« Oubliez la Lune, occupez-vous de Mars ! »

tres enthousiaste le monsieur mais est ce bien raisonnable?

La lune n'a aucun avenir ... Les conditions de vies sont trop difficile.

je n'y connais rien, mais je suis d'accord avec monsieur gavin. si on veut aller sur mars, alors faut aller sur mars, pas sur la lune.
si nous ne sommes pas prêts, alors il faut envoyer d'autres sondes pour recueillir un maximum de données.
je trouve que ses paroles sont pleines de bon sens.

Pourquoi une base lunaire ?

la lune est située a 385 000 km de la terre
mars à 240 millions de km

la distance gagnée est ridicule.

Comme dit Mr Gavin, cette base serait juste une base d'entraînement ?
Il n'est pas possible de recréer un environnement similaire sur Terre ?
ça coûterait sans doute moins cher...

à moins qu'il y ai un truc à récuperer là-haut...

Plutot pas d'accord.

Les américains sont allés sur la lune certes, mais à cause de la compétition avec les soviétiques, et sans autres but que d'être les premiers. résultats de ce baclage, après quelques voyages, plus rien.

Il faut conquérir durablement la lune y établir une base permanente qui permettra de fabriquer du carburant pour les fusées et d'avoir un point de départ à moindre cout pour des missions lointaines.

C'est en soi un challenge énorme. Si on t prépare une mission martienne maintenant on arrivera au même resultat que les missions lunaire des années 60, on y sera allé, puis reparti aussi vite, pour quoi faire?

qui permettra de fabriquer du carburant pour les fusées

heu comment dire pour ça faut des matières premières ... Il y en a sur la lune ?

Je pose la question car j'en sait rien, mais j'ai quand même un doute. Si la reponse est negative, alors cette option est inutile car il faudrait en apporter, ce qui reviendrait à des depenses astronomiques ...

poppy
Pourquoi une base lunaire ?

la lune est située a 385 000 km de la terre
mars à 240 millions de km

la distance gagnée est ridicule.
à moins qu'il y ai un truc à récuperer là-haut...

Je ne pense pas qu'il s'agissent seulement de distance mais de gravité. La vitesse de libération lunaire permettrait une poussée beaucoup moins importante pour les fusées, que sur la terre.

mais c'est bien sûr !
j'avais oublié ce paramètre
merci Aldebaran

Pour une fois que je peux aider

Ce discours me semble surtout très très périmé.
On dirait qu'il n'a pas compris que la guerre froide était finie, ce vieux cowboy.
L'Europe et les autres passant devant les Etats-Unis, quand l'avenir de l'espèce est en jeu?
C'est un avis politicien, pas scientifique.

On dirait un vieux discours colonialiste .
Je suis prêt a parier que l'espece humaine va encore se mettre sur la tronche pour quelque parcelle de mars .

Aldebaran
Je ne pense pas qu'il s'agissent seulement de distance mais de gravité. La vitesse de libération lunaire permettrait une poussée beaucoup moins importante pour les fusées, que sur la terre.

Oui mais il faut bien emmener le matériel sur la Lune, et sans production locale de ressources qui reste à démontrer on n'y gagne rien.

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec le discours du monsieur.

D'accord sur le fait qu'il faut utiliser à fond l'ISS. Alors qu'on a mis tant d'années et d'argent à monter tout ça là-haut, une news récente apprenait qu'elle allait être désorbitée dans 6 ans... quel gachis !!! Je le rejoins quant il dit qu'il faut utiliser cette structure jusqu'au bout, et étendre ses prérogatives au maximum (pourquoi pas en faire un vrai spatioport de l'espace, un centre de surveillance et de gestion des vols habités ou pas, ...).
Pareil lorsqu'il dit qu'il vaut mieux envoyer des sondes, un max de sondes, des trucs de plus en plus pointus pour analyser Mars sur toutes les coutures.
Perso, je pense qu'envoyer des hommes sur Mars est de l'arrogance humaine et politique. Et plutôt que d'avoir des morts sur la conscience, je préfère qu'ils batissent un bon réseau satellitaire d'observation et de télécommunications, et que des flotilles de robots soient envoyées au sol pour tout regarder de près, quitte à envoyer des centrales d'énergies et de vrais robots pour creuser et préparer les futures bases humaines.

Là où je suis pas d'accord avec le monsieur, c'est quand il dit qu'il est inutile d'aller sur la lune. Bon, peut-être que des soucis de traductions et des raccourcis des news outre-manche ne font pas réllement passer son véritable état d'esprit (cela doit être qq'un de très sensé, vu son job), mais je suis convaincu depuis des décennies que la lune doit être le seul et unique objectif de colonisation spatiale humaine avant tout le reste.

Pour répondre aux questions de certains :

• la lune possède de l'oxygène et des hydrocarbures -> respiration, eau, carburant.
• La poussière lunaire "mouillée" constitue un excellent mortier, adéquat pour la construction de bases lunaires, enterrées de préférence.
• La faible gravité permet de lancer de gros vaisseaux spatiaux pour un cout en carburant minime (regarder le LEM des missions Appolo qui décolle avec un simple jet d'hydrazine... impossible depuis la terre !).
• La faible distance terre-lune permet des communications en temps-réel, et de réels espoirs de rapatriement terrestre en cas de soucis.
• l'accès possible de la lune à des sociétés privées peut être la source d'une course à l'innovation qui sera utile à tous.

De même, il est possible de préparer les bases lunaires avec des équipements robotisés, quitte à utiliser l'ISS comme centre-relais ou même de contrôle (et comme "pit-stop" pour les missions terre-lune).

Bref, on a tout sous la main : la technologie, une station spatiale, et un dieu fantasque qui nous a placé un super bout de roche juste sous le nez (et qui fait rêver l'humanité depuis la nuit des temps).

Je trouve que certains rêves restent plus forts que d'autres .....

Si les US ont arreter d'envoyer des hommes sur la lune, c'est que ca couter cher, risqué. La première fois c'était pour le fun et poutrer les russes, maintenant, a part ramener des cailloux tu ne peut rien y faire.

Le rayonement cosmique, poussière, tempête solaire etc ...pose de gros soucis. Si l'ISS est si près de la terre, c'est pour profiter du champ magnétique de la planète.
Des robots ? difficile de réparer des robots grâce à d'autre robots.
Pour les matières premières, il faut les récupérer. La poussières et très abrasive ... Il faut creuser, transporter, raffiner, transformer, stocker ...

Utiliser la lune comme station de départ pour des missions vers mars ? ISS, tu gagne l'attraction de la lune. Pourquoi tout allez contruire sur la lune alors qu'on peut le faire dans l'espace ? a quoi ca sert ?

Ca fait un bail qu'on peut allez sur mars, il faut juste de l'argent.
Les chinois sont sous une dictature, l'argent est moins un problème pour eux.

Il n'y a aucun interet à lancer des fusées depuis la lune vers mars. Rien qu'avec le dernier étage d'ariane 5 on peut envoyer un satellite vers la terre. Mais pour mettre du materiel sur la lune il faut l'envoyer depuis la terre avec une fusée très puissante.

StarDreamer

• La poussière lunaire "mouillée" constitue un excellent mortier, adéquat pour la construction de bases lunaires, enterrées de préférence.

Je ne suis pas sur que le mortier lunaire soit très hermétique.

La station ISS n'a pas été conçue pour être un chantier spatial. Je ne sais pas quelles modifications devraient être apportées pour que ce soit faisable, mais il est presque sûr qu'un éventuel vaisseau à destination de Mars ne décollera pas de la Terre ni de la Lune en une seule pièce.

J'imagine que ce serait plutôt une espèce de poutre modulaire, avec quelques atterrisseurs. Un truc pas vraiment fait pour décoller ni atterrir où que se soit.

Concernant cet ancien directeur de missions si respectable, ses propos font tâche à l'heure où les agences tentent de limiter la compétition au profit de la coordination. Son avis est rétrograde, préhistorique, et contre-productif. En un mot, con.

edit: Une telle entente internationale permettrait largement de soutenir un projet d'installation sur la Lune à vocation scientifique ET un voyage vers Mars d'ici quelques décennies.

De toute façon, la plupart des agences spaciales cherchent à faire des économies et il faudrait un intéret très fort pour aller sur mars. Les robots permettent déjà de faire des analyses de Mars.

StarDreamer

• l'accès possible de la lune à des sociétés privées peut être la source d'une course à l'innovation qui sera utile à tous.

Ça c'est un point très intéressant. Le XPrize a permis de stimuler la créativité pour avoir Space Ship One qui peut se rendre dans l'espace. Peut-être est-ce que la prochaine étape est le ZPrice d'avoir un vaisseau spatial permettant de se rendre sur la lune?

Question: le rayonnement est-il très dangereux sous la surface lunaire?

Y'en a qui suivent mes pensées les plus profondes.... Merci !

L'exploration spatiale humaine est couteuse en argent, en energie, en temps, et parfois en vie humaine.

Les actuels exploits robotiques de mars ont apporté la démonstration que les robots sont désormais des outils fiables pour les explorations et bien plus économique qu'une approche humaine.

Même après la phase d'exploration, il est tout a fait envisageable de procéder de la même manière pour contruire et maintenir des bases martiennes (ou lunaire) a distance avec des robots.

Il est difficile de trouver des cas ou la présence insitu de l'homme est irremplaçable (vous en voyez vous ?).
Sauf bien sur si l'on ambitionne l'orgueil national, le succès historique ou politique, alors envoyer des hommes devient vite indispensable.

moué moué moué...

une base sur la lune...ravitaillée par les sociétés privées, ce qui permet à la nasa et ses copains sino-européens, de développer une technologie pour aller sur mars, depuis la lune, sans se soucier du trajet terre/lune...ça parait assez rentable non ?

le mortier lunaire étanche ? à quoi ? il pleut pas sur la lune
peu importe son étanchéité, il servira "d'enrobage"

quant au rôle de l'iss, il me parait assez clair, d'un point de vue purement personnel et mal informé :
c'est un vaisseau spatial ce truc ! il est maintenu en orbite et habité en permanance depuis des années. il fonctionne de manière quasi autonome.
c'est la base de travail pour fabriquer un vaisseau non ?

gomodo
L'exploration spatiale humaine est couteuse en argent, en energie, en temps, et parfois en vie humaine.

Les actuels exploits robotiques de mars ont apporté la démonstration que les robots sont désormais des outils fiables pour les explorations et bien plus économique qu'une approche humaine.

Même après la phase d'exploration, il est tout a fait envisageable de procéder de la même manière pour contruire et maintenir des bases martiennes (ou lunaire) a distance avec des robots.

Il est difficile de trouver des cas ou la présence insitu de l'homme est irremplaçable (vous en voyez vous ?).
Sauf bien sur si l'on ambitionne l'orgueil national, le succès historique ou politique, alors envoyer des hommes devient vite indispensable.

Je pense que, malgre toutes les prouesses et avantage des robots, pour l exploration et la recherche, l homme devra y aller.
Appeler cela de l orgueil, de la politique, ou quand bien meme de l idiotie, est une vision limitee de la chose.
Pour le reve il est necessaire que l homme fasse lui meme acte de "presence", car il ne faut pas oublier que les milliards depenses pour la recherche "pure" (et cela sans retombee immediate hormis sur une ou deux generation) viennent des differentes populations.
Pour que le grand publique continue à soutenir ces grands mouvements d exploration il est necessaire de les faire rever et cela seul la presence de l homme, de l "heros" , l exploit humain peut le faire. Piou piou le petit robot l immense majorite des gens s en tape et sont pas plus excite que ca par les robots qui font du surf sur les dunes de mars...

Pour l histoire de la lune, la facon dont le gus presente cela represente plus à mon avis la "grande gueule" des americains et leur peur croissante de pas etre sur mars en premier.
Pour autant la logique d aller sur la lune, et d y stationner est loin d etre aberrant, pour la recherche et la construction d appareil spatial. La station spatiale est, elle, une aberration, une verrue qui coute une fortune pour un interet scientifique quasi nulle.

darkbobo
La station spatiale est, elle, une aberration, une verrue qui coute une fortune pour un interet scientifique quasi nulle.

Des experiences scientifiques sont fréquement effectuées dans l'ISS
Les experiences faites dans l'ISS

Pour le reve il est necessaire que l homme fasse lui meme acte de "presence"

Ah oui, j'avais oublié aussi le rêve qui est lui aussi pas très scientifique.

Triphase63
De toute façon, la plupart des agences spaciales cherchent à faire des économies et il faudrait un intéret très fort pour aller sur mars. Les robots permettent déjà de faire des analyses de Mars.

Cela fait tout de même 30 ans qu'on y envoit des robots sur Mars, la liste est longue.

On va encore en envoyer comme cela pendant des siècles avant de se décider à se bouger nous mêmes ?

Pour moi une attitude comme celle de Gavin signifie que la phrase de Neil Armstrong "Un petit pas pour un homme mais un bon de géant pour l'Humanité" n'a absolument pas été comprise.

Même Alexeï Léonov, l'astronaute russe qui devait lui aussi aller sur la Lune a dit qu'on ne pouvait pas trouver une phrase plus "géniale".

La Lune est un excellent site pour les observatoires astronomiques, dans toutes les longueurs d'ondes, sans être perturbé par une atmosphère et par la luminosité terrestre.

Moi je passerai bien ma vie à entretenir et faire fonctionner ces telescopes et radio telescopes.

Sur la Lune on peut synthétiser les carburants nécessaires pour aller sur Mars, par simple photosynthèse, cela fonctionne, les ingénieurs de la Nasa savent le faire.
Et oui, fabriquer sur place les carburants et leur faire atteindre la vitesse de libération lunaire est considérablement moins couteux que de leur faire atteindre la vitesse de libération terrestre. L'avantage est là.

Cela n'empèche en rien de développer les technologies martiennes. Les ingénieurs de la Nasa ne vous ont pas attendu pour y bosser et pour la mettre au point. L'actualité scientifique est riche de mise au point des futurs vaisseaux et stations martiens.

Bien sur que le mot "conquète" utilisé malheureusement par les journalistes n'est pas valable.

Il ne s'agit pas de conquète, mais d'exploration d'un nouveau monde. Ce n'est pas de la volonté d'envahir, mais de la curiosité qui amène à la découverte de nouveaux territoires pour notre survie (même si cela en agace certains, notre avenir est pourtant bien dans l'espace).
Même si il y a des martiens, les généraux portugais de l'époque n'ont rien à voir avec les astronautes, ils ne se feront pas massacrer !

On a des planètes visitables et rester sur Terre alors qu'on a les technologies pour aller les découvrir est tout simplement insensé.

Les autres planètes sont des chances de survies extraordinaires pour la survie de notre espèce. Préférer rester sur une planète en train de se détruire ressemble à une forme de suicide à moyen terme.

On n'empèchera jamais quelques uns de préférer être dans l'espace que dans une civilisation bien terre à terre et bien enuyeuse. (De quel droit d'ailleurs !)

Les gens qui préfèrent passer leur jeunesse enfermés dans des restaurants, des boites de nuit, des cinémas alors qu'ils peuvent passer le week end en l'air, cela m'a toujours été totalement incompréhensible. (Ca à l'air hors sujet mais je me comprend)

Et on ne va pas me dire que les retombées technologiques laissent indifférents, que ce soit un meilleur balladeur, des vetements nettements plus efficaces ou des matériels de soins considérablement plus performants, plus légers et moins chers ?

Les technologies médicales expérimentées dans la navette spatiale sont utilisées au quotidien dans nos hôpitaux.

Si on avait des hôpitaux sur la Lune, avec sa faible gravité permettant de ralonger la durée de vie des cardiaques, des patients atteints d'ostéroporose, si pour vous même cela était votre dernière chance de vivre quelques dizaines d'années en plus, trouveriez vous cela si inutile ?

Je suis pilote et soignant, et je sais bien que personne de sensé refuserait, même ceux (surtout) qui disent des choses du genre "oh quand je serai vieux et grabataire, finissez en avec moi !" Ils changent tous d'avis !

Il me parait considérablement plus simple, plus économique et moins dangereux de construire des stations lunaires que des stations spatiales en orbite terrestre.

La présence de l'homme sur Mars ou là Lune est nettement plus "respectable" que d'envoyer un misérable émissaire mécanique à notre place.

Si vous étiez les habitants de Gliese 581, que penseriez vous des habitants de la Terre si on leur envoyait seulement des machins à roulettes plutôt que de se déplacer nous mêmes ?
Pas très respectueux pour eux ni pour nous n'est ce pas ?
Ils auraient une opinion de nous pas très courageuse...
Vous imaginez la suite dans les relations entre les deux planètes, le mépris qu'ils nous porteraient ?

halman
Cela fait tout de même 30 ans qu'on y envoit des robots sur Mars, la liste est longue.

On va encore en envoyer comme cela pendant des siècles avant de se décider à se bouger nous mêmes ?

Je ne voulait pas dire qu'envoyer des hommes est inutile mais que les agences spaciales ne voudront pas en envoyer car il n'y a pas vraiment d'"interet scientifique".

Triphase63
Je ne voulait pas dire qu'envoyer des hommes est inutile mais que les agences spaciales ne voudront pas en envoyer car il n'y a pas vraiment d'"interet scientifique".

En fait, c'est faux, l'intêret scientifique est indéniable. En toute logique, un scientifique faisant des expériences sur place produira bien plus de résultats qu'avec l'intérmédiaire d'un robot muni d'un nombre limité d'instruments.

Ce qui pondère l'urgence d'envoyer des humains là-bas se résume en un mot: le prix. (le risque étant inhérent à toute exploration).

Et quelle différence! Les systèmes de soutien de vie, leur redondance nécessaire, l'équipement et son poids, la nourriture, les effets psychologique encore inconnus d'un si lointain voyage, le retour nécessaire, et un millier d'autres paramètres rendent un voyage humain infiniment plus coûteux.

L'avantage d'une expédition habitée est simplement indiscutable, même sans tenir compte du facteur "rêve" (qui est également très pertinent).

lincruste
En fait, c'est faux, l'intêret scientifique est indéniable. En toute logique, un scientifique faisant des expériences sur place produira bien plus de résultats qu'avec l'intérmédiaire d'un robot muni d'un nombre limité d'instruments.

Ce qui pondère l'urgence d'envoyer des humains là-bas se résume en un mot: le prix. (le risque étant inhérent à toute exploration).

Pour ce qui est de l'étude de Mars elle même, même si un robot peut faire un nombre limité d'éxperiences, le coût par experience doit etre beaucoup plus faible qu'avec des humains. Mais un voyage habité permet d'étudier les réactions de l'équipage et le premier etre humain sur Mars devrait évidement faire de la publicité à l'agence qui l'envoi.

Ce sujet à l'air d'avoi pas mal de succès aller je me lance moi aussi.

Bon pour moi Mars sa me parait quand même loin pour le moment, sa fait cher alors qu'on ne sais même pas encore quel endroit serait le plus interessant à étudier, ou encore si notre petite troupaille d'Hummain va en revenir vivant.
Faudrait peut être laisser nos amis les robots déblayer encore un peu le terrain, l'espèce Hummaine n'en est pas à 20 ans près quand même...

La station elle doit être maintenu en orbite et en activité, elle pourrait devenir un point de ravitaillement inévitable. Peut etre bien aussi commsa sa était dit une station de controle des vols ou même un véritable chantier spatial.
Puis au pire si l'IIS n'est pas adapable elle pourrait être très utile pour en construire une autre. Les astronaute pouvant ainsi rester dans l'espace bien plus longtemp que par un simple vol de navette.

Pour la Lune, beh si j'ai bien comprit c'est de l'hélium 3 qui est facillement exploitable à sa surface ? On pourrait facillement ravitaller l'ISS avec sa non ? Resterais plus qu'a amener la nourriture et changer les équipages avec de jolie soyouz et ATV améliorer.

Dans ce système là la station reviendrais moins cher quand même, et elle serait prete pour le jour du départ vers le reste du système solaire.

Je tiens juste à dire qu'il me parait difficile d'utiliser la station spatiale comme chantier ou point de ravitaillement, car c'est des choses qui doivent prendre de la place, et la station n'est pas bien grande

je suis pas certain que la techno pour un voyage humain vers mars soit disponible, meme pas rodée en laboratoire a part un milliardaire qui s'amuse, dans le desert, a faire vivre des humains sous une serre.

en fait, il me semble que la lune est une bonne methode pour apprendre a voyager durablement dans l'espace.

a mon avis, il faudrait l'installation d'une (ou plusieurs) villes entieres sur (ou sous) la lune deja, ca serait une bonne chose. on apprendrait a maitriser toutes les techniques de terra formation, de construction et de transport d'engins lourds specifiques comme des bulldozers adaptés, le test des filtres pour les rayonnements nocifs, puis la demoratisation du voyage interplanetaire, etc.

disons que le vrai labo, ca doit etre la lune. mars c'est bien pour l'experimental, le cobaying, techniques extremes de survie, etc. encore faudrait il pouvoir en ramener autre chose que des caillasse mais des super tanker spatiaux chargées a raz bord de matiere precieuse pour en faire une vraie economie qui va plus loin que ponctionner nos impots.

d'ailleurs j'ai en memoire le passage d'un film ou la lune est colonisée mais l'humain y a fait de puissants tests nucleaires sur la face cachée qui on eu pour effet de briser la lune en deux: c'est un film cata de fin du monde. je sais plus quel film, j'ai juste le passage en tete.

On peut même dire que si le scénario que tu imagines devient réaliste (je parle des premiers paragraphes à part la terraformation, qui sera difficile sur la Lune), la conquête de Mars devient presque facile.

C'est peut-être ce qui manque à tous nos plans d'exploration: une véritable vision pour l'avenir.
Tout le monde ou presque sent confusément qu'il "faut y aller", que notre survie à long terme passe par l'espace, parce que c'est dans le prolongement de ce que nous avons toujours fait sans nous poser de question depuis qu'on a quitté le rift est-africain il y a quelques millions d'années.

Mais bon, les décisions de ce type sont aujourd'hui politiques, car les grandes agences saptiales restent liées à des Etats, donc à des élus, et les élus voient rarement au-delà d'un mandat ou deux.
C'est pour cela aussi que je peste contre ce directeur de mission de la Nasa, qui ne voit là qu'une course entre nations, comme à l'époque des conquistadors.
L'initiative privée prendra certainement de plus en plus d'importance, bien malin celui qui en prédira les conséquences. (personnellement, je suis pessimiste, mais j'ai peut-être tort).

Bonjour, je me permet de remonter ce topic un peu ancien

Je souhaiterais rappeler que les US sont actuellement en train de dévelloper un projet visant au final un vol habité pour Mars. J'entend par là le lanceur super lourd Ares V.

Il s'agit de faire de la lune, ou du moins de son orbite, un intérmédiaire pour se rendre sur la planète rouge. Le vaisseau spatial sera nommé Orion.

" [...] Orion sera tiré sur le lanceur Ares I. De son côté, le LSAM (Lunar Surface Access Module) et son étage spécial de transfert vers la Lune EDS (Earth Departure Stage) décollera sur le lanceur lourd Ares V, aussi grand que l’ancienne fusée géante lunaire Saturne V de notre enfance. Orion, le LSAM et l’EDS s’assembleront en orbite terrestre. Le moteur de l’EDS s’allume et ce “ train spatial ” partira enfin vers la Lune. La mission ressemble ensuite beaucoup à celle d’Apollo. A une différence près : au retour, Orion se posera sur Terre (le désert américain) plutôt que sur l’océan. "

Le Figaro magazine, Publié le 17 août 2007

C'est une étape, car le but final n'est pas la Lune, mais Mars. Tout ceci pas avant 2025.

On y est pas certes ! Mais ce sont le genre de projet qui font réver.

avez vous lu cette trilogie?
http://membres.lycos.fr/starmars/ksr.html

faites le si ce n'est pas fait, un peu ardu parfois mais très parlant

tout y est traité la géologie, le climat , une technologie assez epoustouflante de simplicité parfois jusqu'au plus compliqué comme l'asensceur spacial , la sociologie, l'économie, l'industrie et j'en passe

tous les domaines scientifiques y figurent, il est vrai qu'une terraformation y aura recours

en bref, une bonne lecture