vais pouvoir sérieusement jouer avec les équations de la RG et pouvoir enfin rigoler dans certains calculs. Wait & see.

Tu as commandé quels ouvrages ?
Les monopôles dans l'actualité ? euh... je n'ai pas suivi là lol
Si tu parles de SU(5) ou SO(10) (enfin les GUT quoi) il me semble que ça a été plus ou moins invalidé par l'expérience.

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bongo1981

cisou9
:_salut:


bah même dans un référentiel normal on n'est arriver a la refroidir qu'a 1e-8K je crois, donc ça bouge encore (0K=pas bouger)


À cette température là ça ne doit plus beaucoup bouger le mouvement brownien doit être quasiment nul.

L'énergie cinétique moyenne serait :
E = kB * T
kB constante de Boltzman.
Je te laisse calculer la vitesse :
v = racine carré (2kB*T/m)
avec m la masse de l'hydrogène par exemple : 1e-27 kg.

cisou9
Par quel procédé arrive t-on à cette température de 1e-8K ? :grat2:

Refroidisement par laser ce qui a valu le prix nobel à notre très cher Claude Cohen Tannoudji.

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buck

bongo1981
Quand Barack Obama traverse la foule, tout le monde va le reconnaître, et tout le monde va vouloir lui serrer la main, lui c'est un poids lourd, un quark top.

Et si il a les boys army avec lui pour une celebration du 11 septembre il ira beaucoup plus vite que le gars lambda ;)

VI
Victor

Barack qui prends du poids dans une foule qui le freine l'idée est rigolote mais n'y a-t-il pas des Barack plus lourds qui prennent plus de masse... je sais bien que la comparaison à ses limites mais pour une particule qu'est-ce qui fait la quantité de masse prise?

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bongo1981

buck


bongo1981
Quand Barack Obama traverse la foule, tout le monde va le reconnaître, et tout le monde va vouloir lui serrer la main, lui c'est un poids lourd, un quark top.


Et si il a les boys army avec lui pour une celebration du 11 septembre il ira beaucoup plus vite que le gars lambda

L'idée d'introduire un champ (les boys) pour supprimer la masse peut être séduisante. Cependant si son effet est de réduire son interaction avec le champ de Higgs, autant dire qu'il n'intéragit pas avec le champ de Higgs A moins que cela donne un champ observable.

Victor
Barack qui prends du poids dans une foule qui le freine l'idée est rigolote mai n'y as il pas des Barack plus lourds qui prennent plus de masses... je sais la comparaison à ses limites mais pour une particule qu'est ce qui fait la quantité de masse prise

La masse est lié à l'intensité de l'interaction avec le boson de Higgs.
Un inconnu n'interagit pas avec la foule, (le photon n'interagit pas avec le champ de Higgs), il passe sans problème (le photon se déplace à la vitesse de la lumière).
Une célébrité va avoir du mal à passer, (le quark top interagit intensément avec le champ de Higgs), il nous paraît très très massif.

Je ne sais pas si c'est plus clair ?

PA
passant

bongo1981
La masse est lié à l'intensité de l'interaction avec le boson de Higgs.

Etant donné les recherches en cours concernant le boson de Higgs, cette phrase peut-elle être considérée comme une hypotèse ?

L'intensité de l'interaction de la masse avec le boson de Higgs fait-elle dégagée de la chaleur proportionnelle à l'intensité de l'interaction?

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StarDreamer

bongo1981


StarDreamer
Pour l'anecdote : en ce moment, et surtout en raison de l'actualité, je m'intéresse pas mal aux monopoles magnétiques, et cela soulève pas mal de questions. Mais pour cela, il faut que j'étoffe mon bagage intellectuel, et j'attends la réception de quelques ouvrages pour rattraper mon niveau. Dans quelques mois (années ? :lol: ), je vais pouvoir sérieusement jouer avec les équations de la RG et pouvoir enfin rigoler dans certains calculs. Wait & see.


Tu as commandé quels ouvrages ?
Les monopôles dans l'actualité ? euh... je n'ai pas suivi là lol
Si tu parles de SU(5) ou SO(10) (enfin les GUT quoi) il me semble que ça a été plus ou moins invalidé par l'expérience.

Bonjour Bongo,

Et merci d'avoir pris le temps de répondre à la plupart de mes questions (même si la plupart sont mal posées).

Pour les ouvrages, je recommence tout à zéro et je suis actuellement dans la vulgarisation (einstein, feynman, greene, smolin [pas frapper, Bongo, pas frapper]... mais je m'aperçois que je n'apprends finalement pas grand chose de neuf, à part me remettre les idées au clair).
Pour le reste, il va falloir que je me lance dans les équations de la RG et de la MQ, ce qui m'oblige à revoir tous les outils physiques associés et il sont nombreux.
J'ai déjà prospecté pas mal de bouquins à commander, mais ce n'est pas évident.
Evidemment, les cours de physique de Feynmann, sont une bonne approche, mais il est difficile de se faire une idée des bons livres pour commencer et je m'imagine que je vais certainement finir avec une bibliothèque.
Si tu peux m'aider, éventuellement : je suis ingénieur et un très bon niveau de culture scientifique. Donc, les calculs ne me font pas peur. Mais je dois d'abord à ré-apprendre à calculer les tenseurs et autres outils pour entre dans les équations.
Disons que je connais mes mathématiques d'après bac et quasiment tout de prépa.

Concernant les monopoles : en raison de mon ouverture d'esprit, je suis beaucoup les actualités sur la "physique alternative". Dans 99% des cas, je peux vite me faire une opinion et trier rapidement. Mais, dernièrement, l'affaire Rossi-Focardi m'a intrigué et j'y trouve des pistes intéressantes ; et des rapports éventuels avec les monopoles de Lochak. Cela m'a aussi amené à prospecter du côté de la physique de Heim (on y revient, hein ? :D ).
Le problème, c'est qu'il y a trop de blabla autour, et pour vraiment étudier sérieusement les trucs, il faut rentrer dans "le code".
D'où mon besoin de me mettre à niveau en physique, et la possibilité de discuter avec des physiciens comme toi avec un langage similaire et des calculs normalisés, sans partir dans le délire.
Je sais que cela ne se fait pas (et je m'en excuse, Isabelle), mais Bongo si tu veux MP avec moi par rapport "à mon éducation" en physique, je pense que cela m'aiderait beaucoup, pour ne pas perdre mon temps dans les mauvais ouvrages !

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buck

je pense que ca pourrait en interreser d'autres ;)

VI
Victor

Le boson de Higgs explique-t-il la masse au repos ?
Là je comprends l'idée que lors d'un déplacement d'un objet
c'est la masse en mouvement qui s'oppose à l'accélération
et pourquoi un continuum électromagnétique de photons virtuels,
n’interagit-il pas avec une masse en mouvement ?
A savoir que les photons virtuels qui composent ce continuum électromagnétique possèdent une viscosité qui existe bien
ils ont par rapport à une masse en mouvement la viscosité
qui est donnée par la quantité de mouvement relative
qui existe entre ce continuum des photons virtuels et l'objet en mouvement

AD
adagio

Victor
Le boson de Higgs explique-t-il la masse au repos ?
Là je comprends l'idée que lors d'un déplacement d'un objet
c'est la masse en mouvement qui s'oppose à l'accélération
et pourquoi un continuum électromagnétique de photons virtuels,
n’interagit-il pas avec une masse en mouvement ?
A savoir que les photons virtuels qui composent ce continuum électromagnétique possèdent une viscosité qui existe bien
ils ont par rapport à une masse en mouvement la viscosité
qui est donnée par la quantité de mouvement relative
qui existe entre ce continuum des photons virtuels et l'objet en mouvement

Pour ce qui est des photons, virtuels (ou pas) il n'y a pas d’interactions avec Higgs, c'est la théorie, donc pas de masse. Si on remet ça en cause soit par la théorie, soit par le LHC ... les physiciens seront heureux de n'avoir rien compris, et d'investiguer un nouveau champs de recherche.

En ce qui concerne Higgs et la masse au repos, tu m'as beaucoup troublé, mais finalement je me suis demandé "Le photon explique t il la charge électrique du neutron ?"

VI
Victor

Mon idée était que le quantum de masse dM était déjà donné par les 2 équations sur l"énergie dW=dM.C²=h.(u1-u2), u1=c/l1, u2=c/l2, ce qui donne dM = h/C²(u1-u2)=h/c (1/l1-1/l2) où l1- l2 est la longueur d'ondes adsorbé, ça concerne toutes les particules depuis la plus petite du térajoules jusqu'à la grosse molécule en IR de qq micro joule

VI
Victor

Concernant le neutron d'abord il se transforme en quoi... Je ne vois pas trop le rapport ? dans les défaut de masses lorsqu'il ya une particules dont la masse correspond à cet écart d'énergie il y a création/annihilation selon les symétries en masse et en charges, je ne referais pas 100 ans de recherche sur les particules... Pour le neutron qui se transforme en proton en plus de la particule bêta ne pas oublier la masse emportée par l'énergie du neutrino ça aide dans les bilans

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bongo1981

StarDreamer
Bonjour Bongo,

Bonjour StarDreamer,

StarDreamer
Et merci d'avoir pris le temps de répondre à la plupart de mes questions (même si la plupart sont mal posées).

Désolé pour cette réponse tardive, je suis en congé

StarDreamer
Pour le reste, il va falloir que je me lance dans les équations de la RG et de la MQ, ce qui m'oblige à revoir tous les outils physiques associés et il sont nombreux.
J'ai déjà prospecté pas mal de bouquins à commander, mais ce n'est pas évident.
Evidemment, les cours de physique de Feynmann, sont une bonne approche, mais il est difficile de se faire une idée des bons livres pour commencer et je m'imagine que je vais certainement finir avec une bibliothèque.
Si tu peux m'aider, éventuellement : je suis ingénieur et un très bon niveau de culture scientifique. Donc, les calculs ne me font pas peur. Mais je dois d'abord à ré-apprendre à calculer les tenseurs et autres outils pour entre dans les équations.
Disons que je connais mes mathématiques d'après bac et quasiment tout de prépa.

C'est bien je trouve.
Donc a priori... pour la mécanique quantique, je recommande évidemment la bible : Le Cohen Tanoudji en 2 tomes. Il est extrêmement complet (même trop, on l'étudie, on saute des passages, et on revient toujours dessus tellement il est complet). Le niveau de l'ouvrage : un niveau 2ème cycle voire 3ème cycle pour certains sujets. Il y a bien sûr pleins de rappels mathématiques (opérateur, espace de Hilbert etc...)
Pour la relativité, je recommande le MTW (Misner Thorne Wheeler) qui est également la bible mais en matière de relativité générale. C'est également un ouvrage destiné au 2ème cycle voire 3ème cycle.

Ces deux ouvrages sont plutôt hyper complets, peut-être décourageants pour une première approche. Je pense qu'il vaut mieux commencer par des petits ouvrages :

  • Hladik (en MQ) avec des exercices corrigés, un très bonne entrée en la matière
  • Jean-Louis Basdevant et Jean Dalibard (MQ avec corrigés), un cours plus poussé
  • Introduction à la relativité (David Langlois, c'est une très bonne approche)
  • Relativité restreinte, cadre théorique et applications (Mahdy Cissoko) c'est un peu plus mathématique

Et en RG, il y a un cours disponible sur internet :

  • Gron et Hervik (très complet également)

Au niveau du premier cycle, je recommande l'étude de ceux-là :

  • Feynman Mécanique (tomes 1 et 2), électromag (tomes 1 et 2) et mécanique quantique
  • Berkeley en 5 tomes (1 Mécanique, 2 Electromag, 3 Ondes, 4 Physique Quantique, 5 Physique Statistique)

Il y a aussi une bonne bibliographie sur Sciences.ch

StarDreamer
Concernant les monopoles : en raison de mon ouverture d'esprit, je suis beaucoup les actualités sur la "physique alternative". Dans 99% des cas, je peux vite me faire une opinion et trier rapidement. Mais, dernièrement, l'affaire Rossi-Focardi m'a intrigué et j'y trouve des pistes intéressantes ; et des rapports éventuels avec les monopoles de Lochak. Cela m'a aussi amené à prospecter du côté de la physique de Heim (on y revient, hein ? :D ).
Le problème, c'est qu'il y a trop de blabla autour, et pour vraiment étudier sérieusement les trucs, il faut rentrer dans "le code".
D'où mon besoin de me mettre à niveau en physique, et la possibilité de discuter avec des physiciens comme toi avec un langage similaire et des calculs normalisés, sans partir dans le délire.
Je sais que cela ne se fait pas (et je m'en excuse, Isabelle), mais Bongo si tu veux MP avec moi par rapport "à mon éducation" en physique, je pense que cela m'aiderait beaucoup, pour ne pas perdre mon temps dans les mauvais ouvrages !

Aucun souci pour les MP
J'espère avoir répondu à tes interrogations.

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bongo1981

Victor
et pourquoi un continuum électromagnétique de photons virtuels,
n’interagit-il pas avec une masse en mouvement ?

Des photons n'interagissent qu'avec des particules chargées. Donc le contre argument, qui tue ta théorie dans l'oeuf c'est l'impossibilité d'expliquer la masse de particule de charge nulle (comme le Z)

Victor
A savoir que les photons virtuels qui composent ce continuum électromagnétique possèdent une viscosité qui existe bien

C'est encore une grosse bêtise, les photons, si tu considères ça comme un fluide n'a absolument pas de viscosité.

Victor
ils ont par rapport à une masse en mouvement la viscosité
qui est donnée par la quantité de mouvement relative
qui existe entre ce continuum des photons virtuels et l'objet en mouvement

je vois que tu profites que je ne sois pas là pour raconter encore des bêtises ? :o

VI
Victor

et pourtant les photons interagissent bien dans la rupture GZK
je ne vois pas pourquoi tu nies la continuité
des énergies dues aux frottements
des chocs de photons sur un objet en mouvement...
Dans le cas de la rupture GZK la différence de quantité de mouvement des photons donne l'énergie GZK,
ben ça existe bien et j'en suis sûr que ce phénomène
ce frottement existe dans toute la gamme des énergies

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bongo1981

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

bongo1981
Des photons n'interagissent qu'avec des particules chargées. Donc le contre argument, qui tue ta théorie dans l'oeuf c'est l'impossibilité d'expliquer la masse de particule de charge nulle (comme le Z)

bongo1981
C'est encore une grosse bêtise, les photons, si tu considères ça comme un fluide n'a absolument pas de viscosité.

La coupure GZK comme tu le dis c'est lié aux protons, donc des particules chargées... Et puis mon petit doigt me dit que tu n'as absolument rien compris à la coupure GZK. Je le mets en gras parce que tu as tendance à déformer la terminologie et à dire n'importe quoi.

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StarDreamer

Merci, Bongo, pour la liste des ouvrages d'une bibliothèque de base en MQ, RR et RG !

J'espère que beaucoup seront autant intéressés que moi pour les lire.
Car, je pense qu'un forum scientifique c'est bien pour échanger, c'est encore mieux lorsqu'on apprend.
Et je ne doute pas que nous soyons tous passionnés de physique ici, et que bousiller quelques neurones pour le bonne cause ne nous pose pas de problème (ah, si seulement j'avais eu cette passion pendant mon cursus, j'aurais pu embêter mes profs plus souvent, surtout que j'en avais d'excellents !)

Merci encore ! :bisou: :bieres:

VI
Victor

Bongo si tu m'expliques pourquoi la quantité de mouvement des photons ça marche pour les voiles solaires, ça fonctionne et pourquoi ça ne marche pas pour des particules à de grandes vitesses, je suis preneur

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buck

vent solaire= photon ou plasma de particules ?

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bongo1981

De rien StarDreamer
Moi a aussi, je regrette pour d'autres matières que j'ai un peu négligées durant ma scolarité :)

Victor
Bongo si tu m'expliques pourquoi la quantité de mouvement des photons ça marche pour les voiles solaires, ça fonctionne

Ca marche parce qu'un photon, malgré sa masse nulle a une quantité de mouvement non nulle. Le photon interagit avec la matière (électrons en général) qui lui transfère une partie de sa quantité de mouvement.

Victor
et pourquoi ça ne marche pas pour des particules à de grandes vitesses, je suis preneur

Où est-ce que j'ai dit ça ? :??:
Quant à la coupure GZK, je pense que tu n'as pas bien compris le concept. Ce sont des photons du rayonnement fossile, qui interagissent avec les protons des rayons cosmiques. Les chocs sont souvent des chocs élastiques à basse énergie, à haute énergie, les photons du rayonnement fossile, vus dans le référentiel comobile du proton, ces photons ont assez d'énergie pour créer des pions suivant la réaction :
proton + photon -> proton + pion
Cela se produit qu'à partir d'un seuil d'énergie. Donc pour les protons incidents avec une énergie en deçà de ce seuil, il ne se passe rien de particulier, (diffusion et choc élastique), au delà de ce seuil, ce sont des chocs inélastiques, diminuant très rapidement l'énergie des protons. C'est pourquoi cela s'appelle la coupure GZK. C'est une prédiction théorique, qui stipule que dans les rayons cosmiques, on ne peut observer de proton ayant une énergie au dessus d'un certain seuil.

J'espère que tu comprends mieux là ?

buck
vent solaire= photon ou plasma de particules ?

vent solaire et plasma de particules il a une vitesse de quelques 400 km/s, il est à l'origine des aurores boréales, et proviennent des éruptions solaires pour les plus énergétiques, c'est pourquoi on observe d'abord les éruptions, puis plus tard l'on subit les effets du vent solaire qui va moins vite que la lumière.

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franckpiton

Victor, je ne prétend pas trancher dans votre débat, je n'en ai pas les moyens. Je remarque juste que quand une chose te chagrine dans une théorie, au lieu de demander humblement des explications tu explique ( à grand renfort de phrases aussi complexes qu'incompréhensibles ) que tout est faux, que tu à raison et que les scientifiques qui passent leur vie sur le sujet feraient mieux de te demander conseil. Tu me fais penser à ce randonneur perdu dans la montagne, une carte à la main et qui s'exclame " Le paysage est faux ". Tu ne peut pas être spécialiste en tout, personne ne peut l'être, alors à qui veut tu le faire croire ? Ce qui est dommage, c'est que je suis sûr qu'il y a un domaine ou tu est réellement calé, mais à l’instar de "pierre et le loup", plus personne ne te prend au sérieux.

VI
Victor

Franckpiton ça fait la deuxième fois que tu me cherches je t'emm.... :D :D :D :rD :rD :rD ...

VI
Victor

Bongo pour te répondre la matière neutre électromagnétiquement ça n'existe pas
il y a soi une charge , soi un moment magnétique de spin comme par exemple sur les neutrons

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klinfran

Salut!!! :) Non il existe aussi les neutrinos, mais c'est vrai que leur masse est sujette à discussion. Sinon au passage je voulais dire que les photons interagissent aussi avec des particules non chargées, comme le ...photon, et aussi avec les neutrinos, très infimement, par gravitation (sans trop entrer dans des histoires de gravité quantique).

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bongo1981

Victor
Bongo pour te répondre la matière neutre électromagnétiquement ça n'existe pas
il y a soi une charge , soi un moment magnétique de spin comme par exemple sur les neutrons

Certes, un neutron est une particule composite, faite de quarks chargés. Cependant il existe des particules de charge nulle comme le dit klinfran :

  • photon
  • Z0
  • Boson de Higgs
  • Gluons
  • Graviton Pour ne citer que ceux-là. Par contre, il ne faut pas confondre moment cinétique (spin) et charge électrique. Le spin est lié à une symétrie spatiale et non lié à une charge électrique.

klinfran
Salut!!! :) Non il existe aussi les neutrinos, mais c'est vrai que leur masse est sujette à discussion. Sinon au passage je voulais dire que les photons interagissent aussi avec des particules non chargées, comme le ...photon, et aussi avec les neutrinos, très infimement, par gravitation (sans trop entrer dans des histoires de gravité quantique).

En fait... je voulais parler d'absorption de photon par des particules chargées, j'ai été un peu trop rapide.