Ondes gravitationnelles : Virgo entre en phase d'exploitation

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Le 18 mai 2007, l’interféromètre Virgo a débuté sa première phase d’exploitation scientifique. Il s’agit d’une étape cruciale dans la traque aux ondes gravitationnelles. Virgo, le plus grand détecteur européen (franco-italien), vient rejoindre les détecteurs LIGO, aux États-Unis. Ce réseau ultraperformant d’instruments d’observation aura notamment la capacité d’observer la coalescence (1) de trous noirs binaires dans des galaxies éloignées et de fournir des informations sur la direction de la source. Le fonctionnement de Virgo est assuré conjointement par le CNRS et l’Institut National de Physique Nucléaire italien (INFN).

Les ondes gravitationnelles, prédites par la théorie de la relativité générale, sont des déformations de l’espace temps. Elles sont produites par des phénomènes astrophysiques violents dans notre galaxie et bien au-delà. Par exemple, les explosions de supernovae ou la coalescence de deux corps compacts, tels les trous noirs ou les étoiles à neutrons. Aujourd’hui, seules des preuves indirectes de l’émission d’ondes gravitationnelles ont été observées (récompensée par le prix Nobel de physique en 1993). La première observation directe ouvrira le champ de l’astronomie gravitationnelle et permettra d’approfondir notre compréhension de la gravitation et de la relativité générale.

Avec la première phase d’exploitation scientifique de Virgo c’est désormais chose possible. Virgo fonctionne de jour comme de nuit, constamment à l’écoute des signaux gravitationnels provenant de l’Univers proche (jusqu’à l’amas de galaxies Virgo, d’où son nom). Une équipe d’opérateurs et de scientifiques exploite et surveille l’instrument 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7. Les signaux sont détectés, enregistrés et font l’objet d’une première analyse à l’aide d’un système informatique en ligne. Ces données sont ensuite mises à la disposition de la communauté scientifique pour une étude ultérieure plus avancée.

Vue aérienne de l'antenne de détection des ondes gravitationnelles VIRGO
à Cascina, en Italie

Le détecteur d’ondes gravitationnelles Virgo est essentiellement un interféromètre laser de Michelson constitué de deux bras orthogonaux de trois kilomètres de longueur. La lumière voyage plusieurs fois entre deux miroirs situés aux deux bouts dans chaque bras avant se combiner avec la lumière en provenance de l’autre bras pour interférer. Les ondes gravitationnelles devraient se manifester par des dilatations et contractions de la distance entre les miroirs de chaque bras de Virgo. Le passage alors d’une onde gravitationnelle se manifesterait par un changement de l’interférence. Mais attention, ces changements de longueur sont de l’ordre d’un milliardième du diamètre d’un atome (10-18 mètres) ! Pour déceler des changements si infimes, le détecteur fait appel aux technologies les plus avancées, dans les domaines de la métallurgie, de l’optique, des systèmes de contrôle, du vide, de l’informatique, de l’analyse de données etc. Les laboratoires du CNRS d'Annecy, Lyon, Nice, Orsay et Paris sont fortement impliqués dans Virgo et dans le consortium EGO (cofinancé par le CNRS et l’INFN), qui abrite et assure le fonctionnement de Virgo.

Les équipes de VIRGO se sont alliées aux scientifiques de LIGO aux Etats-Unis et de GEO au Royaume-Unis et en Allemagne, afin de rechercher en commun les ondes gravitationnelles. Les données combinées augmenteront les chances de trouver les premières ondes gravitationnelles et fourniront davantage d’informations sur la position de la source. L’analyse commune des données se fera comme si elles provenaient d’un détecteur unique constitué de plusieurs sondes réparties sur les deux rives de l’Atlantique et sur la côte est du Pacifique.

(1) Lorsque deux trous noirs attirés l’un vers l’autre finissent par se réunir.

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bwergl

hello, et on pense avoir des resultats d'ici combien de temps? ya eu des estimations?

PA
pas93

Justement les résultats de ces 3 détecteurs à ondes gravitationnelles, sont calculé par n'importe qui dans le monde. Même toi.

Voir le projet Einstein@home ici:

BOINC et le calcul distribué: aidez la science

Donc en gros plus il y aura de monde à calculé les unités envoyer par se projet, et plus les estimations seront courte ^^.

Pour plus d'info sur ce moyen pour aidez les Scientifiques avec un simple ordinateur sans rien dépenser en plus voir ici:

BOINC et le calcul distribué: aidez la science

Pour plus d'info: www.boinc-af.org
http://edls.boinc.fr

En tout cas, heureux que ce succès est une part de Français ^^

VI
Victor

Quelle est la défintion angulaire de tels interférométres je veux dire est il possible de choisir un objet obervé et dans quel angle en stéradiants ?

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bwergl

pas93

on parle de virgo, un detecteur d'onde gravitationnelles, pas des extra terrestres :D

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bwergl

ce qui serait "rigolo" c'est qu'apres avoir invalidé l'ether, on invalide les ondes gravitationnelles lol

en tout cas ca devrait regler pas mal de questions

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buck

sauf si ils bougent, on doit alors pouvoir detecter leur mouvement et en deduire qu'ils existent

ou est la sortie? :D :D

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Maulus

ouais ben sa m'etonnerait beaucoup que les ondes gravitationnelles n'existent pas...
personne n'ignore les magnifiques clichés de mirages gravitationnels. nuf'said

PA
pas93

bwergl
pas93


on parle de virgo, un detecteur d'onde gravitationnelles, pas des extra terrestres :D

bwergl lit un peu plus bas :D

Au dessus c'est une présentation de seti@home et en bas c'est une présentation de Einstein@home :lol:

Ou iic si tu rpéfère ^^ http://boincedls.free.fr/spip.php?article17

Personnelement je ne fait aucunement de Seti@home, car je suis septique sur ce projet, je n'y croit pas du tout, bien que je croit qu'il pourrait y avoir d'autre forme de vie dans l'univer.

Par contre, Einstein@home n'a rien à voir avec Seti@home Et c'est un projet très serieux, vue que tout les résutats que nous aurons seront calculé grace au Grid computing ou plus précisément grace au projet Einstein@home sur Boinc. Einstein@home est d'ailleur un projet du CERN et existe depuis 2005 il a été lancer l'or du World year of Physic ^^.

Plusieurs vague de résultat ou déjà été renvoyé pour dans un premier temps règler les interféromètres.

Ces résultats sont disponible ici pour la S3 ( en français ):

http://www.boinc-af.org/content/view/528/156/

Et pour la S4 et S5 les résultats sont disponible ici:

http://www.ligo.caltech.edu/docs/G/G060 ... 493-01.pdf

Mais la c'est pas encore traduit c'est en anglais.

J'espère avoir répondu à tes questions ^^ si tu en a d'autre ?

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bwergl

ca m'a jamais trop interessé ces histoire de calculs at home. ce serait plus motivant si on me payait au moins une partie de l'electricité lol et encore.. je joue et je fais du developpement sur ma machine, je suis tres exigeant sur l'utilisation du cpu et de la memoire. c'est donc bien suffisant pour ma petite machine. j'espere toutefois qu'ils ont assez de gens généreux pour realiser leurs projets :)

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bwergl

Maulus
ouais ben sa m'etonnerait beaucoup que les ondes gravitationnelles n'existent pas...
personne n'ignore les magnifiques clichés de mirages gravitationnels. nuf'said

je remet pas en cause, mais ya quand meme des grosses tetes qui disent que tout ca peut aussi s'expliquer par la theorie des ondes a condition d'accepter que l'univers ne soit pas vide mais rempli de quelque chose de particulier qui serve de referentiel absolu.

comme c'est une theorie qui semble t'il conspire contre les theories scientifique en vigueur alors pour eviter toute censure de la part de la moderation - bras armée de l'intelligencia suprema mondiosa universalia eternita - vaut mieux en rester la et attendre les resultats de virgo si on veut pas se faire desintegrer direct :)

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Maulus

c'est pas parce que l'espace temps est vide qu'il est dimensionnellement invariant.

PA
pas93

bwergl
ca m'a jamais trop interessé ces histoire de calculs at home. ce serait plus motivant si on me payait au moins une partie de l'electricité lol et encore.. je joue et je fais du developpement sur ma machine, je suis tres exigeant sur l'utilisation du cpu et de la memoire. c'est donc bien suffisant pour ma petite machine. j'espere toutefois qu'ils ont assez de gens généreux pour realiser leurs projets :)

Ok Et en faite, celà ne te fait dépenser rien en plus à peine quelques centimes. Car un cpu n'es quasiment jamais utilisé à 100%. Quand tu es sur msn ou sur ce forum( et que tu ne fait que ça bien sur ) ton cpu n'es utiliser au maximum à 10% et encore. Et ce logiciel ne ralentie en rien ton ordinateur.

Et justement plus de la moitié des gens sur Boinc sont des joueurs, ou encore mieux des Informaticiens qui développe pas mal aussi. La plus grosse puissance de l'alliance Francophone vient du site hardware. Il y a déjà 5 Université qui ont mis une bonne partie de leur reseaux informatique en plus ^^.

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bwergl

vaut mieux qu'ils fassent une lettre au pere noel plutot que de croire que je vais leur refiler mon paissai :D

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bwergl

Maulus
c'est pas parce que l'espace temps est vide qu'il est dimensionnellement invariant.

le pbm c'est que ca draine des paradoxes et des singularités avec...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe
http://fr.wikipedia.org/wiki/Singularité_gravitationnelle

la relativité prevoie ce genre d'objets mais ne permet pas de les expliquer.

si on etait caricatural, on pourrait dire puisque 2+2 font 4 alors 8+8 font 18 et faut me croire meme si je peux pas l'expliquer. puis vous voyez bien que 2 et 2 font 4 de toutes facons alors me faite pas chier :D

c'est caricatural je precise mais ca pourrait resumer (a la hache) la pensée scientifique il me semble

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Maulus

je disais sa rapport à l'ether

sinon j'ai pas compris le rapport si se n'est de faire pas avancé le debat et de repartir sur autre chose de différent encore et encore

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cisou9

bwergl
je remet pas en cause, mais ya quand meme des grosses tetes qui disent que tout ca peut aussi s'expliquer par la theorie des ondes a condition d'accepter que l'univers ne soit pas vide mais rempli de quelque chose de particulier qui serve de referentiel absolu. :)

Si je comprend bien tu en revient à l'éther ? :non:

PA
pas93

bwergl
vaut mieux qu'ils fassent une lettre au pere noel plutot que de croire que je vais leur refiler mon paissai :D

Lol tu refile en rien ton paissai :p Juste tu fournit de la puissance inexploité au chercheur. Donc comme ce n'es que de la puissance inexploité du ne eprd rien :p

D'ailleur les domaines sont très varié ça va de la recherche d'exoplanète, à la recherche bio-médical ( cancer, sida, etc... ) celà dépent des projets. mais bon la je change de sujet ce n'es pas bien. ^^

En tout cs si tu as pu lire les résultats que je t'ai donner, c'est assez interessant. Ces résultats ont été écrit par ce qui dirige le projet au sein du GEO600, ligo, et maintenant Virgo pour les futurs publications.

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bwergl

cisou9


bwergl
je remet pas en cause, mais ya quand meme des grosses tetes qui disent que tout ca peut aussi s'expliquer par la theorie des ondes a condition d'accepter que l'univers ne soit pas vide mais rempli de quelque chose de particulier qui serve de referentiel absolu. :)


Si je comprend bien tu en revient à l'éther ? :non:

pas de maniere absolue.

mais bon ex: la lumiere, c'est quoi?

un coup c'est une onde, un coup c'est une particule. c'est comme ca les arrange. un coup c'est l'observateur qui defini la nature du systeme, un coup c'est une particule sans masse. :love:

daccord c'est un debat qui nous echappe mais rien que si tu sais lire, compte les contradictions que ca comporte. :fada:

une particule sans masse? c'est en gros une bille qui n'existe pas
une onde, c'est quelque chose qui se deplace comme dans l'eau. une vague, c'est quelque chose de materiel? ca n'a rien a voir avec une particule... :houla:

donc faut vivre avec cette souffrance ou se taire grosso modo si on veut pas passer pour un idiot :lol:

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bwergl

pas93


bwergl
vaut mieux qu'ils fassent une lettre au pere noel plutot que de croire que je vais leur refiler mon paissai :D


Lol tu refile en rien ton paissai :p Juste tu fournit de la puissance inexploité au chercheur. Donc comme ce n'es que de la puissance inexploité du ne eprd rien :p


D'ailleur les domaines sont très varié ça va de la recherche d'exoplanète, à la recherche bio-médical ( cancer, sida, etc... ) celà dépent des projets. mais bon la je change de sujet ce n'es pas bien. ^^


En tout cs si tu as pu lire les résultats que je t'ai donner, c'est assez interessant. Ces résultats ont été écrit par ce qui dirige le projet au sein du GEO600, ligo, et maintenant Virgo pour les futurs publications.

je suis de la vieille ecole. les scientifiques devraient tout faire de tete avec un stylo et un bloc de papier, a la dure :D

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Ze Venerable

bah on ne garderait pas une théorie si elle était incohérente. Ces choses qui te paraissent bancales ne le seront peut-être plus en y regardant de plus près.

PA
pas93

bwergl


pas93


bwergl
vaut mieux qu'ils fassent une lettre au pere noel plutot que de croire que je vais leur refiler mon paissai :D


Lol tu refile en rien ton paissai :p Juste tu fournit de la puissance inexploité au chercheur. Donc comme ce n'es que de la puissance inexploité du ne eprd rien :p


D'ailleur les domaines sont très varié ça va de la recherche d'exoplanète, à la recherche bio-médical ( cancer, sida, etc... ) celà dépent des projets. mais bon la je change de sujet ce n'es pas bien. ^^


En tout cs si tu as pu lire les résultats que je t'ai donner, c'est assez interessant. Ces résultats ont été écrit par ce qui dirige le projet au sein du GEO600, ligo, et maintenant Virgo pour les futurs publications.


je suis de la vieille ecole. les scientifiques devraient tout faire de tete avec un stylo et un bloc de papier, a la dure :D

C'est vrais, mais je croit que vue le nombre de donner qu'il y aura à traité en 1 années, même tous les chercheurs du monde ne suffiront pas :fada: :lol:

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bwergl

voici un c/c partiel d'un article du nouvel obs qui permet de comprendre un peu le principe et une estimation des resultats ... :heink:

Virgo est formé d'un laser dont le faisceau est divisé en deux et dirigé vers deux tunnels perpendiculaires longs de trois kilomètres.


Par des jeux complexes de miroirs, les deux faisceaux y effectuent un trajet d'une centaine de kilomètres avant de venir se recombiner au centre du détecteur. En situation normale, les deux rayons de lumière s'y annulent.


Le passage d'ondes gravitationnelles doit, prédit la théorie, "étirer" l'un des tunnels et "contracter" le second.


Les deux rayons lasers se retrouveraient légèrement décalés et un peu de lumière parviendrait à s'échapper du détecteur, avec une intensité proportionnelle à la force de l'onde.


Il est demandé à Virgo de mesurer cette dilatation/contraction des deux tunnels avec une précision... du milliardième du diamètre d'un atome !


Pour que la lumière puisse y circuler sans entrave, il doit régner un vide absolu dans les deux tuyaux, d'un diamètre de 1,2 mètre. Virgo est le plus grand tunnel sous vide au monde, affirment ses concepteurs.


Et tous ses instruments doivent être suspendus pour éviter les perturbations du signal liées à l'environnement: passages d'avion, travaux agricoles et surtout bruit de la mer, distante de plusieurs kilomètres... "On voit même sur notre détecteur passer le gardien qui fait sa tournée de surveillance", plaisante Fabien Cavalier (CNRS).


Une bonne partie des quatre dernières années a été consacrée par l'équipe de Virgo à apprendre à éliminer ces bruits parasites omniprésents.


Mais elle lui a aussi appris les limites de son équipement. "On pensait au départ qu'une supernova pouvait dissiper 10% de son énergie sous forme d'ondes gravitationnelles.


Entre-temps, les théoriciens ont refait leurs calculs et c'est peut-être plus proche de 1 pour cent ou 1 pour mille", reconnaît M. Mours.


La campagne actuelle de mesures ne durera donc que quatre mois, avant une première modernisation, d'un coût de 2 M EUR, qui va améliorer la sensibilité de Virgo d'un facteur 2 à 5.


Les chercheurs ne se donnent actuellement qu'une chance sur cent de détecter en un an les ondes gravitationnelles provoquées par des étoiles à neutrons. Les améliorations projetées feront passer cette possibilité à 1 par an, puis à 40 par an dans une seconde étape, à l'horizon 2014.


extrait de :
http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches ... opera.html

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bwergl

Ze Venerable
bah on ne garderait pas une théorie si elle était incohérente. Ces choses qui te paraissent bancales ne le seront peut-être plus en y regardant de plus près.

en fait, il faut avoir une idee relativement claire des differentes theories
je ne cherche pas vraiment a les comparer ou a les mettre en opposition
de toutes facons, il semble deja qu'elles produisent les memes resultats

mais ce qui est fondamentalement interessant comme difference et la faut bien comprendre justement c'est que l'une decrit l'apparence et l'autre la réalité ...enfin c'est la proposition qui est faite...

VI
Victor

A savoir que si l'espace est vide c'est que la moyenne statistiques fluctue autours de zéro mais ce vide est déjà très riche de particules en équilibres donc à priori la notion de vide est déjà biaisé c'est un zéro statistique mais ce n'est pas une absence au sens de proba nulle, puis Papa Einstein n'aimait pas la gelée de groseille éther mais quoiqu'on fasse on revient à l'idée d'un support de propagation

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Maulus

l'idée de support de propagation c'est justement le référentiel espace-temps.
4 coordonnées qui varient suivant l'interaction de plusieurs facteurs comme la gravité ou l'expension.
c'est le support des photons, ceux la meme qui suivent les géodésiques des mirages gravitationnels.
géodésique directement issue de la variation des ces 4 coordonnées à cause de la gravité.

les effets de la gravité peuvent ils creer des ondes ? c'est ça la vrai question.
ce support est il capable de vibrer ?
si cet espace temps est mou et déformable par l'action des masses, la vision que nous avons de la voute celeste est peut etre éronée...

on a que le point de vue de la terre pour observer, difficile de voir en relief comme on le fait avec nos yeux...

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bongo1981

En 1993 je crois qu'il y a eu un prix nobel qui est tombé pour avoir mis en évidence de manière indirecte l'émission d'ondes gravitationnelles par un système double de pulsar (leur orbite diminue, afin de satisfaire la conservation de l'énergie, ils doivent émettre des ondes gravitationnelles). Par ailleurs, la diminution de leur orbite correspond exactement aux prédictions de la Relativité Générale.

Si l'on n'observe rien ça ne veut pas dire grand chose :

  • ou bien il n'y a pas d'OG
  • ou bien il y en a, mais nos instruments ne sont pas assez sensibles
  • ou bien ou bien... les OG partent dans d'autres dimensions spatiales (etc...)
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Maulus

les simulations de collision entre deux pommes sur une nappe tendue donne quoi ?
des ondes ? :D

VI
Victor

Je vais mettre mon grain de rien du tout j'aime pas cette histoire d'espace réduit en 3 dimensions parce que justement dans l'histoire des courbes de niveaux géodésique ça s'applique à un éther ou milieu élastique alors que l'espace temps il est très dur de maitriser la dimension temps, bref la comparaison de la toile qui vibre me fait penser à la gelée de groseille éther

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bongo1981

une masse en mouvement accéléré émet des ondes gravitationnelles. Il n'y a pas besoin d'invoquer l'éther, qui est une sorte de référentiel absolu (qui n'existe pas).

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bwergl

bongo1981
une masse en mouvement accéléré émet des ondes gravitationnelles. Il n'y a pas besoin d'invoquer l'éther, qui est une sorte de référentiel absolu (qui n'existe pas).

et on en revient a la problematique des ondes... des ondes ca a besoin d'un support. donc on a dit que c'est a la fois des ondes et des particules car les particules n'ont pas besoin de support. ensuite on a dit qu'une particule peut pas aller aussi vite que la lumiere alors on a dit que c'est une particule virtuelle. puis que la particule virtuelle c'est un paquet d'onde ou un front d'onde de maniere a ce qu'elle possede une sorte de masse sinon pas possible de se deplacer sans support. puis on a transformé des hypotheses en certitudes. partant de ces certitudes, on dit que la lumière comporte des champs électriques et magnétiques, mais sans vraiment pouvoir expliquer la nature de ces champs... c'est tres retord.

pour terminer, on invoque au besoin ses propriétés ondulatoires. Mais on prétend en même temps qu'elle est faite de photons. On ne les fait intervenir que quand le besoin s'en fait sentir, et sans y voir de contradiction. Et bien sûr sans que personne n'ait jamais réussi à faire une description acceptable de ces fameux photons. Aussi bien dire que personne n'a jamais vraiment pu expliquer la lumière en faisant totalement abstraction du support.

par une representation mathematique on peut tjrs arriver a decrire un systeme. pour arriver a 4 on peu faire 2+2 mais aussi 1.5+1.5+1, il ya des approches + simples logiquement puisque c'est une representation mathematique. en tout cas, si la rg etait totale, elle serait en mesure de tout expliquer dans l'univers, or ce n'est pas le cas.

bien sur pas question de remettre tout en cause, c'est hors de mes competences, je me contente donc de comprendre ce que je peux et tente de transmettre un courant de pensée qui permet de voir les choses sous un autre angle et de debattre. j'admet qu'il se peut aussi que la rg soit a 110% fiable mais que son niveau d'abstraction soit vraiment trop élévé pour la comprehension, même de gens tres compétants. mais on sait deja qu'elle a des limites. ca, c'est un point non negligeable.

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bongo1981

bwergl
et on en revient a la problematique des ondes... des ondes ca a besoin d'un support.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur les ondes mécaniques. Mais une onde n'a pas forcément besoin d'un support matériel.

bwergl
donc on a dit que c'est a la fois des ondes et des particules car les particules n'ont pas besoin de support.

Si tu fais référence à la description théorique du photon, oui c'est à la fois une onde et un corpuscule. Tu ne peux comprendre tous les phénomènes en considérant un comportement purement corpusculaire, ou ondulatoire (effet photo électrique, effet Compton, trous d'Young).

bwergl
ensuite on a dit qu'une particule peut pas aller aussi vite que la lumiere alors on a dit que c'est une particule virtuelle.

Non ça c'est faux. Une particule virtuelle est une particule créée en empruntant de l'énergie au vide. Par contre ces particules satisfont les inégalités de Heisenberg dans l'autre sens : delta(t) * delta(E) < h/2pi
Par définition elles ne sont pas directement observables, mais on peut mesurer indirectement leurs effets (et non l'électrodynamique quantique avec ces nuages de particules virtuelles n'est pas juste un artifice de calcul, cf. effet Casimir).

bwergl
puis que la particule virtuelle c'est un paquet d'onde ou un front d'onde de maniere a ce qu'elle possede une sorte de masse sinon pas possible de se deplacer sans support.

un photon ça n'a pas de masse, et ça peut se déplacer sans masse. Ca ne remet en cause aucun concept.

bwergl
puis on a transformé des hypotheses en certitudes. partant de ces certitudes, on dit que la lumière comporte des champs électriques et magnétiques, mais sans vraiment pouvoir expliquer la nature de ces champs... c'est tres retord.

Ca dépend ce que tu entends par expliquer...
Depuis 1860, James Clerk Maxwell a très bien expliqué la lumière.

bwergl
pour terminer, on invoque au besoin ses propriétés ondulatoires. Mais on prétend en même temps qu'elle est faite de photons. On ne les fait intervenir que quand le besoin s'en fait sentir, et sans y voir de contradiction. Et bien sûr sans que personne n'ait jamais réussi à faire une description acceptable de ces fameux photons. Aussi bien dire que personne n'a jamais vraiment pu expliquer la lumière en faisant totalement abstraction du support.

Bah si c'est ce qu'on fait tous les jours, un photon se meut sans support.

bwergl
par une representation mathematique on peut tjrs arriver a decrire un systeme. pour arriver a 4 on peu faire 2+2 mais aussi 1.5+1.5+1, il ya des approches + simples logiquement puisque c'est une representation mathematique. en tout cas, si la rg etait totale, elle serait en mesure de tout expliquer dans l'univers, or ce n'est pas le cas.

La RG n'a jamais eu la prétention de tout expliquer... c'est plutôt la théorie des cordes qui voudrait le faire...

bwergl
bien sur pas question de remettre tout en cause, c'est hors de mes competences, je me contente donc de comprendre ce que je peux et tente de transmettre un courant de pensée qui permet de voir les choses sous un autre angle et de debattre. j'admet qu'il se peut aussi que la rg soit a 110% fiable mais que son niveau d'abstraction soit vraiment trop élévé pour la comprehension, même de gens tres compétants. mais on sait deja qu'elle a des limites. ca, c'est un point non negligeable.

Tout à fait, la RG semble être pas mal, du moins pour des phénomènes à grande échelle (si l'on reste en dehors du domaine de la mécanique quantique). La RG au départ était une thoérie purement mathématique, c'est ça qui est impressionnant. Esthétiquement la théorie de Newton ne satisfaisait pas Einstein, et il s'est lancé dans un principe qui a abouti sur la RG. D'ailleurs en ce moment la RG est testée : effet Lense Thirring (je crois que ça s'écrit comme ça), VIRGO, LIGO etc...
La prochaine étape c'est une théorie quantique de la gravitation.

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Maulus

n'empeche que certaine ligne droite sont pas droite pour tout le monde !
se qui revient à dire qu'il existe un chemin plus court entre deux points que de suivre la géodésique.
géodésique qui parait etre la ligne droite dans le réferentiel du corps en mouvement. :D

VI
Victor

Re quetion idiote peut tu m'expliquer le redshifts autrement que par l'expansion du support le dénomé espace temps, quoiqu'on y fasse le support il est bien là, même si personne ne le maitrise il faudrait un observateur idéal qui me dise je vois cette chose appelé espace temps et ça grandit avec le temps

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Maulus

oui mais moi je melange pas tout.
le redshift c'est discutable en raison de la topologie de notre univers.
l'expension c'est discutable en raison des observations des redshifts.

en gros, on sait pas...
par contre se qu'on sait sur de sur, c'est que les masses sont capables de modifier les 4 coordonnées connues de notre espace.
pour preuve les lentilles gravitationnelles, les observations de deviation du rayonnement photonique aux abords d'objet massif de notre propre système solaire etc...

c'est compliqué, et vous en conviendrez, de chercher a évaluer la distance d'un objet sans triangulation :D

alors oui ya de l'ether, mais il faut pas l'appeler comme ça. tu as cas l'appeler "support espace-temps".

avatar
Xarwen

Maulus
par contre se qu'on sait sur de sur, c'est que les masses sont capables de modifier les 4 coordonnées connues de notre espace.
pour preuve les lentilles gravitationnelles, les observations de deviation du rayonnement photonique aux abords d'objet massif de notre propre système solaire etc...

Tout à fait d'accord.

Maulus
alors oui ya de l'ether, mais il faut pas l'appeler comme ça. tu as cas l'appeler "support espace-temps".

Je croyais justement qu'il n'y en avait pas d'après l'expérience de Michelson et Morlaix.

VI
Victor

Pour répondre à Maulus... Papa Einstein faisait de la belle géométrie avec les espaces de Minkowski... mais pas d'explications physiques... Il n'ya jamais eut d'explications phénomènologiques... J'aimerais bien qu'une fois pour toutes on passse de la géométrie qui certes est très belle à de la phénomènologie sur les champs de gravitation et les phénomène liés à l'espace temps de papa Einstein

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Maulus

on s'en balance de l'ether. on parle de support. le support c'est 4 dimensions.

@Victor, ben on en a des phénomènes non ? les mirages, les étoiles qui se retrouve pas à la meme place selon que ya jupiter qui passe à coté de la ligne de visé ou pas.
si c'est pas des preuves que la matière déforme l'espace, je sais pas...

au debut, je me trompais de vision, je croyais que les photons était dévié comme peut l'etre un astéroid.
mais non en faite :)
c'est l'espace lui meme qui est courbé, le photon va tout droit selon les géodésiques, mais en réalité l'espace-temps qu'il traverse est déformé.

nous aussi on vit dans un espace courbe, mais il est très faiblement courbé parce que la terre est très peu massive.
mais on subit aussi la courbure de l'espace que provoque notre enorme galaxie.
je suppose qu'un satellite sorti de la courbure de la galaxie aurait des angles droits plus très droits :D

VI
Victor

Pour te répondre l'histoire de la courbure est impossible à observer ce qui est tordu c'est la dimension temps, les angles quelques soit l'observateur seront toujours égaux a 90 la courbure est inobervable si ce n'est en astronomie mais dans le repére où tu es tu verrais rien puis les mirage gravitationels ne sont visibles que dans la durée

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Maulus

ah bon.. :bon:

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fffred

on peut très bien observer des mirages gravitationnels ...

VI
Victor

fffred
on peut très bien observer des mirages gravitationnels ...

Oui mais les observations sont liées à des temps de parcourts différent de la lumière donc dues au temps et c'est pareils pour les courbures dues à la gravitation le principe de moindre temps

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fffred

hein ??? j'ai rien compris, explique un peu mieux stp.

Si on voit la lumière déviée par la proximité d'un astre c'est bien qu'elle subit l'effet de la gravitation ... ya pas de temps de parcours qui tienne.

VI
Victor

T'es d'accord que la courbure se fait par rapport à C²T² donc toujours par rapport au temps

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fffred

non je ne suis pas d'accord. Ce que tu dis n'a aucun sens. Explique-toi mieux.

La courbure est une modification de la métrique (localement), qui est en quelque sorte une matrice 4x4 et qui fait intervenir les quatre dimensions.

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bongo1981

Non pas d'accord.
La courbure est une dérivée seconde de la métrique. Elle est observable dès que tu vois des mirages gravitationnelles (et d'ailleurs c'est par elle que l'on a confirmé la courbure et la RG).

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bongo1981

fffred
La courbure est une modification de la métrique (localement), qui est en quelque sorte une matrice 4x4 et qui fait intervenir les quatre dimensions.

plutôt un tenseur d'ordre 4, donc un objet de taille 4x4x4x4

VI
Victor

Bongo et FFred c'est pour ça que j'aime pas Einstein à cause des tenseurs... Dans l'espace de minskowski réduit à 3 dimention les géodésiques sont bien par rapport à CT... il me semble et malgré toutes les maths vous ne me dites rien de la courbure...Pour moi rien ne peut remplacer le temps de trajets... Le chemin le plus court de l'optique qui reste toujours valable tandis que les espaces de Minkowski à 4 dimensions... Je ne m'imagine même plus... Sachant que les réduction à 3 dimensions ne disent rien de la réalité physique

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fffred

bongo >> tenseur d'ordre 4 ? tu en es bien sur ? je ne me souviens plus vraiment de mes cours (c'est loin tout ca) , mais il me semble que c'était d'ordre 2 ... ("g mu nu") avec deux indices qui ont chacun 4 composantes. C'est à dire comme une matrice 4x4. Je me trompe peut-être ...

Victor >> on vient de t'expliquer que la courbure de l'espace est donnée par un "tenseur" qui fait intervenir les quatre dimensions. On dit bien que l'espace-temps est courbé, pas seulement le temps. Le principe de "moindre chemin" est toujours valable, mais dans un espace courbé.

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bongo1981

fffred
bongo >> tenseur d'ordre 4 ? tu en es bien sur ? je ne me souviens plus vraiment de mes cours (c'est loin tout ca) , mais il me semble que c'était d'ordre 2 ... ("g mu nu") avec deux indices qui ont chacun 4 composantes. C'est à dire comme une matrice 4x4. Je me trompe peut-être ...

G_mu nu c'est le tenseur d'Einstein, qui est en fait composé du tenseur métrique multiplié par l'invariant de courbure, et le tenseur de Ricci, qui est la contraction sur l'indice contravariant, et le deuxième indice covariant du tenseur de courbure qui est bien un tenseur d'ordre 4

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tenseur_de_courbure

Pour rappel, le tenseur de courbure est construit on faisant le crochet de Lie, des dérivées covariantes.

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bongo1981

Victor
Bongo et FFred c'est pour ça que j'aime pas Einstein à cause des tenseurs... Dans l'espace de minskowski réduit à 3 dimention les géodésiques sont bien par rapport à CT...

Tu veux dire 2 spatiales et une temporelle ?
Dans l'espace de Minkowski, les géodésiques sont des droites, et pas forcément des lignes inclinées à 45°. Attention, il ne faut pas confondre géodésique (ligne droite d'un espace courbe), et puis cône de lumière.

Victor
il me semble et malgré toutes les maths vous ne me dites rien de la courbure...Pour moi rien ne peut remplacer le temps de trajets... Le chemin le plus court de l'optique qui reste toujours valable

Principe de Maupertuis : principe du moindre temps qui est valable dans un espace aussi bien courbe que plat. Par contre dans un espace courbe, c'est bien la distance qui est altérée entre les objets... et tu calcules ces distances grâce au tenseur métrique. Donc le principe du moindre temps reste toujours valable, même si l'espace est courbe ou non. (en fait ça n'a pas d'influence sur le principe de Maupertuis).

Victor
tandis que les espaces de Minkowski à 4 dimensions... Je ne m'imagine même plus... Sachant que les réduction à 3 dimensions ne disent rien de la réalité physique