Neutrinos: plus vite que la lumière ?

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Des neutrinos qui vont plus vite que la lumière ? C'est ce que semblent indiquer les mesures effectuées par une équipe de chercheurs menée par Dario Autiero, chercheur du CNRS, dans le cadre de l'expérience internationale OPERA. Ce résultat étonnant a été publié hier sur ArXiv.

Avec la théorie de la relativité restreinte énoncée en 1905, Einstein avait notamment prouvé que rien ne pouvait dépasser la vitesse de la lumière dans le vide. Pourtant, plus d'un siècle après, au terme de trois années de mesures de très haute précision et d'analyses complexes, l'expérience OPERA (1) fait état d'un résultat totalement inattendu : les neutrinos arrivent au Gran Sasso avec une petite mais significative avance par rapport au temps que la lumière aurait pris pour faire le même parcours dans le vide.

Schéma du faisceau de neutrinos CNGS entre le CERN et Gran Sasso. Au terme de trois ans d'analyses complexes, l'expérience OPERA dédiée à l'observation - depuis le laboratoire INFN du Gran Sasso (Italie) - du faisceau de neutrinos CNGS en provenance du CERN, à 730 km de distance a permis de conclure que les neutrinos parvenaient à destination plus rapidement que prévu. D'après les calculs, les neutrinos ont en effet 60 nanosecondes d'avance sur les 2,4 millisecondes qui devraient leur être nécessaires pour parcourir la distance séparant le CERN du Gran Sasso à la vitesse de la lumière.
© CNRS Photothèque / FADAY, Jean-Marc

L'expérience OPERA est dédiée à l'observation d'un faisceau de neutrinos produit par les accélérateurs du CERN à Genève et détecté 730 km plus loin depuis le laboratoire sous-terrain de Gran Sasso en Italie. Cette distance, la lumière la parcourt en 2,4 millisecondes. Pourtant, l'expérience OPERA a pu mesurer des neutrinos arrivant à Gran Sasso 60 nanosecondes plus tôt. Autrement dit, sur une « course de fond » de 730 km, les neutrinos franchissent la ligne d'arrivée avec 20 mètres d'avance sur des photons hypothétiques qui auraient parcouru la même distance.

« Nous avons mis en place un dispositif entre le CERN et le Gran Sasso nous permettant une synchronisation au niveau de la nanoseconde et mesuré la distance entre les deux sites à 20 centimètres près. Ces mesures présentent de faibles incertitudes et une statistique telle que nous accordons une grande confiance à nos résultats », explique Dario Autiero, chercheur du CNRS à l'Institut de physique nucléaire de Lyon (IPNL). « Nous avons donc hâte de confronter nos mesures avec celles en provenance d'autres expériences, car rien dans nos données ne permet d'expliquer pourquoi nous semblons observer des neutrinos en excès de vitesse. » Ces résultats reposent sur l'observation de plus de 15000 neutrinos.

« Ce résultat est totalement inattendu », affirme Antonio Ereditato, de l'Université de Berne et porte-parole de l'expérience OPERA. « De longs mois de recherche et de vérifications ne nous ont pas permis d'identifier un effet instrumental expliquant le résultat de nos mesures. Si les chercheurs participant à l'expérience OPERA vont poursuivre leurs travaux, ils sont impatients de comparer leurs résultats avec d'autres expériences de manière à pleinement évaluer la nature de cette observation ».

Jusqu'ici, la vitesse de la lumière a toujours été considérée comme une limite infranchissable. Si ce n'était pas le cas, cela pourrait ouvrir des perspectives théoriques complètement nouvelles. Compte tenu de l'énorme impact qu'un tel résultat pourrait donc avoir pour la physique, des mesures indépendantes s'avèrent nécessaires afin que l'effet observé puisse être réfuté ou bien formellement établi. C'est pourquoi les chercheurs de la collaboration OPERA ont souhaité ouvrir ce résultat à un examen plus large de la part de la communauté des physiciens.

L'expérience OPERA a été inaugurée en 2006 afin d'étudier les rares transformations (oscillations) des neutrinos du muon en neutrinos du tau. Une de ces oscillations a été observée en 2010, témoignant de la capacité unique de cette expérience en matière de détection des signaux quasi insaisissables des neutrinos tau.

Quatre laboratoires du CNRS sont impliqués dans l'expérience OPERA :

  • l'Institut de physique nucléaire de Lyon (CNRS/Université Claude Bernard-Lyon 1),

  • l'Institut pluridisciplinaire Hubert Curien (CNRS/Université de Strasbourg),

  • le Laboratoire de l'accélérateur linéaire (CNRS/Université Paris-Sud 11) qui a participé jusqu'en 2005,

  • le Laboratoire d'Annecy le Vieux de physique des particules (CNRS/Université de Savoie).

Dario Autiero à l'IPNL, Lyon, septembre 2011. Au terme de trois ans d'analyses complexes, l'expérience OPERA dédiée à l'observation - depuis le laboratoire INFN du Gran Sasso (Italie) - du faisceau de neutrinos CNGS en provenance du CERN, à 730 km de distance, a permis de conclure que les neutrinos parvenaient à destination plus rapidement que prévu. D'après les calculs, les neutrinos ont en effet 60 nanosecondes d'avance sur les 2,4 millisecondes qui devraient leur être nécessaires pour parcourir la distance séparant le CERN du Gran Sasso à la vitesse de la lumière.
© CNRS Photothèque/IPNL/FRESILLON, Cyril

Laboratoire de Gran Sasso en Italie (INFN). Détecteur de l'expérience OPERA de 1 800 tonnes. Au terme de trois ans d'analyses complexes, l'expérience OPERA dédiée à l'observation - depuis le laboratoire INFN du Gran Sasso (Italie) - du faisceau de neutrinos CNGS en provenance du CERN, à 730 km de distance a permis de conclure que les neutrinos parvenaient à destination plus rapidement que prévu. D'après les calculs, les neutrinos ont en effet 60 nanosecondes d'avance sur les 2,4 millisecondes qui devraient leur être nécessaires pour parcourir la distance séparant le CERN du Gran Sasso à la vitesse de la lumière.
© CNRS Photothèque/IPNL/ILLE, Bernard

Note:

(1)Le détecteur OPERA a été conçu et utilisé par une équipe de chercheurs basés en Allemagne, Belgique, Corée, Croatie, France, Israël, Italie, Japon, Russie, Suisse et Turquie. Cette expérience représente une entreprise scientifique complexe, menée à bien grâce à l'expertise d'un grand nombre de scientifiques, ingénieurs, techniciens et étudiants, et à la forte implication des différents acteurs de ce projet. Il convient notamment de mentionner le LNGS/INFN et les laboratoires du CERN, ainsi que l'important soutien financier de l'Italie et du Japon et les contributions non négligeables de l'Allemagne, de la Belgique, de la France et de la Suisse. Cette coopération scientifique réunit actuellement quelque 160 chercheurs de 30 institutions différentes à travers 11 pays.

TU
Turgon

Si l'expérience est confirmée, ça serais génial !
Mais comment font-ils pour avoir des mesures aussi précises ? Je suis toujours impressionné par la précision des expériences sur la physique des particules... Mais je leur fait confiance

Michel
Einstein avait notamment prouvé que rien ne pouvait dépasser la vitesse de la lumière

C'est plutôt un postulat, non ?

AD
adagio

C'est un des postulat de la RR oui

Il existe une vitesse limite et c'est celle de la lumière.

ou du neutrino on ne sait plus trop de nos jours :)

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tek32

Cette découverte, c'est comme la boîte de pandore, je pense que cela pourrait donner des perspectives scientifiques innovantes, mais lesquels ?

Est-ce que cela pourrait compromettre la physique actuelle ? si oui à quel niveau.

VI
Victor

Pour l'instant la violation du postulat d''Einstein ne concerne que les neutrinos attendons un peu pour jeter la Relativité
je vois que le neutrino est neutre électromagnétiquement et de masse très faible ça pourrait être une piste

HU
hubble

En admettant que les mesures soient correctes , alors la théorie d'Einstein vient de connaitre sa première exception.
Peut-être l'espace-temps comprend des trous, dans lesquels la vitesse peut être plus rapide que c.
Ou bien la nature neutrinos n'a pas encore révélé tous ses secrets.

KA
kace

Victor
Pour l'instant la violation du postulat d''Einstein ne concerne que les neutrinos attendons un peu pour jeter la Relativité
je vois que le neutrino est neutre électromagnétiquement et de masse très faible ça pourrait être une piste

si c'est vrai, ça remet en cause un des postulats de départ de la relativité, la notion même d'espace-temps comme elle conçue dans la relativité : en gros, ça casse tout. Et donc ça ouvre la voie à une physique totalement nouvelle qu'il reste à trouver !
Mais nous n'en sommes pas là, pour l'instant, c'est un truc que l'on en comprend pas, mais une "bête" erreur ne peut être exclue, l'expérience est compliquée (j'ai lu les 30p du rapport détaillé ...). Donc ils concluent que c'est très étonnant, ça semble réel mais qu'il faut continuer à analyser pour s'en assurer ...
A suivre

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POB

Une idée comme ça :
La distance mesurée entre le CERN et Gran Sasso est-elle la distance en ligne droite en suivant le chemin des taupes, ou bien la distance à vol d'oiseau en rase-mottes en suivant la courbure de la Terre ?

La lumière ne se propage pas dans les milieux opaques comme le sous-sol, ce qui ne dérange pas les neutrinos. Les 60.10^-9 secondes de différence de marche peuvent correspondre à la différence de distance géométriquement évidente. A tout hasard, der pour publier ici les calculs.

Ce n'est pas que j'encense tonton Einstein - même les plus grands génies peuvent se tromper - et Einstein lui-même n'avait jamais vraiment admis la mécanique quantique, notamment la question des particules intriquées. Même moi je peux me tromper, c'est assez dire si je pense peu pertinente l'hypothèse conjecturée plus haut.

En tout cas cela nous apprendra des choses sur les neutrinos, particules exotiques et discrètes extrêmement intéressantes. Je ne peux pas imaginer les gens du CERN se laisser aller à publier des résultats fumeux comme le gugusse qui avait inventé la "mémoire de l'eau" en ayant manipulé comme un cochon.
Vivement que d'autres équipes refassent la manip, mais il y a si peu d'équipements comme le CERN et Gran Sasso qu'on n'est pas près d'y voir clair.

Salut et fraternité*

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franckpiton

POB
La lumière ne se propage pas dans les milieux opaques comme le sous-sol, ce qui ne dérange pas les neutrinos. Les 60.10^-9 secondes de différence de marche peuvent correspondre à la différence de distance géométriquement évidente. A tout hasard, der pour publier ici les calculs.

C'est bien par le chemin des taupes que passe les neutrinos de l'expérience, mais il ne font pas la course avec des photons, connaissant la distance parcouru et le temps écoulé on en déduit qu'il vont plus vite que la lumière.

Pour ce qui est de la RR, plutôt que de tout jeter, ne devrais ont pas en changer juste une phrase, "Rien ne peut aller plus vite qu'un flux de neutrinos" ? Bon cela changerais les résultats des calculs mais pas la manière de les poser.

VI
Victor

La relativité est basée sur l'observation et le résultat des mesures de Michelson...
Einstein à supposé que rien allait plus vite que la lumière parce qu'il ne connaissait que les photons...
La relativité ne tient théoriquement qu'avec les photons,
Tout est à revoir depuis Michelson
Et le fait que les mesures de Michelson concerne une expérience d'optique donc électromagnétique,
à savoir aussi le neutrino est neutre électromagnétiquement

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franckpiton

Et, donc !

VI
Victor

Qu'il faut revoir la relativité comme un phénomène purement électromagnétique lié à la lumière

JY
jydurand

Merci pour cet article qui montre que les mesures faites ont de bonnes chances de révolutionner notre compréhension du monde.
Certains journalistes écrivent ou disent qu'Einstein s'est trompé, c'est une manière de faire le Buzz, il s ne s'est pas trompé, il a fait avancer la science d'un grand bond, Newton non plus ne s'est pas trompé.
Ce qui me réjouit dans cette probable découverte c'est que cela va obliger les hommes à se poser de nouvelles questions sur la nature de l'univers, et aussi ébranler les certitudes des conservateurs de la science.
Pour faire avancer les choses il est essentiel de désacraliser toutes les théories qui ne sont que des outils, et il ne faut pas jeter l'anathème sur des chercheurs sous prétexte que leurs résultats ne sont pas conformes aux théories admises par la grande majorité.
Pour revenir aux neutrinos, leur faibles interactions avec les autres particules et magré tout leur existence me font penser qu'ils peuvent être un signal de l'existence de dimensions supplémentaires. Je me régale toujours avec les représentations du monde à n dimensions...

VI
Victor

Avant d'inventer de nouvelles dimensions essayons d'abord avec ce qu'on a sous la main

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StarDreamer

Certes, cela ne remet pas en cause la RR - qui sera incomplète au plus.
(si Bongo passe, il va hurler ... lol).

A se demander si les neutrinos ne seraient pas finalement les fameux tachyons tant controversés...
... et donc la théorie des cordes pourrait alors se diverger en 3 dimensions et avoir un sens.

Je rejoins la dernière remarque de Victor "faisons avec ce qu'on a", remarque très sensée qui indique que les théories doivent -avant tout- être en accord avec l'expérimentation.

Attendons la suite donnée à ces résultats, à savoir la vérification des données et des conclusions, la guerre des ayatollahs des théories qui s'ensuivra obligatoirement, et ce que ça implique sur le modèle standard.
Après, on y verra sûrement plus clair.

GO
goregno

Si on compare l'avance de 60 nanosecondes des neutrinos reçus par les détecteurs sur une distance de 730 kilometres par rapport a la lumiere aux neutrinos émis par la supernovae 1987 du nuage de Magellan on constate que sur une distance de 168 000 années lumiere l'avance aurait du etre de 151 jours,ce qui est tres loin des 3 heures d'avance observées par les détecteurs de l'observatoire de neutrinos japonais de Kamiokande.Messieurs les scientifiques pourraient nous "éclairer" sur ce "paradoxe" qui compromet sérieusement cette mise en cause du génial Einstein.

VI
Victor

Peut être la nature des neutrinos, un neutrino plus ou moins énergétique irait plus ou moins vite W=kV² avec V vitesse et où dans K il y aurait tous les coefficients possibles masse etc..

KA
kace

StarDreamer
Certes, cela ne remet pas en cause la RR - qui sera incomplète au plus.
(si Bongo passe, il va hurler ... lol).
...

Si, si, ça remet TOTALEMENT en cause la relativité restreinte et générale ! C'est juste un des postulats de base qui explose, donc tout ce qui suit est à revoir de fond en comble, sur la base de nouveaux postulats et d'une approche différente !
D'où la prudence des scientifiques : avant de tout jeter, on va s'assurer que ce n'est pas juste une bête erreur de manip ;-)
Par ailleurs, l'écart est "énorme" notamment par rapport à la Supernova 1987A. Certes, les neutrinos n'avaient pas la même énergie, mais c'est surprenant.
En clair : très intriguant, inexplicable, mais ça mérite d'être challengé de fond en comble ET d'être confirmé par d'autres expériences avant de jeter la moitié de la science du 20è siècle !

VI
Victor

Avant la théorie il y a les expériences de Michelson à réinterpréter
et donner un sens physique aux transformées de Lorentz
NB c'est juste l'étape avant la relativité
Puis on pourrait simplifier la physique à grands coups de sabres

AD
adagio

Victor
Puis on pourrait simplifier la physique à grands coups de sabres

Si le résultat se confirme, je dirai plutôt que ça va compliquer la physique, pas la simplifier.

VI
Victor

Je suis quasi certain que la relativité
n'est qu'une explication compliquée
de Phénomènes physiques pas très compliqué
L'effet Doppler est à revoir avec toute ses implications de physique

ZO
Zoharion

Il faut rester prudent, car malgré toutes les précautions que l'on peut prendre, il peut y avoir des paramètres inconsidérés par les expérimentateurs qui ont œuvré au résultat.
Maintenant si cela se confirme, il y a la possibilité que certains neutrinos ont tout simplement une masse plus faible que la lumière (et du coup ils vont plus vite -si l'énergie peut être convertie en masse dans ce cas), ou bien que les phénomènes électromagnétiques, dont le photon est le médiateur, agissent et le freinent d'une manière ou d'une autre... Donc à voir.
Si c'est autre chose, hé bien il va y avoir du boulot pour quelques décennies à venir. Et à la clé de possibles révolutions technologiques.

TV
tvd9999

Moi ce qui me surprend surtout c'est le fait que tous ces neutrinos sont arrivés avec une meme avance (à la statistique pres) donc je pencherais plutot pour une erreur systématique ou alors à un maximuml absolu juste un poil plus haut que celui des photons et peut etre explicable par la non interaction électromagnétique des neutrinos
Par exemple comme le vide absolu et sans interaction n'existe pas peut etre que le epsilon 0 que l'on utilise n'est pas le bon ?
Et donc la théorie de Einstein pourrait etre toujours valable mais avec une valeur de C augmentée d'un facteur de quelques 10-5 ....

VI
Victor

Avec cette histoire de neutrinos
on va peut être enfin faire de la physique
au lieu de faire des maths

VI
Victor

Par exemple le tenseur d'Einstein serait mieux décrit par des équations de propagations d'ondes

PH
PhMaulion

On est peut-être confronté à une nouvelle belle aventure scientifique que j'avais envisagée il y a deux ans dans mon cours, en proposant que les neutrinos comme les constituants de la matière noire ne soient pas contraints par e=mc2. Voir sur google: 53PH3PP8 chap 12 page 5 et 6 et 53PH3PP9 chap 21 page 3.

VI
Victor

ça c'est un raisonnement sympa de physicien et pas celui de matheux avec la création de nouvelles dimensions

KA
kace

tvd9999
Moi ce qui me surprend surtout c'est le fait que tous ces neutrinos sont arrivés avec une meme avance (à la statistique pres) donc je pencherais plutot pour une erreur systématique ou alors à un maximuml absolu juste un poil plus haut que celui des photons et peut etre explicable par la non interaction électromagnétique des neutrinos
Par exemple comme le vide absolu et sans interaction n'existe pas peut etre que le epsilon 0 que l'on utilise n'est pas le bon ?
Et donc la théorie de Einstein pourrait etre toujours valable mais avec une valeur de C augmentée d'un facteur de quelques 10-5 ....

Pas possible, la relativité est vérifiée à 10-15 près avec la valeur de c (la vitesse de la lumière) que l'on connaît. Si la valeur de "c" était 10-5 plus grande, la relativité ne pourrait pas être vérifiée à 10^-15 près ! Donc cette explication ne tient pas (mais j'en ai pas pour autant d'autre à proposer ;-)
Une piste à creuser serait une masse imaginaire (!) des neutrinos, qui fait qu'ils iraient plus vite que la lumière ... Mais c'est extrêmement spéculatif, et par ailleurs, on ne comprend pas pourquoi ceux reçu de la SN1987A ne sont pas arrivés bcp plus en avance (genre 3 ans, vs une incertitude de quelques heures tout au plus) ...

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POB

Avant l'expérience de Michelson et Morley, beaucoup de savants pensaient que les ondes électromagnétiques se propageaient dans un milieu exotique qu'ils avaient baptisé ether. Cette théorie ne s'appuyait sur aucune expérimentation et elle fut infirmée.
Il y a plusieurs théories des cordes qui se font concurrence et aucune n'a pour le moment été avalisée par une moindre manip. Ce n'est pas pour autant qu'il faut les considérer comme du pipi de chat, disons que ce sont de belles constructions mathématiques.

Il est probable que nous verrons d'autres équipes arriver à des résultats dérangeants. En ce qui me concerne, j'incline pour un artefact, en attendant une reprise de la manip par une autre équipe.

Salut et fraternité*

LE
le fennec

Ils ont pris en compte la vitesse de rotation de la terre ?... la vitesse de rotation de la terre autour du soleil ? la vitesse de la voie lactée... de la galaxie ... de l'amas de la galaxie ...
si ca se trouve, dans le référentiel "originel"... ca va pas si vite...

J'y connais rien en RR, mais je ressors les commentaires de mes prof de prépa : " Dans quel référentiel travailles-tu ??"

Bref, j'imagine, je suppose et espère qu'ils ont pensé à tout...

VI
Victor

En mesures de la lumière il y a le phénomène de décalage doppler
qui aurait dû être pris en compte dans la relativité...
Ceci en énergies et en vitesses de déplacement
il est faux de dire que tout est équivalent dans les observation des objet
les vitesses relatives des objets par rapport aux autres
peuvent et doivent être prise en compte avec cet effet

KA
kace

le fennec
Ils ont pris en compte la vitesse de rotation de la terre ?... la vitesse de rotation de la terre autour du soleil ? la vitesse de la voie lactée... de la galaxie ... de l'amas de la galaxie ...
si ca se trouve, dans le référentiel "originel"... ca va pas si vite...


J'y connais rien en RR, mais je ressors les commentaires de mes prof de prépa : " Dans quel référentiel travailles-tu ??"


Bref, j'imagine, je suppose et espère qu'ils ont pensé à tout...

La lumière va à la même vitesse dans tous les référentiels (si l'on en croit encore Einstein, jusqu'à preuve du contraire ;-) ! Et les expériences de Michelson le démontrent parfaitement : quand on mesure la vitesse de la lumière des étoiles qui s'approchent de la Terre et la vitesse de celles qui s'éloignent, on obtient le même résultat (à largement mieux que 10^-10 près) !

Donc ça ne devrait pas jouer sur les résultats à l'approximation près que le référentiel terrestre n'est pas tout à fait inertiel ... J'ai lu l'article complet http://static.arxiv.org/pdf/1109.4897.pdf et ne me souviens pas qu'ils analysent ce point, mais je pense que c'est pas significatif. Ils ont par ailleurs fait pleins de vérifs : écarts selon l'heure du jour, été vs hiver, etc ... justement pour vérifier l'impact du référentiel terrestre, et ça ne donne rien (aucun écart significatif mesuré).

Bref, le mystère reste entier : révolution scientifique ou ... erreur "bête" ?

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bongo1981

J'ai parcouru rapidement l'article, et le titre est bien plus modeste que le ton de la presse.

Selon la publication, ils n'ont pas noté d'écart en faisant varier l'énergie des neutrinos, ce qui semble très bizarre.
De plus comme vous l'avez noté la supernova SN1987A ne corrobore absolument pas les données. Surtout que les neutrinos émis pendant une supernova ont un très large spectre d'énergie, le paquet aurait dû être bien plus étalé dans le temps, je ne sais pas si cet écart est disponible...

Dans tous les cas, les physiciens savent que la relativité restreinte n'est qu'une approximation de la réalité, et ils ont imaginé la suite possible :

  • il y a une incohérence entre la contraction de Lorentz et l'existence de la longueur de Planck, des physiciens se sont penchés sur la DSR (relativité doublement restreinte)
  • la gravitation à boucles prévoit également une violation de l'invariance de Lorentz, mais en sens inverse (plus un corps est énergétique plus sa vitesse est faible devant c, c'est lié à la structure intime de l'espace-temps)
  • la théorie des cordes prévoit également une vitesse plus grande dans certaines variantes
  • il y a également des théories VSL (variable speed of light) prévoyant des vitesses de la lumière variable avec l'énergie

Cependant ces théories sont fortement dépendantes de l'échelle de Planck, et si ces neutrinos de quelques vingtaines de GeV permettent d'entrevoir la physique de la gravitation quantique, ce serait énorme, probablement la plus grande découverte expérimentale du XXIème siècle (je mets ça devant le Higgs).

Un bémol à tout ça :

  • on n'a pas réussi à mettre en évidence de violation de l'invariance de Lorentz, même à des énergies supérieures
  • l'expérience Auger a confirmé pour l'instant la coupure GZK (dont la violation implique la violation de l'invariance de Lorentz)
  • les expériences du CERN et du Tevatron n'ont pas mis en évidence d'écart avec le modèle standard à ces niveaux d'énergies

Il faut être extrêmement prudent sur ces résultats, et envisager toutes éventualités de biais dans le protocole (pour l'instant), et attendre une confirmation par une autre expérience indépendante avant de tirer quoique ce soit comme conclusion.

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bongo1981

POB
Une idée comme ça :
La distance mesurée entre le CERN et Gran Sasso est-elle la distance en ligne droite en suivant le chemin des taupes, ou bien la distance à vol d'oiseau en rase-mottes en suivant la courbure de la Terre ?

Bonne idée
Dans les deux cas, la différence serait de 400 mètres environ, soit un delta t de : 1.3 µs (donc bien au dessus des mesures, 400 m >> 20 m, ou bien 1. µs >> 60 ns), donc a priori ce n'est pas cela l'explication.

adagio m'avait suggéré la prise en compte de la courbure spatiale, je n'ai pas fait le calcul, mais a priori la courbure spatiale est négligeable dans le champ de gravitation de la terre.

KA
kace

bongo1981
J'ai parcouru rapidement l'article, et le titre est bien plus modeste que le ton de la presse.
Selon la publication, ils n'ont pas noté d'écart en faisant varier l'énergie des neutrinos, ce qui semble très bizarre.
De plus comme vous l'avez noté la supernova SN1987A ne corrobore absolument pas les données. Surtout que les neutrinos émis pendant une supernova ont un très large spectre d'énergie, le paquet aurait dû être bien plus étalé dans le temps, je ne sais pas si cet écart est disponible...

Merci, super commentaires, bon niveau ! Sur SN1987A, tous les neutrinos (et anti-neutrinos) sont arrivés dans un flash de moins de 13s (cf wikipedia), environ 3h avant la détection en lumière visible !
Bref, après 170 000 ans, on peut dire qu'ils sont arrivés "en même temps", et donc qu'ils ont tous voyagé à la même vitesse, proche et sans doute légèrement inférieure à celle de la lumière (rappel : ils ont été émis "plusieurs heures" avant que la lumière visible ne soit émise par l'étoile, donc ils est logique qu'ils soient arrivés qques h avant la lumière).

VI
Victor

Dis kace tu les sors d'où les anti-neutrinos ?
J'ai l'impression que comme pour le photon l'anti-neutrino c'est le même neutrino

TI
tintin

Il faudrait lancer en même temps les photons et les neutrinos et on verrait bien qui arrive le premier.
On sait qu'une règle de 730 km à travers la terre mesurerait moins d'après la relativité, donc c'est normal que les neutrinos semblent aller un chouia plus vite.

KA
kace

Victor
Dis kace tu les sors d'où les anti-neutrinos ?
J'ai l'impression que comme pour le photon l'anti-neutrino c'est le même neutrino

Dixit wiki :
L’une des interrogations majeures au sujet du neutrino concerne la nature, encore indéterminée, de la relation entre le neutrino et l’antineutrino :

  • si le neutrino est une particule de Dirac, comme le sont les autres fermions élémentaires du modèle standard, le neutrino et son antiparticule sont deux particules différentes
  • si le neutrino est une particule de Majorana, le neutrino et l’antineutrino sont une seule et même particule. Donc on ne sait pas à ce stade. Et d'où sortent mes anti-neutrinos : dans la supernova, ce sont des paires de neutrinos et d'antineutrinos qui sont créés et donc émis (cf "These 'thermal' neutrinos form as neutrino-antineutrino pairs" ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Supernova)
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bongo1981

kace
(rappel : ils ont été émis "plusieurs heures" avant que la lumière visible ne soit émise par l'étoile, donc ils est logique qu'ils soient arrivés qques h avant la lumière).

Merci
A priori je dirais qu'ils ont été émis quasiment en même temps (à la seconde près), mais étant donné que les neutrinos n'interagissent que très peu, ils partent tout de suite, alors que la lumière a plus de mal à s'extirper (ex. des photons émis depuis le coeur du soleil, qui mettent des années à atteindre la surface, j'avais en tête le chiffre de quelques millions d'années dans le cas du soleil).

Donc ch'uis d'accord aussi sur l'interprétation, les neutrinos partent avant, mais un chouilla moins vite.

VI
Victor

s'il existe des anti-neutrinos
ça suppose qu'ils puissent réagir avec des neutrinos dans un flash d'énergie
et ça na jamais été observé

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bongo1981

Et pour cause la section efficace des neutrinos est si faible...
Mais sous quelle forme ce flash d'énergie ?

Si ça se trouve :
neutrino + anti neutrino --> Z0 (très massif et instable) --> neutrino + anti neutrino

Pour avoir d'autres produits (up anti up, électron positron), il faut un seuil d'énergie suffisant, au moins 1 MeV au total.

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buck

bongo1981
(ex. des photons émis depuis le coeur du soleil, qui mettent des années à atteindre la surface, j'avais en tête le chiffre de quelques millions d'années dans le cas du soleil).

2millions d'annees il me semble

Tu es passe en mode ET ? ;)

Victor: reaction beta- ...

VI
Victor

Si les neutrinos sont quasi homocinétiques avec une variation faible de leur temps de parcours
il faut imaginer autre choses que l'énergie cinétique
soit une vitesse un peu comme la lumière du genre N (pour Neutrino) égale à C+6km/s
et une loi d'énergie différentes de l'énergie cinétique

KA
kace

bongo1981
Et pour cause la section efficace des neutrinos est si faible...
Mais sous quelle forme ce flash d'énergie ?


Si ça se trouve :
neutrino + anti neutrino --> Z0 (très massif et instable) --> neutrino + anti neutrino


Pour avoir d'autres produits (up anti up, électron positron), il faut un seuil d'énergie suffisant, au moins 1 MeV au total.

C'est bien ce type de truc qui se passent dans le coeur des supernovae (de type II avec pulsar) !!! Les neutrinos restent piégés dans le pulsar, et ils sont libérés progressivement sur une dizaine de secondes (d'où le "flash" de neutrinos qui dure une dizaine de secondes), après de nombreuses réactions entre eux et avec la matière environnante (qui a une densité de ~10^9 tonnes / cm3 ...).

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bongo1981

buck


bongo1981
(ex. des photons émis depuis le coeur du soleil, qui mettent des années à atteindre la surface, j'avais en tête le chiffre de quelques millions d'années dans le cas du soleil).


2millions d'annees il me semble


Tu es passe en mode ET ?


Victor: reaction beta- ...

En mode ET ?

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buck

vert ;)

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bongo1981

tout à fait :cool: en mode martien même si des fois je vois rouge

VI
Victor

Sur la radio F-Inter aujourd'hui 27 septembre dans l'émission la tête au carré entre 14h et 15h il y a un débat entre trois scientifiques sur cette news

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bongo1981

Alors tu nous fais un compte-rendu Victor ?

VI
Victor

Je fais un lien avec l'émission ça m'évitera de dire des conneries
http://www.franceinter.fr/emission-la-t ... t-depassee

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Ze Venerable

Pareil sur France Culture il y a eu une émission d'une heure ce vendredi sur le sujet (lien) avec comme invités Gilles Cohen-Tannoudji, Jean-Marc Lévy-Leblond, Thibault Damour et Guy Wormser.