Oui, il y a de l'eau sur la Lune

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"Nous avons trouvé de l'eau et pas seulement un petit peu, mais des quantités importantes", a annoncé lors d'une conférence de presse Anthony Colaprete, le responsable scientifique de la mission LCROSS (Lunar CRater Observation and Sensing Satellite) qui a permis cette découverte jugée extraordinaire par bon nombre de scientifiques.

Souvenez-vous, lorsque les deux engins de la mission LCROSS sont volontairement écrasés à l’intérieur du cratère Cabeus, les scientifiques s’attendent à ce que cela provoque la formation d’un panache de débris au-dessus du cratère. L’absence de contre partie visuelle à pu faire craindre que ces éjectas ne s’étaient pas élevés suffisamment haut pour être observés par le Shepherding Spacecraft. Mais, si Hubble et les télescopes terrestres ont eu du mal à voir quelque chose, les instruments du Shepherding Spacecraft ont pris des mesures avant qu’il ne s’écrase à son tour.

L'étage Centaur, servant d'impacteur, s'est séparé de la sonde
pour percuter en premier la surface lunaire.

Leur analyse à révélé des quantités importantes d’eau qui vont non seulement relancer les projets les plus audacieux d’exploration humaine de la Lune mais également faire avancer notre compréhension de notre satellite et du Système Solaire. Pour la NASA, cette eau pourrait être plus répandue et se trouver en quantité bien plus importante que ce que l’on imaginait. Elle a vraisemblablement été piégée depuis plusieurs milliards d’années et contient la mémoire des lieux, en quelque sorte de la même façon que les glaces des calottes glaciaires de la Terre contiennent la mémoire du climat (d’où l’intérêt de prélever des carottes de glace).

La question de l'eau

La présence d’eau sur le sol lunaire a été sérieusement envisagée lorsque les scientifiques ont détecté des traces de deutérium suggérant que de l'eau avait pu rester à l’état de glace au fond de cratères du pôle sud. Elle aurait été apportée par les météorites qui ont bombardé la Lune juste après sa formation et qui continuent de le faire encore aujourd’hui mais avec une faible intensité.

Reste qu’avant cette année on n’avait jamais eu de preuves directes d’existence de glace à la surface ou dans les roches. Des sondes se sont bien écrasées avant LCROSS (Lunarsat, Clementine ou SMART-1) mais, l’analyse des panaches de débris qu’elles ont provoqué n’a pas pu nous renseigner sur la teneur en eau du sol. Il faut attendre 1998 et l’arrivée autour de la Lune de la sonde américaine Lunar Prospector dédié à la recherche d'eau qui détecte suffisamment d'hydrogène pour en déduire qu'il y a de la glace d'eau sur la Lune concentrée aux deux pôles, principalement localisée au fond des cratères qui sont en permanence à l’ombre du Soleil.

En septembre 2009, la sonde indienne Chandrayaan-1, l’américaine Deep-Impact et la mission conjointe ESA/NASA Cassini confirment la présence de molécules d’eau H2O et de radicaux hydroxyle OH° sous forme de traces sur une grande partie de la surface.

RE
Reumain.

Wow, c'est dingue. C'est quelque chose qui va changer de manière fondamentale les recherches futures sur l'exploration spatiale.

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buck

Reumain.
Wow, c'est dingue. C'est quelque chose qui va changer de manière fondamentale les recherches futures sur l'exploration spatiale.

pas de sarcasmes !! ;)
c'est pas la recherche fondamentale (encore que en y reflechissant un peu si) mais plutot la conception mise en oeuvre des prochaines (lointaines qd meme) missions

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Boxie

buck
conception mise en oeuvre des prochaines (lointaines qd meme) missions

Oui, c'est probable, et hélas pas au bon endroit! Si on écoute l'argumentaire de la conférence de presse : il y a de l'eau donc il faudrait vite refaire des missions pour en être vraiment sûr-sûr-sûr, voir en quelle quantité et si c'est exploitable...

Mon avis est qu'il y n'a que 2 raisons sérieuses de s'intéresser à l'eau... et en fait 1 seule:
[list]- est-elle exploitable pour des astronautes? Mais alors il faut d'abord dire ce que des astronautes iraient faire à cet endroit-là. D'où la 2° question... [/*:m:ut68bq14]

  • y a-t-il un potentiel d'exobiologie (fossile ou actuel)? Et sur la Lune la réponse est non. Les autres raisons de type technologiques ou minières sont hautement contestables (voir les mensonge pour lancer l'ISS qui a tenu ses promesses politiques, et c'est très bien ainsi, mais pas ses promesses d'industrie de la microgravité)[/*:m:ut68bq14][/list:u:ut68bq14] Ceci est-il vrai? Avec LCROSS, l'éjectat aurait été évalué à 10 millions de kg de regolith (cratère de 30m), et dans cet éjectat la quantité d'eau estimée à... 100kg. Pas mal, joli progrès par rapport aux annonces récentes d'1/2 litre d'eau extractible par tonne de regolith sur le reste de la surface lunaire.

Alors, allons-nous dilapider les ressources financières des 30 à 50 prochaines années dans une base lunaire stérile ? Au lieu de les consacrer à l'exploration de Mars où l'eau est abondante, le retour scientifique certain et le potentiel exobiologique beaucoup plus fort?!? Ce gâchis serait bien triste et n'apporterait rien au Public qui ne s'intéressera pas à un come-back d'il y a 40 ans.

BA
Bap2703

Il faut surtout arrêter de tout ramener à la simple question d'envoyer des hommes où non sur la Lune où ailleurs.
Trouver de l'eau sur la Lune c'est important surtout pour en connaitre son histoire et par extension celle de la Terre et du système solaire.

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bongo1981

Adrien
La présence d’eau sur le sol lunaire a été sérieusement envisagée lorsque les scientifiques ont détecté des traces de deutérium (H3) suggérant que de l'eau avait pu rester à l’état de glace au fond de cratères du pôle sud.

C'est une coquille non ?
Pour moi H3 c'est une molécule (qui n'existe pas), ou bien un noyau contenant 1 proton et 2 neutron (et dans ce cas c'est du tritium, radioactif, et ça n'existe pas à l'état naturel).
Le deutérium, c'est H2 (un proton et un neutron).

Sinon pour ce qui est de Mars, je pense qu'il faut pouvoir retourner sur la Lune avant de pouvoir atteindre Mars (d'après ce que j'ai lu, la NASA, lors d'une purge printannière a détruit les plans de Saturn...)

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Maulus

Si il y a suffisement d'eau, on peut imaginer quand même l'exploiter sur place, et sa simplifierait grandement notre installation quand même... faut pas le nier ! :D

RO
Roroleblaireau

Boxie
Ceci est-il vrai? Avec LCROSS, l'éjectat aurait été évalué à 10 millions de kg de regolith (cratère de 30m), et dans cet éjectat la quantité d'eau estimée à... 100kg. Pas mal, joli progrès par rapport aux annonces récentes d'1/2 litre d'eau extractible par tonne de regolith sur le reste de la surface lunaire.

Il me semble que 100 kg d'eau dans 10 000 000 kg de caillasses ça ferait 1L d'eau pour 100 000 kg (soit 100 Tonnes pour ceux qui en douterait).

De toutes manières même si on estimait la concentration d'eau dans le sol à 10 ou 20% (et ça serait déjà beaucoup), est-ce que l'idée de pouvoir l'extraire simplement ne relève pas plus de la fantaisie que de la réalité ?

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cisou9

:_salut: Deutérium H3 ???
Deutérium H2 image source Wikipédia.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Deut%C3%A9rium :non:

EDIT Je viens de voir que le texte a été modifié..

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Aldebaran

EDIT Je viens de voir que le texte à été modifié..

Et pwet Cisou :D

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batman93

Ca pose quand meme la question de l'eau sur toutes les exoplanètes découvertes...
Si a deuxpas on ne la découvre qu'aujourd'hui, qu'en est il de planètes un rien plus lointaines.
On n'a pas fini d'apprendre !

AL
Aldaux

bongo1981
Pour moi H3 c'est une molécule (qui n'existe pas), ou bien un noyau contenant 1 proton et 2 neutron (et dans ce cas c'est du tritium, radioactif, et ça n'existe pas à l'état naturel).
Le deutérium, c'est H2 (un proton et un neutron).

Il ne faut pas écrire trop d'âneries quand on intervient sur un forum scientifique.
H2 c'est l'Hydrogène moléculaire ordinaire. Le Deutérium (symbole D) est un isotope radioactif de l'Hydrogène noté ²H, qui se présente sous forme moléculaire en D2 ou HD mais certainement pas H2.
Le Tritium (T ou ³H) ce n'est pas H3 et cela existe à l'état naturel mais cet autre isotope radioactif de l'Hydrogène a une période très brève, il éjecte rapidement un neutron surnuméraire et mute en Deutérium, de période beaucoup plus longue.
Je ne sais pas si on a réussi à fabriquer une molécule H3, à ma connaissance non mais je ne l'affirmerai pas. Il y a des chimères curieuses en chimie, notamment AlH3... Etonnant, non ?

Pour revenir au sujet je m'interroge sur l'origine de l'eau trouvée sur la Lune.

Si la Lune s'est formée comme la Terre, avec une phase liquide qui a conduit à la forme sphérique, elle est trop petite pour que sa gravitation ait pu retenir des molécules H2O en phase gazeuse lors du dégazage précédent la solidification, donc il ne devrait pas y avoir d'eau dans les roches de surface les plus anciennes.
On peut invoquer l'intense bombardement par des blocs de toutes sortes lors du nettoyage de l'orbite, parmi lesquels il y en avait qui étaient constitués de glace d'eau, mais l'énergie de ce genre d'impact est telle que la glace est vaporisée en plasma
et qu'une partie des constituants se retrouve combinée chimiquement avec les roches de surface mais certainement pas à l'état natif. Cela ne peut s'observer que dans des cratères d'impacts.
Si la Lune s'est formée suite à la collision entre la jeune Terre et un planétoïde de la taille de Mars, le cataclysme a dû faire passer tout ça par une phase liquide et on revient au problème précédent.

Bref je veux bien qu'il y ait de la glace d'eau près de la surface de la Lune, j'aimerais bien en connaître la genèse, mais je me demande si ce n'est pas surtout un effet d'annonce destiné à avoir les budgets pour reprendre les vols habités.

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bongo1981

Aldaux


bongo1981
Pour moi H3 c'est une molécule (qui n'existe pas), ou bien un noyau contenant 1 proton et 2 neutron (et dans ce cas c'est du tritium, radioactif, et ça n'existe pas à l'état naturel).
Le deutérium, c'est H2 (un proton et un neutron).


Il ne faut pas écrire trop d'âneries quand on intervient sur un forum scientifique.

Tu as entièrement raison ! Merci de me remettre en place :jap:

Aldaux
H2 c'est l'Hydrogène moléculaire ordinaire.

Exact, j'ai été laxiste dans la notation, J'aurais dû écrire H(2,1) dans la notation Z(A,P) où Z est l'élément, A le nombre de masse, et P le nombre de protons.

Aldaux
Le Deutérium (symbole D) est un isotope radioactif de l'Hydrogène noté ²H, qui se présente sous forme moléculaire en D2 ou HD mais certainement pas H2.

Certainement pas, le deutérium est stable.

Aldaux
Le Tritium (T ou ³H) ce n'est pas H3 et cela existe à l'état naturel mais cet autre isotope radioactif de l'Hydrogène a une période très brève, il éjecte rapidement un neutron surnuméraire et mute en Deutérium, de période beaucoup plus longue.

Certainement pas, le tritium se désintègre par rayonnement béta en hélium 3, si tu veux en He(3,2).

Aldaux
Je ne sais pas si on a réussi à fabriquer une molécule H3, à ma connaissance non mais je ne l'affirmerai pas. Il y a des chimères curieuses en chimie, notamment AlH3... Etonnant, non ?

Pas vraiment... AlH3 respecte la règle de l'octet (enfin 2 pour l'hydrogène qui dépouille de ce fait l'atome d'aluminium de ses 3 électrons externes.

Les molécules bizarres sont surtout le C6H6 (avec une résonnance électronique), O3, les carboxylates, ou bien l'acide sulfurique, qui ne respecte pas la règle de l'octet.
Il y a aussi le cyclo propane qui a des angles très bizarres non naturels pour le carbone tétravalent, (d'où sa réactivité), et bien d'autres structures.

Pour en renenir au sujet, j'aimerais bien connaître les arguments permettant de conclure cela avec le deutérium.

Aldaux
Pour revenir au sujet je m'interroge sur l'origine de l'eau trouvée sur la Lune.


Si la Lune s'est formée comme la Terre, avec une phase liquide qui a conduit à la forme sphérique, elle est trop petite pour que sa gravitation ait pu retenir des molécules H2O en phase gazeuse lors du dégazage précédent la solidification, donc il ne devrait pas y avoir d'eau dans les roches de surface les plus anciennes.

Qu'entends-tu par phase liquide ? La terre est sphérique parce qu'elle a la taille suffisante pour que ce soit le cas (c'est la gravitation qui modèle les grands astres).

Aldaux
On peut invoquer l'intense bombardement par des blocs de toutes sortes lors du nettoyage de l'orbite, parmi lesquels il y en avait qui étaient constitués de glace d'eau, mais l'énergie de ce genre d'impact est telle que la glace est vaporisée en plasma
et qu'une partie des constituants se retrouve combinée chimiquement avec les roches de surface mais certainement pas à l'état natif. Cela ne peut s'observer que dans des cratères d'impacts.

En plasma ? Comment de l'eau est apparue sur terre autrement que par chute météoritique ?

Aldaux
Si la Lune s'est formée suite à la collision entre la jeune Terre et un planétoïde de la taille de Mars, le cataclysme a dû faire passer tout ça par une phase liquide et on revient au problème précédent.


Bref je veux bien qu'il y ait de la glace d'eau près de la surface de la Lune, j'aimerais bien en connaître la genèse, mais je me demande si ce n'est pas surtout un effet d'annonce destiné à avoir les budgets pour reprendre les vols habités.

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Aldebaran

Il ne faut pas écrire trop d'âneries quand on intervient sur un forum scientifique.

Autant tu m'aurais dis ça à moi j'aurais plussoyé mais Bongo c'est un peu notre bible à tous ici, auteur de plusieurs dossiers sur TS et c'est un scientifique, un vrai ! Qui plus est très pédagogue avec beaucoup de connaissances

Faut être rigoureux certe mais H3 ou 3H, je pense qu'on avait tous compris ^^

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Maulus

Oui faut se lever tôt pour bouger l'un de nos monuments :)

En se qui concerne la pluie de météorite de glace d'eau qui "aurait" apporter toute l'eau des océans, ce n'est qu'une hypothèse pour l'instant. On suppose que l'atmosphère de la Terre a cette époque était suffisement ténue pour permettre à la majorité de la glace de fondre tranquillement. Par contre, rien n'empêche de dire que cette pluie de météorite de glace a largement contribué à la formation de notre atmosphère d'azote, d'oxygène ET de vapeur d'eau.

Ensuite, si lors de cet épisode météoritique (qui a pour cause la migration des géantes) le planetoïde et la Terre étaient déjà entrés en collision, on peut dire que la Lune a aussi subit ce bombardement. La masse insuffisante de la Lune ne permettant pas de retenir les gaz et une atmosphère, la glace qui n'a pas été pulvérisée peut être restée sous forme de permafrost dans le sol lunaire et représenter une considérable source d'eau pour nous une fois sur place.

On en revient souvent trop vite vers les effets d'annonces, et divers humano-nombrilo-blabla...

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Vampire

D'accord, il y a de l'eau sur la Lune, mais si les quantités qui sont avancées dans ce forum sont exactes (1kg d'eau pour 100 tonnes de régolite) je trouve que ça fait peu.
Comment d'éventuels astronautes sur la Lune pourraient en tirer profit ?

Bref, tout ça pour dire que même si j'aimerais que ça se fasse, je doute que l'Homme retourne sur la Lune pour bientôt...

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acidf2k4

Boxie


buck
conception mise en oeuvre des prochaines (lointaines qd meme) missions


Oui, c'est probable, et hélas pas au bon endroit! Si on écoute l'argumentaire de la conférence de presse : il y a de l'eau donc il faudrait vite refaire des missions pour en être vraiment sûr-sûr-sûr, voir en quelle quantité et si c'est exploitable...


Mon avis est qu'il y n'a que 2 raisons sérieuses de s'intéresser à l'eau... et en fait 1 seule:
[list]- est-elle exploitable pour des astronautes? Mais alors il faut d'abord dire ce que des astronautes iraient faire à cet endroit-là. D'où la 2° question... [/*:m:1u6w6xh1]


  • y a-t-il un potentiel d'exobiologie (fossile ou actuel)? Et sur la Lune la réponse est non. Les autres raisons de type technologiques ou minières sont hautement contestables (voir les mensonge pour lancer l'ISS qui a tenu ses promesses politiques, et c'est très bien ainsi, mais pas ses promesses d'industrie de la microgravité)[/*:m:1u6w6xh1][/list:u:1u6w6xh1] Ceci est-il vrai? Avec LCROSS, l'éjectat aurait été évalué à 10 millions de kg de regolith (cratère de 30m), et dans cet éjectat la quantité d'eau estimée à... 100kg. Pas mal, joli progrès par rapport aux annonces récentes d'1/2 litre d'eau extractible par tonne de regolith sur le reste de la surface lunaire.

Alors, allons-nous dilapider les ressources financières des 30 à 50 prochaines années dans une base lunaire stérile ? Au lieu de les consacrer à l'exploration de Mars où l'eau est abondante, le retour scientifique certain et le potentiel exobiologique beaucoup plus fort?!? Ce gâchis serait bien triste et n'apporterait rien au Public qui ne s'intéressera pas à un come-back d'il y a 40 ans.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, j'ai vraiment peur que cette découverte ne mette Mars dans l'ombre de la lune. Je ne suis pas de ceux qui croyent en un "Lunar Checkpoint" pour atteindre Mars..
Nous avons les moyens d'aller sur Mars, il ne manque que la motivation..j'ai cru entendre que des avancées au niveau de la conquête de Mars Robotique et Humaine étaient en cours au niveau européen..:)

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cisou9

Vampire
D'accord, il y a de l'eau sur la Lune, mais si les quantités qui sont avancées dans ce forum sont exactes (1kg d'eau pour 100 tonnes de régolite) je trouve que ça fait peu.

:non: J'ai lu quelque part mais impossible de le retrouver mais c'est de l'ordre de un litre pour une tonne.

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Khainyan

ce qui ne reste absolument pas exploitable. T'imagine? devoir traiter 1 tonne de caillasse pour récupérer un malheureux litre d'eau, sachant qu'il en faut environ 1,5 par personne et par jour... c'est complètement irréalisable.

ZO
Zoharion

Effectivement si tu considère qu'il faut exploiter chaque mètre cube de manière équivalente, cela n'est pas réalisable. Maintenant j'attire ton attention sur l'existence sur Terre d'une non homogénéité du sol, laquelle est source de découvertes plus ou moins intéressante en filons de matériaux hautement concentrés (exemple bateau : la mine d'or). On peut raisonnablement penser que la Lune aussi dispose de ce genre de filons, et pourquoi pas pour la glace.

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Khainyan

Je sais bien... ce que je voulais dire c'est qu'à moins qu'on découvre de la glace en quantité importante et concentrée essayer d'exploiter la quantité d'eau qu'il y a sur la lune est illusoire. Question: existe-il des glaciers sur la lune?

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Vampire

Demandons à Tintin.

Il a trouvé de la glace d'eau, lui.

AL
Aldaux

Ouaip, j'ai un peu égratigné Bongo, qui est bien plus docte que moi, et j'ai pris dans les gencives un revers croisé bien envoyé, pan sur le bec.
Cela étant dit, je me tapote toujours le menton en ce qui concerne l'origine de l'eau qu'on aurait trouvée sur la Lune et je persiste à subodorer qu'il pourrait bien y avoir une arrière-pensée dans cette annonce tonitruante des gens de la Nasa, qui nous ont habitués depuis longtemps à une plus grande rigueur scientifique.
J'attends avec intérêt de lire ce que La Recherche publiera sur ce sujet.

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batman93

Question: existe-il des glaciers sur la lune?

Il parait que Haagen Daaz projette de s'implanter...
Tout ca pour un peu d'eau... on m'aurait dit une bonne bière je comprendrais mais de l'eau...
:porte:

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JNem19

Cette eau lunaire présente un intérêt scientifique, mais ne sera pas simple à déchiffrer.
L'intérêt pour une base lunaire est proche de zéro. Le coût énergétique de voyages aux pôles
et de la récupération de cette eau est balayé aisément par la possibilité de fabriquer aisément
et partout 89% de l'eau fabriquée localement avec des matériaux lunaires omniprésent (en oxydant
une réserve de H2 importée par réduction des oxydes lunaires omniprésents à la surface).
On se pose où on veut, on brasse 1000 à 10000 fois moins de matériaux, on réduit les coûts énergétiques
du voyage, le matériel est compact et peu massif. Par ailleurs, la lumière éternelle n'a aucun sens
quand on sait stocker l'électricité au long cours (un moix maximum) et qu'on n'envisage pas des sorties
pédestres quotidiennement. Au demeurant le clair de Terre est souvent disponible...
C'est de la "comm" de la Nasa et pas grand-chose de plus.

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Troll

Vu ce genre de résultat sur cette quantité d'eau sur un lieu précis, c'est le moment d'y envoyer un robot foreur !!
En plus, cela pourrait être une opportunité de mettre au point des nouveaux types de modules sur la lune ( le but lunaire étant d'évaluer plus précisément les ressources de la lune ( exploitables de préférence ). Ce serait une façon de mieux préparer Mars et d'y envoyer des modules plus robustes, plus efficaces, plus endurants !!

Bref : article sur la provenance de l'eau sur la Terre
viewtopic.php?f=22&t=16883

Bon, on est sur de rien encore aujourd'hui sur la provenance de cette eau sur Terre, mais de la flotte, il y en a un paquet dans le système. Il serait assez logique de penser que la lune a subi elle aussi des impacts avec pas mal d'eau. Reste à savoir maintenant si cette eau est en quantité ou quasi inexistante, si on en trouve en profondeur et sous quel forme.

La lune : terrain d'entrainement pour....Mars !!
Si il y a de l'eau en quantité ( pas interdit de rêver :sarcastic: ), une petite mise en place d'une serre et mise au point des plants exportables vers Mars. Auto gestion sur la bouffe et l'eau !! Ouverture sur les marché privé pour alléger les frais d'installation ( style une grande marque que j'appellerais V payent un 'bunker" pour 5 personnes. V vend alors des séjours sur la lune pour x temps et x millions d'écus.....Le particulier qui a du fric se paye la cabine modèle réduit et va passer 1 ou 2 mois sur la lune, une cabine utilisée si le proprio n'est pas là, évidemment :sol:
Et toujours dans l'optique qu'il y ait de l'eau sur la lune, je pense que seul un contrat liant les USA, l'Europe, la Chine, l'Inde, la Russie pourrait faire aboutir ce genre de projet..... :grat2: ça va être dur !!

VI
Victor

Dans la formation des planètes et là lune en particulier il doit y avoir autant d'eau d'origine cométaire mais mais les corps planétaires sans atmosphère du type de la lune et aussi un peu Mars doivent avoir de l'eau sous formes de glaces sinon l'eau liquides il y a longtemps qu'elle s'est évaporée ou même la glace qui se sublime (phase solide/Vapeur)

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Aldebaran

La lune : terrain d'entrainement pour....Mars !!

C'est ça qui est chi*** !!! :gueule:
J'aurais bien aimé voir un homme sur Mars de mon vivant ! :larme:

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bongo1981

aldebaran> :jap:
aldaux> aller c'est sans rancune

VI
Victor

Jmen19 je t'adore yaka oxydé le H²... NB Tu n'as pas plus réaliste

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Maulus

Aldaux
Cela étant dit, je me tapote toujours le menton en ce qui concerne l'origine de l'eau qu'on aurait trouvée sur la Lune et je persiste à subodorer qu'il pourrait bien y avoir une arrière-pensée dans cette annonce tonitruante des gens de la Nasa, qui nous ont habitués depuis longtemps à une plus grande rigueur scientifique.
J'attends avec intérêt de lire ce que La Recherche publiera sur ce sujet.

C'est vrai qu'ils adorent les effets d'annonces !
En même temps, ils usent et abusent de leur système (média etc), c'est bien la moindre des idées qu'ils aient eu :D

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kum

Me revoila apres beaucoup d'absence :p même si ca c'est pas fait sentir ... :p
pour Aldaux ... viewtopic.php?f=10&t=16611 ca explique comment il y aurait pu avoir de l'eau sur la lune ^^

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JNem19

@ Victor

" Jmen19 je t'adore yaka oxydé le H²... NB Tu n'as pas plus réaliste "

Ce n'est pas du yaka. Zubrin avait envisagé une formule voisine (réaction de Sabatier avec le CO2 atmosphérique) dans des
conditions bien plus rudes, sur Mars. Sur la Lune on sait faire. Chauffer par ex des oxydes dans une enceinte où règne le vide les fait dégazer plus ou moins rapidement (le vide est gratuit sur la lune). Les chauffer dans une atmosphère de H2 crée de l'eau assez facilement. Zubrin après consultation des spécialistes a montré qu'un réservoir de H2 pouvait survivre à un vol de 9 mois vers Mars et atterrir dans des conditions bien plus rugueuses que sur la Lune. Il n'y a aucun doute que nous pouvons le faire et un retour d'échantillons lunaires (on produirait des ergols pour le retour) le démontrerait assez facilement.
Je parle d'une opération entièrement robotisée (un peu de téléopération depuis la Terre), pas d'astronautes pelletant de la poussière lunaire.
Pour moi qui ai vu Apollo 17 en direct à la TV (j'étais très jeune), je suis abasourdi de voir qu'en 1962 on pouvait promettre et tenir des astronautes sur la Lune en 1970 et que quelqu'un qui prétend qu'on peut fabriquer de l'eau lunaire facilement en envoyant une mission robotisée avec un réservoir de H2 passe pour un "illuminé".
On peut fabriquer des piscines d'eau lunaire n'importe où en envoyant 15% de la masse depuis la Terre (et des montagnes de O2 en plus). Will it or not...

VI
Victor

On ne dégaze pas des oxydes ou tu as des notions de chimie bizarre... Ce qu'on dégaze ce sont des liquides et des gaz contenus dans les roches et comme ça fait longtemps qu'ils sont exposés au vide, ça risque de durer... Pour tes oxydes on les réduit sous forme chimiques simple par une réaction d'oxydoréduction avec un élément plus réducteur

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JNem19

Il y a des oxydes en pagaille en surface lunaire et de toutes sortes. La décomposition thermique (crackage thermique) de ceux-ci n'est pas la meilleure filière sur le plan énergétique mais est bien sûr possible. Le professeur Yabe teste/forum/viewtopic.php?f=5&t=9794 en ce moment une filière thermosolaire pour réduire des oxydes de magnésium et utiliser celui-ci comme carburant (il produit du H2 en réaction avec l'eau).
Les carbonates, hydroxydes, nitrates, sulfates, etc, se décomposent tous sous l'effet combiné du vide et de la chaleur et leur présence sur la Lune ne doit pas étonner, son origine l'ayant évidemment doté de ces éléments (sans parler des apports cométaires et autres). Qu'on ajoute H2 durant le chauffage ou qu'on le fasse réagir ensuite, on obtient de l'eau.

VI
Victor

JNem19
Il y a des oxydes en pagaille en surface lunaire et de toutes sortes. La décomposition thermique (crackage thermique) de ceux-ci n'est pas la meilleure filière sur le plan énergétique mais est bien sûr possible. Le professeur Yabe teste/forum/viewtopic.php?f=5&t=9794 en ce moment une filière thermosolaire pour réduire des oxydes de magnésium et utiliser celui-ci comme carburant (il produit du H2 en réaction avec l'eau).
Les carbonates, hydroxydes, nitrates, sulfates, etc, se décomposent tous sous l'effet combiné du vide et de la chaleur et leur présence sur la Lune ne doit pas étonner, son origine l'ayant évidemment doté de ces éléments (sans parler des apports cométaires et autres). Qu'on ajoute H2 durant le chauffage ou qu'on le fasse réagir ensuite, on obtient de l'eau.

Toutes les roches avec oxydes existent sur terre... Il ne reste qu'à savoir s'il yen a sur la lune.... Les carbonates, les nitrates, les sulfates etc... c'est 3 milliard d'années d'évolution terrestre, puis pour faire une industrie thermique quelconques sur la lune il faudra des sources de chaleurs importantes... Désolé mais je vois mal de telles industries sur la Lune pour des raison de cout de masses expédiées sur la lune... Il n'y a aucune raison pour que la chimie lunaire soit la même que la chimie terrestre

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klinfran

voilà ce qu'on lit à propos de cette rumeur sur wikipédia:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Saturn_V#Aujourd.27hui

ce serait un peu gros quand même.

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Boxie

acidf2k4
Je suis tout à fait d'accord avec toi, j'ai vraiment peur que cette découverte ne mette Mars dans l'ombre de la lune. Je ne suis pas de ceux qui croyent en un "Lunar Checkpoint" pour atteindre Mars..
Nous avons les moyens d'aller sur Mars, il ne manque que la motivation..j'ai cru entendre que des avancées au niveau de la conquête de Mars Robotique et Humaine étaient en cours au niveau européen..:)

Je me sens moins seul :)
Pour la Lune, le retour scientifique justifie sûrement quelques robots sur place (quoiqu'il me semblait que les questions sur l'origine de la Lune étaient aujourd'hui tranchées). Mais ça ne justifie sûrement pas des missions habitées.
L'Europe aussi devrait faire sa Commission Augustine, parce qu'à Prague ils ont fait un énorme saut... de puce! Vive l'internationalisation réclamée par le rapport Augustine :_jap: , mais si c'est pour conclure comme ce rapport... "le seul objectif digne de l'exploration habitée c'est Mars, donc... on ne propose pas d'y aller" !!!! :pfff:

ZO
Zoharion

Il y a peut-être un autre intérêt d'aller dans un endroit où la vie des autres humains est possiblement non-mise en danger : des expériences risquées.

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franckpiton

Aldebaran
J'aurais bien aimé voir un homme sur Mars de mon vivant ! :larme:

Pour ma part, j'aimerais bien voir un homme sur la lune de mon vivant (je suis né en 78).

Ce qui me fait peur avec Mars, c'est d'avoir le même scénario qu'avec la lune de 69; On crée un intérêt immense en dépensant des sommes colossales, on va sur Mars deux trois fois et puis plus rien pendant un demi-siècle car l'enthousiasme et les crédits sont retombés.

Pensez à toute les choses que l'on pourrais faire sur la lune avec l'argent d'un voyage sur Mars.

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klinfran

franckpiton
Pour ma part, j'aimerais bien voir un homme sur la lune de mon vivant

euh pardon mais si je me trompe pas on a des vidéos d'hommes sur la lune. Et comme l'image met 1 seconde 1/2 à nous arriver + le traitement et la diffusion partout dans le monde, voir en vidéo ou en léger différé c'est un peu pareil non? Alors que sur mars on n'a aucune mais vraiment aucune image. Le problème c'est qu'à moins d'une véritable révolution, (je ne vois pas d'où elle viendrait sachant que des centaines de grands scientifiques ont déjà du se pencher sur le problème) tous ces voyages couteront toujours un coup faramineux. Il n'y a qu'un problème: la propulsion.

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franckpiton

Si tu veux jouer à ça, on à plein d'images de mars.

Aller sur mars, ça me fait bien-sur rêver, mais je pense que tu peut comprendre mon point de vu, la conquête de la lune à été un peut bâclé à mon avis et aller sur mars trop tôt conduira au même erreurs.

Imagine une base permanente sur la lune avec des voyages terre-lune réguliers qui alimenterais une vrai conquête spatiale pérenne, ça fait rêver ? Non?

Un voyage sur mars serait bien plus palpitant, mais passé l'euphorie des premiers vols, ça fait pchiit, les gens commenceront à dire que ça fait chère le caillou martien et résultat, plus rien pendant 50 où cent ans

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klinfran

je ne sais pas, je suppose que du point de vue énergétique ça n'est pas forcément beaucoup plus rentable d'aller sur la lune, la force gravitationnelle exercée sur la lune ne doit pas être bien forte, environ 1,6 millième de la force à la surface terrestre, donc aller sur la lune ou sur mars, c'est du kiff kiff.

bien sûr il y a l'attraction de la lune qui aide, il faudrait pouvoir passer au potentiel martien par effet tunnel, ça serait moins coûteux.

VI
Victor

L'effet tunnel c'est dû aux probas de la quantique il n'y a pas de tunnel gravitationnel depuis la lune vers mars puis l'accélération de la pesanteur sur la lune est de g/6 soit 9.81ms/6 ça doit faire du 1.63 m/s² pour mars ça doit être du 3.72m/s²

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klinfran

non mais victor... humouuuuuuuur. Je sais ce qu'est la mécanique quantique, c'est justement ça qui était drôle (sisi), l'effet tunnel peut permettre de passer d'un puits de potentiel à un autre, quel dommage qu'on ne puisse pas le faire avec la gravitation ça nous couterait moins cher en énergie d'aller jusqu'à mars, bien sûr il faut voir qu'on s'éloigne du potentiel solaire mais bon... Donc je sais très bien que c'était absurde, blague de physicien quoi. Pour le reste tu n'as pas bien compris, la gravité sur la lune est ce qu'elle est. Je parlais de l'influence de la terre à la distance de la lune, d'autant qu'il faut atteindre la vitesse de mise en orbite, vitesse dont le carré vaut la valeur du potentiel à cette altitude et la moitié du carré de la vitesse de libération à cette altitude là.

la force gravitationnelle est proportionnelle à 1/r² si f(R) est la force à la surface de la terre et f(r) celle qu'exerce la terre à la distance de la lune, on a f(r)/f(R) = R²/r², soit 6400²/158000² =0,0016. le poids d'un objet à cette distance vaut 1,6 millième de son poids à la surface de la terre, autant dire qu'on est sorti d'affaire une fois qu'on a atteint la lune et qu'il ne reste qu'à se laisser glisser vers mars.

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Maulus

pour moi une base permanente sur la Lune c'est plus novateur qu'un homme sur Mars..
et vaut mieux tester la colonisation en milieux hostile sur la Lune que sur Mars.

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klinfran

ben comme tu veux, de toutes façon on n'ira pas, le mieux ce serait une base sur la lune, une sur mars et une sur europe et une sur titan, tiens d'ailleurs pas de projets pour titan? Il y a pourtant des ressources, de l'eau, des hydrocarbures...

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Khainyan

klinfran
tiens d'ailleurs pas de projets pour titan? Il y a pourtant des ressources, de l'eau, des hydrocarbures...

si les miens :rD
mais j'ai pas tout a fais finis x)

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klinfran

arh je peux t'aider si tu veux, les miens sont pour ainsi dire finis.

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franckpiton

Et bien moi, j'y suis déjà, je vous écrit depuis Titan.

Il fait beau et les gens sont gentils !

AL
Aldaux

Pour moi, l'idée de construire et d'entretenir une base permanente sur la Lune confine au roman de gare. Quand on envisage les coûts d'une telle entreprise, C'EST COMPLETEMENT C**.

Il faut sortir des BD de "science-fiction" et des fictions romanesques à la manière de Jules Verne ou HG.Wells, en passant par les aventures de Tintin. La "conquête spatiale" est une activité uniquement scientifique. Une base lunaire n'aurait aucune pertinence parce que cela nécessiterait des budgets hallucinants (et donc une corruption en rapport) et personne n'irait mettre des billes là-dedans.

Apollo XI s'est posé sur la Lune le jour de mes 21 ans. Les missions suivantes n'ont pas suscité le même enthousiasme, c'est vite devenu banal ! Il y eut bien le problème de la rentrée d'Apollo XIV (?) qui a tenu les medias en haleine mais le populo s'en foutait.
Je ne serai plus de ce monde quand des humains débarqueront sur Mars et je ne suis pas loin de penser qu'il n'y aura jamais de mission de ce type parce que cela n'a aucun intérêt scientifique ni économique.

Dans les années 60, le bras de fer entre Américains et Russes a produit la grosse rodomontade de Kennedy. Je ne vois pas les dirigeants de Corée du nord ou d'Iran se lancer dans l'envoi d'une mission habitée vers Mars rien que pour montrer au monde entier que leurs bretelles sont plus élastiques et leurs systèmes politiques meilleurs. Ces gugusses sont cinglés mais ils savent compter.