Menace sur le destin des mammifères dans le monde

kum
Ben pourquoi s'inquiété? Que le soleil meurt c'était prévu depuis le début, que l'espèce humaine disparaissent aussi ^^ Comme tous et n'importe quoi ...
Pareil pour les mammifères, mais c'est vrai qu'il y en a trop qui disparaissent d'un coup...

La science prévoit une fin du soleil de notre système . Nous humains nous sommes une forme de vie comme il existe d'autres formes de vie et peut être que notre forme disparaîtra avec la fin du soleil . Mais la vie Elle , je ne pense pas qu'elle disparaîtra dans ces boulversements .

cela relève un peu de la foie ce que tu dis-là. Il est possible qu'il n'y ait pas de vie ailleurs que sur Terre, et il est aussi possible qu'aucune vie terrestre ne survive à notre soleil.

Ze Venerable
cela relève un peu de la foie ce que tu dis-là. Il est possible qu'il n'y ait pas de vie ailleurs que sur Terre, et il est aussi possible qu'aucune vie terrestre ne survive à notre soleil.

Je pense que la vie sait se garder à elle-même . Je pense également que la vie sera déjà ailleurs avant que le soleil dans sa disparition emmène le système qui l'accompagne .

Ce n'est pas de la foi me semble t-il que de penser que la vie a rendu possible diverses formes vivantes auxquelles nous appartenons .

Problème : que va devenir l'ours blanc au pôle nord ?

L'ours blanc avec la fonte des glaces ne trouve plus de banquises pour se reposer , et ne peut plus chasser le phoque . L'ours blanc nage , se fatigue , s'affaiblit , prend froid . Cependant il se dirige vers les zones habitées par les humains pour trouver refuge , mais là les humains l'attendent avec des fusils .

A suivre ...

Salut,

L’ours polaire se retrouve dans une situation particulièrement critique, les menaces les plus sérieuses et les plus fortes pèsent sur sa survie. A ce jour on compte environ 25 000 individus et les scientifiques estiment que les deux tiers de la population devraient disparaitre d’ici à 2050.

Source : WWF

Noté $++ .

On peut se poser la question . En 40 ans ce genre d'animal peut-il se trouver une solution pour vivre ? Peut -il abandonner la glace pour vivre ailleurs si il en trouve .

Bonne question.

Son alimentation va se modifier s'il quitte la glace. Est-ce que son organisme suivra ?
Et puis, sa période d'hibernation aussi va être perturbée par les températures plus clémentes, par la présence de nourriture plus abondante et variée...

L'ours polaire ne sera alors plus un ours polaire.

En 40 ans ? C'est de l'utopie.

Ils viendront bouffer dans les poubelles des agglomérations situées au Nord du 65 è parallèle pour commencer. C'est déja le cas dans certains endroits (Valdez, Nunavut).

Va falloir qu'ils nagent beaucoup pour se rendre au pole sud...

Quarante ans ce n'est rien $++ , c'est une vie de travail . En quarante ans comment les choses changent cependant , et si on a la chance de les vivre on s'aperçoit que les choses changent mais sans savoir comment elles changent . C'est comme le matin au levé du jour . Il y a encore nuit mais le jour se lève et le jour se lève progressivement puis on constate à un moment qu'il fait jour . Surprenant .

Je pense qu'avec les outils de simulation actuels ces quarante ans avenir sont déjà pensés dans ce présent . A noter que la fonte des glaces libère un territoire riche en pétrole .

Salut pas++

Quarante ans, ce n'est rien effectivement. Mais l'homme ne s'occupera pas du sort des ours polaires. Il y a bien sur des fondations qui essaient. Mais comme tu le dis, sous la neige le pétrole.

Alors qui gagnera ? ours polaire ? pétrole ?

$$$
Salut pas++

Quarante ans, ce n'est rien effectivement. Mais l'homme ne s'occupera pas du sort des ours polaires. Il y a bien sur des fondations qui essaient. Mais comme tu le dis, sous la neige le pétrole.

Alors qui gagnera ? ours polaire ? pétrole ?

Excuses pour ++.

Je crois à ce dicton. La nature reprend toujours ses droits .

passant
Excuses pour ++.

Oublié.

passant
Je crois à ce dicton. La nature reprend toujours ses droits .

J'y crois aussi.

Bein ça alors ! J'avais peur d' être le seul . Je me sens mieux du coup . Ok $$$.

^^ j'ai bien peur que le moment ou l'humanité devra passer à la caisse approche.. les ours seront ils les caissiers?

Une question peut se poser .
Etant donné l'âge de la Terre , il y aurait -il déjà eu sur la Terre une organisation humaine telle , qu'elle aurait provoqué l'engloutissement de cette organisation ?

Salut Michel

Malgré que ces recherches semblent aller toujours dans le même sens, "extinction", sujet préférée des écologistes et des environnementalistes. Je ne crois pas que nous devrions nous inquiéter outre mesure, car selon les paléontologues et les zoologues, 95 % des espèces ayant déjà vécues sur notre planète ont disparu pour ne plus revenir. Les espèces animales et végétales ont à faire face à une concurrence pour survivre, et ceux qui sont les mieux armés durent, les autres disparaissent.

La meilleure façon de protéger une plante ou un animal est la culture de cette plante ou l’élevage de cet animal. Les hommes ont ainsi protégé plusieurs espèces de plantes et d’animaux en exploitant cette façon de procéder. Nous n’avons jamais été aussi équipés pour protéger une espèce intéressante pour les humains.

Les Chinois sont un exemple dans ce domaine, car ils mangent à peu près tous ce que la nature pour offrir comme moyen de subsistance.

La principale espèce des primates est l’humain, et nous ne sommes pas exposés à l’extinction. Pour conserver les primates inférieurs, il suffit d’apprendre à utiliser leur viande comme aliment et en faire l’élevage ou s’en servir comme animal de compagnie, comme les chiens ou les chats.

Ils seront alors protégés pour des millénaires et peut-être à jamais, à moins que nous disparaissions. Ils pourront peut-être alors dans un million d’années, remplacer la race humaine, quand ils auront acquis suffisamment d’intelligence pour dominer la terre et prendre notre place comme nouvelle espèce douée d’intelligence.

P.S. Les chimpanzés semblent les mieux équipés pour nous remplacer, étant les plus agressif pour protéger leur territoire. Peut être devrions-nous en adopter un, au cas ou!

Amicalement

Vinety

Salut,

Si l'homme venait à disparaitre, je crois que le singe aussi, tout comme une foule d'espèces.
Il y a des cycles de vie, des extinctions massives ont été démontrées. Le tout est de savoir si l'homme aura droit à la sienne. Mais ça, on ne le saura pas, en tout cas on n'aura pas de temps de réaction, d'adaptation.

vinety
Vinety

Ton argumentation est un condensé de toute la bêtise humaine.
En tout cas, c'est sur, tu as le sens de la provocation.
Tu ne serais pas "Trader" par hasard ?

vinety
Salut Michel
95 % des espèces ayant déjà vécues sur notre planète ont disparu pour ne plus revenir. Les espèces animales et végétales ont à faire face à une concurrence pour survivre, et ceux qui sont les mieux armés durent, les autres disparaissent.

Ce qui n'est pas le cas de la connerie humaine
Plus serieusement, c'est plus souvent une symbiose entre plantes et insectes ou autres animaux que la nature survit et s'adapte. Qu'une plante disparaisse, ce sont les insectes ou animaux associés à cette plante qui risque de disparaitre eux aussi...et vice versa.

vinety
La meilleure façon de protéger une plante ou un animal est la culture de cette plante ou l’élevage de cet animal.

le meilleur moyen de sauvegarder la flore et la faune de la forêt amazonienne ( pour ne prendre que cet exemple ) est de la laisser tranquille.

Pour le reste de ton texte....ma foi....dommage pour toi

Troll
le meilleur moyen de sauvegarder la flore et la faune de la forêt amazonienne ( pour ne prendre que cet exemple ) est de la laisser tranquille.

Ce n'est pas possible c'est pour faire du profit que les gens vont dans l'amazone, l'or, le diamant, le bois l'hévéa

Il est possible que l'humain tel que nous nous connaissons depuis quelques milliers d'années disparaisse pour une autre forme adaptée aux circonstances qui seront là , de la même façon que cela c'est passé avec les autres formes vivantes qui nous ont précédés .

Pour qu'une espèce s'adapte au sens darwinien il faut du temps mettons quelques millions d'années c'est loin de notre temps historique de plus il ne faut pas oublier la sélection qui trie, l'idée d'eugénisme a souvent été avancée et cela sans vrais résultats... De bonne conditions de vie, de salaires, de nourritures etc ont vraiment changées les populations humaines

Victor
Ce n'est pas possible c'est pour faire du profit que les gens vont dans l'amazone, l'or, le diamant, le bois l'hévéa

C'est bien là le problème de l'homme.
Au passage, j'ajoute que les parties dévastées de cette forêt sont remplacées par des terres de cultures, pour l'alimentaire, mais aussi pour les bio-carburants .

Pollux

vinety
Vinety

Ton argumentation est un condensé de toute la bêtise humaine.
En tout cas, c'est sur, tu as le sens de la provocation.
Tu ne serais pas "Trader" par hasard ?

Salut Pollux

Je ne comprends pas ce que veut dire "Trader".

Concernant la provocation, c’est toujours provocant, quand quelqu'un se fiche de la pensée dominante ou unique et ose dire autrement, ou penser par lui-même. Un anticonformiste est toujours vu comme un être à part, ce qui est presque normal dans une société dominée par le respect humain et le "polically correct".

Quant à la bêtise humaine, je crois que chacun de nous avons en partage la même propension, une question de croyance de vécu, de degré et d’expertise sur le terrain.

J’imagine qu’il y a un bout de texte qui ne cadre pas avec tes propres convictions, mais il serait plus intéressant de discuter de ce que tu n’aimes pas que tout mette dans un même panier et tirer une conclusion hâtive.

Bonne journée

Vinety

Victor
Pour qu'une espèce s'adapte au sens darwinien il faut du temps mettons quelques millions d'années c'est loin de notre temps historique de plus il ne faut pas oublier la sélection qui trie, l'idée d'eugénisme a souvent été avancée et cela sans vrais résultats... De bonne conditions de vie, de salaires, de nourritures etc ont vraiment changées les populations humaines

Nos conditions de vie ont changé des populations oui et l'obéséité fait partie de ces changements .
Selon Gérard Apfeldorfer certaines personnes n'auraient pas besoin d'une grande quantité d'aliments et cela serait dû à l'histoire génétique .
Le corps de certaines personnes aurait la mémoire de la famine , de la disette des temps anciens et , ce qui était un avantage de survie pour ces époques devient un désavantage dans une période où les aliments sont beaucoup plus facilement accessibles .
Comme quoi ces quelques milliers d'années ont déjà marqué l'humain que nous sommes .

Salut troll

vinety
95 % des espèces ayant déjà vécues sur notre planète ont disparu pour ne plus revenir. Les espèces animales et végétales ont à faire face à une concurrence pour survivre, et ceux qui sont les mieux armés durent, les autres disparaissent.

troll
Plus serieusement, c'est plus souvent une symbiose entre plantes et insectes ou autres animaux que la nature survit et s'adapte. Qu'une plante disparaisse, ce sont les insectes ou animaux associés à cette plante qui risque de disparaitre eux aussi...et vice versa.

Je suis d’accord avec cela. Mais l’homme est aussi un être vivant sur la même planète et avec le même besoin de survivre. Si dans ce processus de survie, nous posons quelques problèmes aux autres êtres vivants qui nous entourent, c’est tout à fait naturel et chaque être vivant sur la terre fait face aux mêmes difficultés. La nature n’entretient pas d’émotions ou de sympathie sur la vie ou sur un être en particulier ou sur le processus de survie. Chacun-pour-soi dans cette bataille pour la survie.

Ce n’est que nous, les hommes, qui pensent, et nos besoins doivent être comblés, avant de penser au reste du monde. Notre façon de voir les choses, n’est possible que si nous sommes riches, dans le sens que pouvons contrôler notre environnement à cause de notre richesse commune. Les pays pauvres ont d’autres chats à fouetter, avant de larmoyer sur le sort des autres êtres vivants et sur leur environnement.

vinety
La meilleure façon de protéger une plante ou un animal est la culture de cette plante ou l’élevage de cet animal.

troll
le meilleur moyen de sauvegarder la flore et la faune de la forêt amazonienne (pour ne prendre que cet exemple ) est de la laisser tranquille.

Cela est facile à dire pour quelqu’un qui est comblé et qui se fout du reste du monde. Que dire des Amazoniens qui pour survivre, doivent nécessairement utiliser les ressources à leur portée.

Si nous les occidentaux veulent garder les forêts amazoniennes pour notre plaisir, invitons-les chez nous, fournissons-leur de quoi vivre et assurons-nous qu’ils ne manquent de rien. Nous pourrions aussi, acheter ce qu’ils tirent de la nature et ainsi leur permettre de rejoindre les pays riches occidentaux.

Il est beaucoup plus facile pour des pays riches de protéger son environnement que pour des pays pauvres. Et en fait, l’environnement n’a jamais été aussi bien protégé, depuis que les Occidentaux ont appris à éliminer les polluants de leur environnement, en utilisant sa richesse et la technologie moderne.

Si nous voulons que les pays pauvres ou en émergence fassent de même, il suffit de les rendre aussi riches que nous, et alors, ils seront en position pour mieux protéger leur environnement.

Amicalement

Vinety

vinety
Mais l’homme est aussi un être vivant sur la même planète et avec le même besoin de survivre. Si dans ce processus de survie, nous posons quelques problèmes aux autres êtres vivants qui nous entourent, c’est tout à fait naturel et chaque être vivant sur la terre fait face aux mêmes difficultés. La nature n’entretient pas d’émotions ou de sympathie sur la vie ou sur un être en particulier ou sur le processus de survie. Chacun-pour-soi dans cette bataille pour la survie.

Ce n’est que nous, les hommes, qui pensent, et nos besoins doivent être comblés, avant de penser au reste du monde. Notre façon de voir les choses, n’est possible que si nous sommes riches, dans le sens que pouvons contrôler notre environnement à cause de notre richesse commune. Les pays pauvres ont d’autres chats à fouetter, avant de larmoyer sur le sort des autres êtres vivants et sur leur environnement.

J'ai beau regarder autour de moi, en ville ou dans la nature mais je ne vois vois plus de prédateur à l'espèce humaine....à part lui-même et les microbes.
Cela fait bien des siècles, voir quelques millénaires que l'homme n'est plus dans une situation de survie.
On pourrait même éliminer 3 ou 4 milliards de personnes que cela ne changerais pas la donne.

vinety
Si nous les occidentaux veulent garder les forêts amazoniennes pour notre plaisir, invitons-les chez nous, fournissons-leur de quoi vivre et assurons-nous qu’ils ne manquent de rien. Nous pourrions aussi, acheter ce qu’ils tirent de la nature et ainsi leur permettre de rejoindre les pays riches occidentaux.

Justement, c'est pour toute la planete qu'il faut tenter de préserver l'amazonie et pas seulement parce que c'est un des poumons de la terre mais aussi parce que c'est notre réserse de principes actifs utilisés dans la recherche pour nos futures médicaments.
Toutes les firmes pharmaceutiques du mondes se battent pour rencontrer ( en Amérique du sud ou en Afrique ainsi que dans d'autres parties du monde ) les sorciers, guerrisseurs, chamanes qui utilisent certines plantes depuis des millénaires pour soulager les maux humains.
Et si ces hommes sont incapables d'expliquer de manieres scientifiques pourquoi ces plantes fonctionnent, ils sont une sources de données pour nos recherches.

vinety
Si nous voulons que les pays pauvres ou en émergence fassent de même, il suffit de les rendre aussi riches que nous, et alors, ils seront en position pour mieux protéger leur environnement.
Vinety

J'aurais tendance à être d'accord avec toi mais primo, je ne suis pas sur que l'on soit forcement un bon exemple ( je pense surtout à notre manière de SURconsommer ) et secondo, c'est justement parce que nous sommes toujours dans cet état d'esprit de compétition et de soi-disant survie qu'un état puissant n'a aucun intérêt à ce qu'un Etat faible deviennent puissant.
Mais ceci est un autre sujet

Salut troll

troll
J'ai beau regarder autour de moi, en ville ou dans la nature mais je ne vois plus de prédateur à l'espèce humaine....à part lui-même et les microbes. Cela fait bien des siècles, voir quelques millénaires que l'homme n'est plus dans une situation de survie. On pourrait même éliminer 3 ou 4 milliards de personnes que cela ne changerait pas la donne.

Le besoin de survivre est constamment là. Concernant nos propres ennemis ou les prédateurs humains, ils sont toujours là, mais ils prennent d’autres formes et utilisent d’autres méthodes mieux adaptées aux contingences d’aujourd’hui. Il ne faut pas se leurrer sur nous-mêmes, nous sommes toujours des humains agressifs et prêts à utiliser tous les artifices possibles pour dominer les autres humains, et l’"écocratie" est une forme moderne de domination. Si aujourd’hui, nous abandonnions tous les technologies qui ont fait de notre civilisation ce qu’elle est, nous retournerions rapidement à l’âge de pierre, avec des milliards d’individus en moins.

troll
Justement, c'est pour toute la planète qu'il faut tenter de préserver l'Amazonie et pas seulement parce que c'est un des poumons de la terre, mais aussi parce que c'est notre réserve de principes actifs utilisés dans la recherche pour nos futurs médicaments.
Toutes les firmes pharmaceutiques du monde se battent pour rencontrer ( en Amérique du sud ou en Afrique ainsi que dans d'autres parties du monde) les sorciers, guérisseurs, chamanes qui utilisent certaines plantes depuis des millénaires pour soulager les maux humains. Et si ces hommes sont incapables d'expliquer de manières scientifiques pourquoi ces plantes fonctionnent, ils sont une sources de données pour nos recherches.

Je crois que tenter de sauver l’Amazonie est un prétexte pour contrôler cette partie du monde, car l’Amazonie est loin d’être en danger, comme plusieurs aiment le mentionner. L’Amazonie est défrichée à seulement 20% et la plupart des défrichements sont remplacés par des cultures vivrières ou on replante des arbres utiles à l’économie amazonienne.

La France a à un moment donné, presque rasé tous ses arbres pour faire transformer ces forêts en terre de culture pour faire pousser des céréales ou d’autres cultures utiles aux hommes. Et maintenant que les méthodes de culture ont été améliorées, la forêt française s’est reconstituée à 45 % de ce qu’elle était au moyen-âge.

Le poumon de la terre est une belle image, mais absolument irréaliste, car le niveau d’oxygène, nécessaire à la respiration des êtres vivants est toujours le même et n’est pas près de changer, et même si on rasait tous les arbres de la terre, la nature s’empresserait de les remplacer très rapidement. La nature n’a pas besoins de nous pour se régénérer, elle est capable sans nous. Pour les médicaments, malgré les doléances des alarmistes, les plantes sont toujours là, et si les humains disparaissaient subitement à cause d’un cataclysme quelconque, la nature effacerait rapidement nos traces et continuerait d’évoluer selon les contingences.

On n’a pas en s’en faire pour les chamanes ou les sorciers du monde. Quand la civilisation apparaitra, ils se foutront des mixtures ancestrales et se mettront à la médecine du jour, qui est toujours en évolution et seront bien content de profiter des méthodes modernes.

troll
J'aurais tendance à être d'accord avec toi mais primo, je ne suis pas sur que l'on soit forcement un bon exemple ( je pense surtout à notre manière de SURconsommer ) et secondo, c'est justement parce que nous sommes toujours dans cet état d'esprit de compétition et de soi-disant survie qu'un état puissant n'a aucun intérêt à ce qu'un Etat faible deviennent puissant. Mais ceci est un autre sujet

Qui doit décider qui peut consommer ou pas ? La consommation de bien de toutes sortes est selon la richesse de chacun. Qui décidera que monsieur x peut consommer que 3 bananes par jour, ou que madame Y ne doit pas consommer plus de 10 cigarettes par jour. L’idée de la surconsommation est totalement absurde. On n’est pas en situation de crise comme dans une guerre, où il est important que chaque individu ait accès à un minimum de nourriture ou de bien matériel pour survivre, on est loin de l’époque des coupons de rationnement?

Nous sommes dans une époque où la nourriture n’a jamais été autant accessible et en plus, de moins en moins dispendieuse. C’est pour cela d’ailleurs que la population humaine a atteint le niveau démographique actuel. Autrement nous ne serions pas autant sur terre. On est loin du temps, où une population pouvait réduire la moitié de ses effectifs à cause d’une maladie contagieuse ou de famines locales. La richesse collective et le libre accès aux marchés enrichissent tout le monde.

Les Chinois et les Indiens ont compris et c’est peut-être de ça que nous avons peur. La possibilité qu’ils apprennent trop rapidement les secrets de la richesse occidentale et la prédominance du capitaliste libéral. Nous avons peur de la concurrence et nous voudrions bien garde notre façon de voir le monde selon nos valeurs et nos peurs viscérales de la menace jaune ou de l’envahissement de nos villes par tous les indigents de la terre.

On a qu’à favoriser la richesse dans les pays pauvres ou en émergence, et ils préfèreront rester chez eux, plutôt que s’expatrier dans un monde étranger de leurs valeurs et de leurs croyances.

Amicalement

Vinety

Vinety , la nature n'a pas besoin de nous pour se régénérer , oui , mais si l'on ne dispense pas des produits venant contredire cette auto-régulation de la nature comme c'est le cas pour l'agriculture ou l'élevage de certains animaux .

Salut Passant

passant
Vinety , la nature n'a pas besoin de nous pour se régénérer , oui , mais si l'on ne dispense pas des produits venant contredire cette auto-régulation de la nature comme c'est le cas pour l'agriculture ou l'élevage de certains animaux .

Je ne saisis pas bien ton argumentation, mais je vais quand même essayer une réponse.

Si du jour au lendemain, les humains arrêtaient de cultiver la terre ou d'élever certains animaux, la nature reprendrait rapidement ses droits.

Les terres seraient rapidement envahies par les plantes sauvages en dormance et les arbres. Les animaux d'élevage seraient peut-être exterminés ou deviendraient malades, faute de soins humains. Ou le contraire, ces animaux détruiraient peut être la faune sauvage. Les rats actuellement en si grand nombre à cause de la nourriture abondante que leur fournissent les déchets humains verraient peut-être leur population décroitre rapidement, ou ils s'en prendraient à la faune ailée et à 4 pattes pour trouver leur nourriture. Les tunnels de métro seraient en dedans de quelques jours envahis par l'eau. Les villes seraient rapidement envahies par les plantes sauvages et les rues seraient détruites rapidement, et en moins d'un millénaire les traces humaines disparaitraient.

Quand même, pour qu'une situation semblable arrive, il faudrait que les humains aient été exterminés d'une façon quelconque.

Mais tant que les humains sont là, ils doivent tout faire pour se nourrir, survivre et se reproduire. Sais-tu que pour produire actuellement la quantité de nourriture pour nourrir l'humanité, il faut de moins en moins d'espace de terres arables. On a qu'à penser aux serres, qui peuvent être posées sur des sols complètement aride et improductif, il suffit de fournir aux plantes de l'eau, des nutriments et du soleil ou la lumière de lampes infra rouges.

Mais cela n'est accessible qu'aux pays riches. Les pays pauvres doivent continuer à exploiter les terres à force de bras. C'est pour cela qu'il soit important de les aider de toutes les manières possibles, pour nous soulager de la responsabilité de les nourrir artificiellement. Le bouche-à-bouche comme pour les noyés.

Les villes que souvent sont décrié comme occupant des sols fertiles, n'occupent qu'en fait que .76% des surfaces cultivables, et avec les infrastructures serricoles, on pourrait même faire pousser tous nos légumes sur les toits plats des maisons. Sais-tu, que la surface agraire américaine se rétrécit et que les forêts reprennent leurs droits, à mesure que la technologie agricole se perfectionne?

Amicalement

Vinety

Je pensais aux produits polluants sols et eaux .

vinety
...

Je crois tout simple que ton argumentation est basée sur une échelle de valeur uniquement mercantile. Ton idéologie est puérile et destructrice, quand bien même, elle domine le monde économique actuel. L’avenir de l’humanité, s’il doit être, n’est pas dans ton idéologie.

Regarde bien, je vais résumer ton bavardage verbeux en 4 lignes :
« Je consomme donc je suis,
Ceci est consommable donc ceci est,
Si tu veux être, consommes ou fait toi consommer,
Si tu veux être plus, consommes plus ou fait toi consommer plus. »

Alors oui, tu as parfaitement compris ce qu’était le capitalisme néolibéral que nous subissons tous actuellement.

J’ajouterais juste que ce qui n’a pas de valeur mercantile a quand même de la valeur et mérite d’avoir sa place en ce monde aujourd’hui et pour longtemps. C’est ce principe qui est la clef de la suivie de humanité. Ton idéologie, ne préserve rien qui ne trouve pas d’utilité hautement rentable tout de suite.
Si tu ne vois pas cela, ouvre les yeux et regarde autour de toi.
Si tu ne vois toujours pas, c’est que tu es aveugle !
Où alors un autre organe te fait défaut !

Ton échelle de valeur mercantile est tellement éloignée de mon opinion qu’en fait, je ne vois aucun intérêt à argumenter en quoi que ce soit de plus. Cela demanderait trop d’effort et resterait sans effet, j’en suis certain.

@ Vinety

Comment rester dans un esprit de compétitivité sans être pour autant agressifs ? c'est toute une réflexion sur le fait de gagner sans écraser les autres ou le fait de perdre sans se sentir comme une merde. D'ailleurs, le fait que l'espèce humaine n'est survécue que grâce à cette agressivité n'est qu'une théorie. Il y en a une autre qui dit que c'est parce qu'on sait s'entraider et se soutenir les uns les autres que nous avons pu faire front face à l'adversité.

La planète est polluée, l'air et l'eau sont pollués. Les sols surexploités qui ont donnés tant de rendement depuis la deuxième guerre sont de plus en plus stériles. Prétendre le contraire est un manque d'honnêteté intellectuel et d'objectivité scientifique.
Là où je te rejoins, c'est que je trouve le même manque d'honnêteté et d'objectivité chez beaucoup d'écologistes.
Il ne s'agit pas de revenir à l'âge de pierre mais d'être attentif sur l'application de certaines techniques et certitudes scientifiques. Les exemples ne manquent pas. pour n'en prendre qu'un : les farines animales. Sous prétexte que l'on trouve des protéines dans l'herbe et le foin que les bovidés mangent, on a fabriqué des farines à base de protéines animales. On a vu le résultat par la suite....sans compter sur le manque de scrupules de certains fabriquant qui ont rajouter tout un tas de saloperies à ces farines.

La nature n’a pas besoins de nous pour se régénérer, elle est capable sans nous. Pour les médicaments, malgré les doléances des alarmistes, les plantes sont toujours là, et si les humains disparaissaient subitement à cause d’un cataclysme quelconque, la nature effacerait rapidement nos traces et continuerait d’évoluer selon les contingences.

Je ne parlais pas des plantes qui sont toujours là, mais de celles que nous n'avons pas encore découvertes.

Quant à savoir qui doit consommer ou pas, ce n'est pas ce que j'ai dit et je ne parlais surement pas de nourriture mais du gaspillage que l'on voit souvent dans notre société occidentale. et le gaspillage n'a rien à voir avec une "situation de crise comme en guerre". le gaspillage présent est une perte pour l'avenir. Toi qui est si à cheval sur cette notion de survie devrais comprendre.

Nous sommes dans une époque où la nourriture n’a jamais été autant accessible et en plus, de moins en moins dispendieuse. C’est pour cela d’ailleurs que la population humaine a atteint le niveau démographique actuel. Autrement nous ne serions pas autant sur terre. On est loin du temps, où une population pouvait réduire la moitié de ses effectifs à cause d’une maladie contagieuse ou de famines locales.

Et pourtant, il y a toujours autant de gens qui crèvent de faim dans le monde et il y en a de plus en plus dans notre propre pays. Ne vois-tu pas un paradoxe dans tout ça?
Quant aux chinois et aux indiens, personnellement, je ne m'inquiète pas. Mon humble discours n'est pas pour mon nombril mais pour la survie de l'homme sur la terre....quel qu'il soit.

Salut passant

passant
Je pensais aux produits polluants sols et eaux .

Les produits polluants le sont pour l'homme et pas pour la nature. Car tous ces produits "polluants" sont issus de la planète et retournent à la planète.

La pollution que les hommes créés, sont le fait de déchets que les hommes laissent après la consommation d'aliments, ou de concentration de produits toxiques utilisés par les artisans, les manufacturiers ou tout simplement à travers les opérations domestiques. Le mercure qui est naturel et est dans la nature et est toxique pour les humains à un certain niveau de concentration (ppm), mais inoffensif pour la nature. Les poisons violents qui existent naturellement dans la nature sont là...NON?

Un polluant est toujours une question de concentration. On définie la toxicité d'un produit selon sa concentration en (ppm).
Depuis que les hommes existent, l'industrie des hommes a toujours causé des problèmes de pollution.

Même, il y a un temps, avant la colonisation de l'Amérique, les "Indiens" du nord, devaient après une certaine période d'occupation d'un village donnée, changer de place, car les gens souffraient de maladies, causées par leur environnement qui était devenu insalubre pour ses habitants, à cause de la pollution qu'ils avaient créée.

Si le chef du village prenait conscience de ce fait, il ordonnait à un de ses braves de trouver un autre site pour satisfaire les habitants du village, et quand ce site avait été reconnu comme "correct", le chef ordonnait à tous les habitants de déménager leurs pénates. La plupart du temps, le problème était résolu, jusqu’à l'apparition de nouveaux signes de pollution.

Toutes les villes antiques ou du moyen âge avaient à se battre contre la pollution humaine ou artisanale. Les rivières qui bordaient ces villes ou ces villages étaient polluées à un point, où les édiles devaient poser des gestes conséquents pour gérer plus ou moins la situation.

Cela a toujours été un problème humain. Mais de nos jours, les villes n'ont jamais été aussi salubres, malgré les nouveaux cas de pollution que les édiles doivent résoudre tous les jours.

Mais, ils réagissent quand cela devient intenable et cause de la mort de citoyens. Nous aurons toujours comme humains à résoudre les problèmes de pollution causés par la concentration des hommes dans un espace donné. Cependant, aujourd’hui, c'est plus facile qu’autrefois de résoudre ces problèmes en utilisant des technologies existantes ou créées pour l'occasion, mais c'est toujours une question de volonté politique et économique.

Amicalement

Vinety

vinety
Salut passant

Les produits polluants le sont pour l'homme et pas pour la nature. Car tous ces produits "polluants" sont issus de la planète et retournent à la planète.

euh t'es sur des bienfaits du pétrole sur les oiseaux? du mercure dans l'Amazonie (le fleuve)? et bien d'autres exemples? ou peut être considère tu que la nature et l'homme sont deux choses disctincts auquel cas je te rapelle que nous somme partie intégrante de la nature et que nous sommes même des animaux. Et que de plus toute dégradation sur notre environement, environement dont nous dépendont entièrement, se répercute sur nous? nous même sommes issus de la planéte... et sommes ridicule face à elle alors un peu d'humilité et la considère pas comme un tout à l'égout autorégénérant.

vinety
La pollution que les hommes créés, sont le fait de déchets que les hommes laissent après la consommation d'aliments, ou de concentration de produits toxiques utilisés par les artisans, les manufacturiers ou tout simplement à travers les opérations domestiques. Le mercure qui est naturel et est dans la nature et est toxique pour les humains à un certain niveau de concentration (ppm), mais inoffensif pour la nature. Les poisons violents qui existent naturellement dans la nature sont là...NON Un polluant est toujours une question de concentration. On définie la toxicité d'un produit selon sa concentration en (ppm).

1°) chose revois ta définition de naturel/artificiel.. tu sais le cours de 3°? ensuite ce n'est pas la concentration qui détermine le taux létal mais une quantité (ça s'était juste histoire de pinailler) et sache que les produits dis artificiels, donc qui découlent de l'activité humaine ne sont pas naturel. Tu ne trouveras jamais, par exemple du fer tel quel dans la nature et encore moins du plastique ou des CFC... et que ces produits ne sont pas inofensifs pour la nature (arrose une plante avec un acide quelconque pour voir). Quant aux poisons de la nature.. ils sont produits par des plantes/animaux.. et contrairement à la soude ils peuvent servir de médicament (question de dosage)...

vinety
Depuis que les hommes existent, l'industrie des hommes a toujours causé des problèmes de pollution.

c'est bien ça le problème... on est la seule espèce de l'histoire à détruire autant notre environement.
Donc considérer la polution comme un droit inaliénable de l'espèce humaine, comme un héritage de la loi du plus fort censé regner dans la nature c'est un peu du.. cynisme. Je t'invite à faire un peu plus de philosophie.. aprendre à réflechir et voir plus loin que son nez.. ça permet de comprendre qu'on a une place dans l'espace et qu'on doit respecter cette place... et aprendre à s'adapter à, et non l'adapter à nous.

Salut troll

troll
Comment rester dans un esprit de compétitivité sans être pour autant agressifs ? c'est toute une réflexion sur le fait de gagner sans écraser les autres ou le fait de perdre sans se sentir comme une merde. D'ailleurs, le fait que l'espèce humaine n'est survécue que grâce à cette agressivité n'est qu'une théorie. Il y en a une autre qui dit que c'est parce qu'on sait s'entraider et se soutenir les uns les autres que nous avons pu faire front face à l'adversité.

Oui, l’homme peut être aussi altruiste, j’en conviens, mais seulement quand sa survie ou sa vie est sécurisé et qu’il n’a pas à se défendre contre l’intrusion de personnages dans son intimité ou dans son groupe de pensés. Depuis que les hommes font ou écrivent l’histoire, toujours, il est question de guerre. Ce n’est pas une théorie c’est la réalité humaine. Aussi, la solidarité humaine existe, mais seulement entre les personnes d’un même clan ou "d’une église de pensée ".

troll
La planète est polluée, l'air et l'eau sont pollués. Les sols surexploités qui ont donnés tant de rendement depuis la deuxième guerre sont de plus en plus stériles. Prétendre le contraire est un manque d'honnêteté intellectuel et d'objectivité scientifique.

Que la planète soit polluée, je ne suis pas d’accord, car seulement certaines régions sont polluées et cette pollution est engendrée par les humains que nous sommes tous, et c’est à chaque groupe concerné de prendre des dispositions pour assainir son environnement.

L’air n’a jamais été aussi salubre. L’eau est polluée dans les endroits où il n’existe pas de richesses suffisantes pour économiquement dépolluer ces points d’eau. La Tamise comme la Seine ont été polluées à un point où l’on pouvait presque marcher dessus. Pourtant aujourd’hui, ces cours d’eau sont assainis.

Ici au Québec, il y a quarante ans, le fleuve Saint-Laurent et la rivière des Outaouais étaient tellement pollués, que les édiles ont dû fermer toutes les plages sur leur parcours. Aujourd’hui, ces cours d’eau sont sains, les plages ont toutes été rouvertes, et les baigneurs s’y baignent sans craindre d’attraper une maladie quelconque, et en plus, nous pouvons boire l’eau du fleuve directement à la champelure, sans que cette eau soit traitée indument, autre que l’addition de chlore, pour la santé des dents.

troll
Là où je te rejoins, c'est que je trouve le même manque d'honnêteté et d'objectivité chez beaucoup d'écologistes. Il ne s'agit pas de revenir à l'âge de pierre mais d'être attentif sur l'application de certaines techniques et certitudes scientifiques.

Enfin un point commun

troll
Les exemples ne manquent pas. pour n'en prendre qu'un : les farines animales. Sous prétexte que l'on trouve des protéines dans l'herbe et le foin que les bovidés mangent, on a fabriqué des farines à base de protéines animales. On a vu le résultat par la suite....sans compter sur le manque de scrupules de certains fabriquant qui ont rajouter tout un tas de saloperies à ces farines.

Ce qui est sûr, c’est que les producteurs de bien de consommation réagissent rapidement à la demande, suscitée par toutes sortes d’études ou de rapports de recherches publiés tous les jours sur à peu près tous ce qui se trouve. Les marchands sont par nature opportunistes, et essaient de répondre rapidement à un besoin qui vient de se créer. Concurrence oblige. Mais en cours de route, ils s’aperçoivent que le remède est pire que le mal. D’où la multitude de produits retirés de la circulation, après le constat de leur nocivité. On le doit à la vigilance des consommateurs et des organisations gouvernementales qui ont pour mission de veiller sur la santé publique. Chapeau à chacun d’eux.

vinety
La nature n’a pas besoins de nous pour se régénérer, elle est capable sans nous. Pour les médicaments, malgré les doléances des alarmistes, les plantes sont toujours là, et si les humains disparaissaient subitement à cause d’un cataclysme quelconque, la nature effacerait rapidement nos traces et continuerait d’évoluer selon les contingences.

troll
Je ne parlais pas des plantes qui sont toujours là, mais de celles que nous n'avons pas encore découvertes.

Entre-nous, sommes-nous près de connaître toutes le plantes, les animaux, les insectes, les bactéries, les virus qui existent ou qui ont existés. Même, si un jour on le savait, en quoi cela changerait-il notre vie actuelle ? Est-ce que la disparition des dinosaures change quoi que ce soi dans le cours de notre existence, autre que d’en connaître ou pas sa réalité.

troll
Quant à savoir qui doit consommer ou pas, ce n'est pas ce que j'ai dit et je ne parlais surement pas de nourriture mais du gaspillage que l'on voit souvent dans notre société occidentale. et le gaspillage n'a rien à voir avec une "situation de crise comme en guerre". le gaspillage présent est une perte pour l'avenir. Toi qui est si à cheval sur cette notion de survie devrais comprendre.

A quoi reconnais-tu le gaspillage ? On ne peut que gaspiller quelques choses qui est très abondant et très bon marché…Non. Est-ce que qu’il y a quelqu’un qui jette l’or par les fenêtres…Non, pourquoi, parce qu’il est rare et aussi très cher et que tous le monde voudrait en posséder. As-tu déjà vue quelqu’un sur une plage se battre pour une poignée de sable ? Si moi par exemple, j’utilise beaucoup d’eau, qui pour certain peut sembler du gaspille, est-ce que le fait que je gaspille l’eau que j’utilise vas apporter de l’eau à un résident d’un désert qui meurs de soif ou à un pays qui en manque…Non ? Où je ne te suis pas est (le gaspillage présent est une perte pour l'avenir) ? Tu devrais élaborer sur ce point pour que je puisse comprendre cette pensée.

Vnety
Nous sommes dans une époque où la nourriture n’a jamais été autant accessible et en plus, de moins en moins dispendieuse. C’est pour cela d’ailleurs que la population humaine a atteint le niveau démographique actuel. Autrement nous ne serions pas autant sur terre. On est loin du temps, où une population pouvait réduire la moitié de ses effectifs à cause d’une maladie contagieuse ou de famines locales.

troll
Et pourtant, il y a toujours autant de gens qui crèvent de faim dans le monde et il y en a de plus en plus dans notre propre pays. Ne vois-tu pas un paradoxe dans tout ça?

Je lisais ce matin sur "Cyberpresse", qu’il y avait un milliard de personnes à travers le monde qui souffrait de « malnutrition". Un milliard c’est beaucoup…Non ? Mais ensuite on dit qu’il suffirait que de 30 milliards de $ pour suffire à l’alimentation de ces pauvres gens.

On ajoute que les pays de l’OMC avaient promis à l’ONU, 12 milliards de $ et que seulement un maigre milliard avait été avancé. Mais ensuite je me suis demandé si on ne pourrait pas sur les trillions de dollars qui seront affectés sur les bourses de carbone, et dont les "Traders" tireront des centaines de milliards justes pour la perception des frais de tractation, prélever ce petit 30 milliards pour soulager la faim de ces miséreux?

Ensuite, je me suis demandé comment avions-nous calculé ce milliard. À mon point de vue cela semble très simple. On fait le compte des calories de nourriture de certains pays comme l’Afrique, l’Inde et autre pays pauvres consomment, et on le divise par le nombre d’habitants ciblés, et alors on le compare avec le nombre de calories consommées par les pays riches.

Mais aussi, si 30 milliards $ est requis pour régler ce problème, cela veut aussi dire que chaque habitant n’ont besoin que de $30 par personne (par année) pour être suffisamment alimenté? Ce qui me semble très petit…Non ? Ce qui m’a frappé le plus après avoir lu cette "nouvelle" est le mot "malnutrition", qui peut être interprété de mille façons. Malnutrition ne veut pas dire nécessairement "famine"..Non ?

Je ne crois pas que notre pays, le tien ou le mien, ait réellement ce problème. Les cas ponctuels peuvent être relativement et facilement réglés Il suffit en général que les concernés le mentionnent, pour qu'on leur viennent en aide.

Amicalement

Vinety

Salut Khainyan

Kaihyan
euh t'es sur des bienfaits du pétrole sur les oiseaux? du mercure dans l'Amazonie (le fleuve)? et bien d'autres exemples? ou peut être considère tu que la nature et l'homme sont deux choses distinctes auquel cas je te rappelle, que nous somme partie intégrante de la nature et que nous sommes même des animaux. Et que de plus toute dégradation sur notre environnement, environnement dont nous dépendons entièrement, se répercute sur nous? Nous-même sommes issus de la planète... et sommes ridicule face à elle alors un peu d'humilité et la considère pas comme un tout à l'égout autorégénérant.

En réalité, nous sommes d’accord sur l’idée de la pollution et sur le fait que nous soyons tous des animaux et sommes issus de la même planète. Où nous achoppons, est le comment régler la situation.

Je ne sais pas comment toi tu penses régler tout ça. Pour moi, c’est très simple, c’est que chaque groupe affecté par sa pollution régionale, ou personnelle trouve des réponses aux problèmes particuliers qu’il a engendrés. Chaque problème de pollution est issu de quelqu’un en particulier, d’industries ou de groupement de personnes (villes).

Ce sont ces entités qui doivent résoudre ces problèmes..Non ? Vais-je par exemple dire aux Chinois comment résoudre leurs problèmes de pollution? Je m’en fiche pas mal que le ciel de Beijing soit tellement vicié et que les citoyens de cette ville soient incapables de connaitre la vraie couleur du ciel. C'est eux-seuls qui en sont affectés...Non. D’ailleurs, lors des Jeux olympiques, les autorités s’en sont occupées, et il a été temporairement réglé, parce c’était à leur avantage d’avoir un air sain pour ces jeux, car ils escomptaient promouvoir la venue de touristes pour visiter leur pays et leur apporter beaucoup de devises étrangères, et pour cela ils ont pris les moyens nécessaires, une question économique. C’est toujours une question de piastre et de cents. Tout a un prix, il suffit de savoir combien nous sommes prêts à dépenser pour garder notre environnement sain.

Kaihyan
:1°) chose revois ta définition de naturel/artificiel.. tu sais le cours de 3°? ensuite ce n'est pas la concentration qui détermine le taux létal mais une quantité (ça s'était juste histoire de pinailler) et sache que les produits dis artificiels, donc qui découlent de l'activité humaine ne sont pas naturel. Tu ne trouveras jamais, par exemple du fer tel quel dans la nature et encore moins du plastique ou des CFC... et que ces produits ne sont pas inofensifs pour la nature (arrose une plante avec un acide quelconque pour voir). Quant aux poisons de la nature.. ils sont produits par des plantes/animaux.. et contrairement à la soude ils peuvent servir de médicament (question de dosage)...

Je suis d’accord avec toi, mais que comptes-tu faire ou qu’elles sont tes arguments pour résoudre ce problème ?

vinety
Depuis que les hommes existent, l'industrie des hommes a toujours causé des problèmes de pollution.

Kaihyan
:c'est bien ça le problème... on est la seule espèce de l'histoire à détruire autant notre environnement. Donc considérer la pollution comme un droit inaliénable de l'espèce humaine, comme un héritage de la loi du plus fort censé régner dans la nature c'est un peu du.. cynisme. Je t'invite à faire un peu plus de philosophie.. apprendre à réfléchir et voir plus loin que son nez.. ça permet de comprendre qu'on a une place dans l'espace et qu'on doit respecter cette place... et apprendre à s'adapter à, et non l'adapter à nous.

Que comptes-tu faire pour nous changer? La pollution n’est pas un droit inaliénable, il est un accident de parcours de l’humanité, qui peut très bien résoudre, à mesure qu’il se rend compte de ses erreurs. Le cynisme est de ne pas reconnaître la vraie nature de l’homme.

La philosophie n’a jamais résolu un problème matériel. Je crois que la science est mieux équipée pour ce genre de travail. La philosophie, rien que des mots vides de sens, bons pour étayer des dogmes, mais impuissante pour changer les hommes ou régler les problèmes de pollution. Comment peux-tu savoir que je ne connais rien en philosophie? Je suis peut-être un professeur de philosophie et tu n’en saurais rien. Tu es omniscient?

P.S. Si ton droit inaliénable se refère aux bourses du carbone, je te signale que suis contre à 100 %.

Amicalement

Vinety

je jette une rapide réponse je m'étendrais plus demain.. pas trop de temps ce soir dsl.
Mais globalement on se rejoin assez: je considère aussi que c'est à chaque Etat de faire un effort et notament aux pollueurs de payer. néanmoins je considère que l'action doit être régis aux niveau internationale, c'est à l'humanité entière de préservé sont environement (je pars du principe que la Terre ne nous apartiens pas mais que nous apartenons à la Terre.. et que par conséquent chacun a une place égale et que la Terre est pour tous). Je ne considère pas du tout le droit de poluer comme légitime. pour moi ça n'éxiste pas un tel droit.. alors encore moins quand il s'agit de payer pour avoir le droit de poluer (bref je suis absolument CONTRE des taxes carbones.. mais si ça peut amorcer les choses c'est mieux que rien...à voir).
mon 2°) pts concerneras la philosophie: certes c'est les sciences et techniques qui resolvent nos problème.. mais ils TRES IMPORTANT de bien réflechir sur la place de l'homme, ses droits, ses devoirs, ect etc c'est à dire de philosopher. La pensée est le propre de l'homme. Il est de notre devoir d'utiliser cette capacité.
Plus de précisions sur mes solutions demain.

Ok Khainyan que la Terre ne nous appartient pas . A partir de là ...les pensées . Où peut être que les diverses pensées amènent à ce point commun : la Terre ne nous appartient pas .

Salut passant

passant
Ok Khainyan que la Terre ne nous appartient pas . A partir de là ...les pensées . Où peut être que les diverses pensées amènent à ce point commun : la Terre ne nous appartient pas .

Belle question philosophique s'il en est une. Question qui relève de la philosophie et non de la science. Mais si on continue ce petit jeu de rhétorique, la question suivante qui se pose : mais en fait à qui appartient-elle et à qui devrions rendre des comptes? J'ai l'impression qu'à ce petit jeu, on commence à parler d’ésotérisme, de sciences occultes et de religion.

Cela ne nous mène pas très loin, quand il s’agit de résoudre des problèmes terre-à-terre et qui ne peuvent être résolus que par la science et la technologie des hommes, et non par des pensées magiques, des incantations ou des litanies.

Amicalement

Vinety

Que faisons-nous d'autre à travers ces échanges que de philosopher ?
Philosopher n'est qu'un mot qui implique de se poser des questions.....et effectivement, les réponses ne peuvent être exhaustives mais seulement provenir d'un point de vue. Et aucun homme ne peut prétendre avoir la réponse parfaite à un problème donnée.
D'autant que souvent, ce n'est pas de nouvelles réponses qui nous font avancer mais le fait de se poser les questions autrement.
C'était juste une parenthèse...

"le gaspillage présent est une perte pour l'avenir"
L'utilisation de matières premières non renouvelables comme le pétrole ou le gaz est une obligation dans nos société mais elles ne sont pas éternelles. Ainsi, quand un particulier a besoin d'une bouteille de gaz pour deux mois pour faire à manger alors que si il faisait un peu plus attention, cette bouteille pourrait durer cinq mois, je parle de gaspillage.
Quand dans nos sociétés, on utilise beaucoup d'emballages en plastique qui ne changent rien au contenu, il y a gaspillage. ce plastique pourrait etre utilisé pour autre chose de plus utile.
Quand dans des régions comme le sud est de la France, l'eau douce vient à manquer et que l'on a besoin de 10 litres d'eau pour laver deux casseroles, ils y a gaspillage.
Quand on utilise encore de l'eau potable pour les toilettes, il y a gaspillage.
Quand, parce qu'on a les moyens financiers, on se permet de changer d'ecran d'ordinateur tous les six mois en jetant l'ancien, il y gaspillage.
Je pourrait donner des exemples par centaines......
Ainsi, ce gaspillage présent est d'autant de ressources qui pourraient manquer dans l'avenir.

Dans tous les cas, je dis merci pour ces échanges car si je ne suis pas d'accord sur beaucoup de point avec toi Vinety, tes réponses feront leur bout de chemin dans mon humble esprit

Pour le Troll.... Gaspillages = Plus de consommations = Plus de profits... Notre société n'est pas vertueuse, la pub te fait consommer pour le profits de quelques uns

Je sais tout ça Victor mais on est pas obligé d'être d'accord avec la maniere dont tout ce système fonctionne et il appartient à chacun de ne pas tomber dans le piège.
D'ailleurs, c'est souvent parce que les consommateurs poussent certaines "gueulantes" que les choses évoluent.

On peut aussi segmenter le marché en créant des réponses écologiques du genre de celles des consommation d'essences et CO²... Non le système pour moi est fondamentalement pervers... Il faut le casser en le remettant à zéro... La croissance ? Non! L'économie solidaire ? Oui! On peut imaginer une économie à somme nulle... ça s'appelle prévoyance et solidarité

D'accord

Victor
Non le système pour moi est fondamentalement pervers... Il faut le casser en le remettant à zéro... La croissance ? Non! L'économie solidaire ? Oui!

D'accord, a 200%

Rendre compte Vinety est Raison .