Théorie: Et si, en réalité, les trous noirs n’existaient pas ?

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Les trous noirs pourraient ne pas exister - ou du moins pas de la façon dont les scientifiques se l’imaginent, masqué par un "horizon des événements" impénétrable. Une nouvelle étude, déjà controversée, pourrait conduire à supprimer cet horizon, et par là même résoudre un paradoxe préoccupant de la physique.

L'horizon des événements est censé représenter la limite au delà de laquelle plus rien ne peut échapper à la gravité du trou noir. Selon la théorie générale de la relativité, même la lumière est piégée à l'intérieur de l'horizon, et aucune information sur ce qui est tombé dans le trou ne peut jamais plus s'en échapper. L'information semble être partie « en dehors » de l'univers.

Et ceci est en contradiction avec les équations de la mécanique quantique, qui préservent toujours l'information. Comment résoudre ce conflit ?

Les chercheurs ont proposé par le passé que l'information pourrait revenir en arrière très lentement. Elle pourrait être encodée dans un flux des particules appelé la « radiation de Hawking », qui résulterait de « l’interaction » entre l’horizon des événements et « l’écume quantique » toujours présente dans l'espace.

Mais d'autres scientifiques pensent que l'information pourrait en fait n'avoir jamais été perdue. Tanmay Vachaspati et ses collègues de l'université Case Western Reserve de Cleveland, ont tenté de prédire ce qui se produit quand un trou noir se forme. En utilisant une nouvelle approche mathématique, ils ont suivi un bloc de matière en train de s'effondrer et tenté de prévoir ce qu'un observateur éloigné verrait.

Ils ont constaté que la gravité de la masse s'effondrant commence par perturber le vide quantique, en produisant ce qu'ils ont appelé un rayonnement de "pré-Hawking". Ce rayonnement réduit alors la quantité masse/énergie totale de l'objet - de sorte qu’il ne devient jamais assez dense pour former un horizon des événements et un véritable trou noir. Selon Vachaspati, "les trous noirs n’existent pas ; il y a seulement des étoiles qui tendent à devenir des trous noirs sans jamais y parvenir."

La notion standard de trou noir inclut un "horizon des événements" au delà duquel
rien ne peut s’échapper. Mais une étude nouvelle suggère que la matière qui s’effondre
ne puisse jamais devenir suffisamment dense pour former cet horizon des événements,
et que c’est en fait une « étoile noire » qui se formerait

Ces "étoiles noires" ressembleraient beaucoup à des trous noirs, indique Vachaswati. Du point de vue d'un observateur éloigné, la gravité déformerait l'écoulement apparent du temps de sorte que la matière tombant vers l'intérieur ralentisse. Et lorsqu’elle parviendrait à l’endroit où l’horizon devrait se situer, la matière s’étiolerait, sa lumière serait étirée sur des longues longueurs d'onde si grandes par la gravité de l'objet qu'elle en deviendrait pratiquement indétectable.

Mais parce que le rayonnement de pré-Hawking empêcherait la formation d'un trou noir avec un véritable horizon des événements, la matière ne s’évanouirait jamais complètement. Et comme aucune information ne serait plus séparée du reste de l'univers, le paradoxe de l'information perdue n’existe plus.

Controverse

L'idée fait cependant face à l'opposition de la part d'autres physiciens théoriques. "Je suis en total désaccord" affirme le Prix Nobel Gerard 't Hooft Nobel de l'université d'Utrecht aux Pays Bas. "Le processus décrit ne peut en aucune façon produire assez de rayonnement pour faire disparaître un trou noir aussi rapidement." Selon lui, l’horizon des événements se forme bien avant que le trou ne s’évapore. Steve Giddings de l'université de Californie à Santa Barbara, est également sceptique : "Des résultats déjà bien compris sont apparemment en conflit avec cette hypothèse", dit-il.

Il pourrait exister un moyen de tester cette nouvelle théorie. Le LHC (Large Hadron Collider) en voie d’achèvement au CERN pourrait être capable de générer des trous noirs microscopiques ou, si Vachaspati a vu juste, des étoiles noires. A la différence des trous noirs gigantesques de l'espace, ces objets microscopiques se vaporiseraient rapidement. La distribution des énergies de leur rayonnement pourrait révéler si un horizon des événements se forme.

D’un autre coté, des étoiles noires entrant en collision dans l'espace pourraient révéler elles-mêmes leur identité puisque, comme Vachaspati l’indique, non seulement l’événement produirait des ondes gravitationnelles (comme pour une collision entre deux trous noirs) mais également des rayons gamma. Le scientifique propose d’ailleurs qu'elles pourraient être responsables de certains des éclats de rayons gamma (GRB) observés par les astronomes.

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KarmaStuff

bwergl
pourtant j'etaye, j'apporte des liens, ma version etc mais t'as l'air d'en avoir un coup dans le cigare et tu rabaches avec meuh c'est un grand scientifique patati patata et puis tu exprimes tes complexes d'inferiorités (ta copine ceci) tu devrais aller faire soigner tes pbm de kiki sur des forums specialisés je crois

Tu t'envoies beaucoup de fleurs pour pas grand chose... Si seulement tu pouvais comprendre l'essence même des textes que tu mets en lien, on gagnerait du temps...
P.S. : Bizarre, encore une fois ton "argumentation" tourne autour du sexe... :siffle:

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bwergl

KarmaStuff


bwergl
pourtant j'etaye, j'apporte des liens, ma version etc mais t'as l'air d'en avoir un coup dans le cigare et tu rabaches avec meuh c'est un grand scientifique patati patata et puis tu exprimes tes complexes d'inferiorités (ta copine ceci) tu devrais aller faire soigner tes pbm de kiki sur des forums specialisés je crois


Tu t'envoies beaucoup de fleurs pour pas grand chose... Si seulement tu pouvais comprendre l'essence même des textes que tu mets en lien, on gagnerait du temps...

j'ai l'impression que tu portes tes theories comme si t'avais rencontré dieu... tu as une faculté a eluder les questions et les sujets fort pratique mais d'un autre coté ca montre tes limites....

et comme ta sexualité ne m'interesse pas plus que ca autant en rester la si tu n'y vois pas d'inconvenient... (a part quand j'aurais besoin de titiller quelqu'un bien sur :D)

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bwergl

KarmaStuff


bwergl
pourtant j'etaye, j'apporte des liens, ma version etc mais t'as l'air d'en avoir un coup dans le cigare et tu rabaches avec meuh c'est un grand scientifique patati patata et puis tu exprimes tes complexes d'inferiorités (ta copine ceci) tu devrais aller faire soigner tes pbm de kiki sur des forums specialisés je crois


Tu t'envoies beaucoup de fleurs pour pas grand chose... Si seulement tu pouvais comprendre l'essence même des textes que tu mets en lien, on gagnerait du temps...
P.S. : Bizarre, encore une fois ton "argumentation" tourne autour du sexe... :siffle:

ben c'est pas moi qui a parlé de ma copine que je sache... tu nous a etalé ta vie comme si cela etait suffisant pour renforcer ton argumentation.... pas etonnant qu'on soit tenté de rebondir la dessus surtout quand on voit combien tu es hermetique a la discussion... je dis "on" parce que je crois pas etre le seul a l'avoir remarqué d'ailleurs...

...

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KarmaStuff

bwergl
j'ai l'impression que tu portes tes theories comme si t'avais rencontré dieu... tu as une faculté a eluder les questions et les sujets fort pratique mais d'un autre coté ca montre tes limites....

Primo ce ne sont pas "mes théories"... Lors de leur évocation, je ne prétendais que répondre à tes messages laissant planer le doute selon lequel ces théories sont caduques pour certaines... Or, tu n'as jamais saisi l'opportunité d'exprimer tes désaccords quant à celles-ci mathématiquement...

Parfois tu lances des convictions personnelles (que chacun a le droit d'exprimer bien évidemment) allant irrémédiablement à l'encontre de ces théories... Mes contradictions n'étaient pas gratuites, comme tu as eu l'air de le croire, et tes "attaques" en furent la conséquence. Elles étaient liées au fait qu'il serait préférable de ne pas défendre un argument "maladroit" sous prétexte qu'il te paraît judicieux...
Tout le monde a le droit de se tromper, moi le premier, mais lorsque l'on tente, via des faits indéniables, de réajuster le tir, il ne faut pas le prendre mal... Puis tu insistes en vain parce-que tu veux malgré tout avoir raison...

Quant à "dieu" laisse-le aux adeptes de la superstition...

Secondo je n'essaye pas de "faire mon malin" avec mes messages... Simplement je réponds via ma manière et ma syntaxe à certaines interrogations avec le peu de connaissances qui me caractérisent... Des limites ? Si je n'en avais pas je serais omniscient et omnipotent, et j'avoue que parfois la tentation de te rendre visite m'aurait effleuré l'esprit...

bwergl
et comme ta sexualité ne m'interesse pas plus que ca autant en rester la si tu n'y vois pas d'inconvenient...

Enfin une parole sensée... Je te prierais donc de bien vouloir à l'avenir envoyer tes messages "privés" par le biais du système prévu à cet effet...

bwergl
ben c'est pas moi qui a parlé de ma copine que je sache... tu nous a etalé ta vie comme si cela etait suffisant pour renforcer ton argumentation.... pas etonnant qu'on soit tenté de rebondir la dessus surtout quand on voit combien tu es hermetique a la discussion... je dis "on" parce que je crois pas etre le seul a l'avoir remarqué d'ailleurs...

"tu nous a étalé ta vie"... Je te mets au défi de trouver le message relatif à cet argument et "on" verra à quel point ton insistance est gratuite, démesurée et immature...

"hermetique a la discussion"... Avec toi, lors de certains échanges, après moult et moult explications et démonstrations sans le moindre effort de "lecture" de ta part, c'est fort possible...

Et n'essaye pas en plus de rallier à ta seule cause les autres forumeurs qui n'ont rien demandé et qui ne savent même pas de quoi tu parles...

bwergl
a part quand j'aurais besoin de titiller quelqu'un bien sur

Pour être le plus franc avec toi, les vannes j'adore ça, mais il y a l'art et la manière... Et lorsque l'on touche à la famille, là c'est un faux pas... :heink:

A bon entendeur...

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Maulus

ya de l'ambiance ici :D

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bwergl

KarmaStuff
...

je peux rien te repondre sinon c'est rentrer dans un jeu de provoc sans interet... a part quand meme bien sur te rappeler que j'ai ecrit et souligner des paragraphes entiers...

et pour memoire, comme le fait que la communauté scientifique reste divisée sur les theories de hawking et j'ai donné le lien sur l'article de ts a ce sujet....

tu es arrivé avec ce que tu croyais etre des vérités acceptés par 190% de la communauté scientifique, donc je peux comprendre ta motivation de ce point de vue la...

ton insistance sur le sujet, je peux pas lui en vouloir non plus. c'est legitime de vouloir comprendre et je ne peux pas refuser aux autres ce que je m'autorise. donc c'est clair que je dois expliquer pourquoi je dis ca tout en restant dans le comprehensible...

mes raisonnements, je les tiens des lectures vulgarisées mais pas trop et surtout les plus diverses possibles pour rassembler un maximum d'elements auxquels j'ajoute des possibilités qui me semblent "logiques".... OK, je suis peut etre pas scientifique, mais il me semble avoir une bonne demarche de comprehension...

par contre si le dialogue est condamné a partir en caricature mi comique mi pathetique, ca sert a rien... c'est une perte d'energie inutile...

il est plus interessant de debattre sur les points qui rentrent en conflit avec la theorie plutot que de debattre sur les personnes...

...

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KarmaStuff

bwergl
je peux rien te repondre sinon c'est rentrer dans ton jeu de provoc sans interet...

Tu connais l'histoire de la poule et de l'oeuf ? Et il me semble avoir été bien plus "soft", et de loin, que toi. Je te cite :

tu rabaches avec et quand ca va plus tu exprimes tes complexes d'inferiorités (ta copine ceci) (...) permet moi de plaindre cette fameuse copine (si toutefois il y'en a une capable de supporter kkun comme toi... quoiqu'avec les engins qu'on trouve sur internet ca doit pas etre trop difficile)

il ne nous manque plus que tes mensurations et tu pourras passer une petite annonce pour remplacer ta copine a 5 doigts

tu devrais aller faire soigner tes pbm de kiki sur des forums specialisés je crois

En effet, tu fais dans la dentelle... Surtout que tu ne connais rien de ma vie privée, à part que j'ai une copine. Celui-là d'argument tu l'as utilisé sous toutes ses formes ou presque...

bwergl
ton insistance sur le sujet, je peux pas lui en vouloir non plus. c'est legitime de vouloir comprendre et je ne peux pas refuser aux autres ce que je m'autorise. donc c'est clair que je dois expliquer pourquoi je dis ca tout en restant dans le comprehensible...

bwergl
OK, je suis peut etre pas scientifique, mais il me semble avoir une bonne demarche de comprehension...

Ok je cite quelques uns de tes écrits relevés ça-et-là :

logiquement, ya rien qui sort d'un tn. un tn est eternel.

on peut imaginer de ce point de vue que lorsque l'electron envoie un photon il ne l'envoie pas vraiment... il se produit un "claquement", puis le claquement produit une onde dans le vide quantique et cette onde est précédée du front d'onde qui forme la particule sans masse... donc l'espace n'aurait pas plus d'influence sur l'onde que la mer en a sur les vagues

et l'evaportation de hawking ne s'appliquerait qu'aux trous noirs primordiaux (ceux qui sont au centre des galaxies a priori)

pour avoir des galaxies qui se forment classiquement aussi loin et d'autres aussi proches, il faudrait que la distribution de la matiere par le big bang soit quasi egale a toute les distances, ce qui parait un peu etonnant qd meme... ou alors on aurait des endroits avec (notament au niveau du fond cosmologique) des galaxies en grande quantité, super colossales tres proches les unes des autres et l'inverse avec (vers chez nous) des petites galaxies eparses et perdues, etc... il y a une uniformité et une repartition "genante" en fait... c'est un peu pour des raisons comme ca que je te demandais si tu avais étudié les theories...

bwergl
mes raisonnements, je les tiens des lectures vulgarisées mais pas trop et surtout les plus diverses possibles pour rassembler un maximum d'elements auxquels j'ajoute des possibilités qui me semblent "logiques"....

Lucky Luke ou X-Men ? Ok je blague...

bwergl
par contre si le dialogue est condamné a partir en caricature mi comique mi pathetique, ca sert a rien... c'est une perte d'energie inutile...
il est plus interessant de debattre sur les points qui rentrent en conflit avec la theorie plutot que de debattre sur les personnes...

Je ne te le fais pas dire, et je te prends aux mots... Alors cesse de prendre la mouche et te lancer dans des "vannes en dessous de la ceinture" (ce qui donne l'impression que tu ne sais vanner uniquement que par cette voie de garage) quand un argument irréfutable vient contredire l'un des tiens...
Tentons - et je m'y appliquerai - d'argumenter scientifiquement, dans la mesure du possible...

D'ailleurs, serait-il possible dorénavant que tu envoies tes messages privés... en privé ?
J'en ferai de même...

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bwergl

je m'amuserais pas a relever les gentillesses que tu te plaies a distribuer, j'ai plus 20 ans moi...

et sinon, c'est quoi tes arguments irrefutables hormis le lien wikipedia?

je te rappele que

  1. la theorie de hawking ne fait pas l'unanimité de la communauté scientifique...

  2. tout ce que j'ai trouvé a propos de l'antiparticule qui s'echappe du tn, c'est "le tn l'aide". point final. je te rappele que l'antiparticule en question se trouve dans un puit sans fond dont la gravité est censé retenir tout ce que l'on imagine... conclusion, elle s'echappe mais on sait pas comment en gros...

  3. il n'y pas de certitude que le tn avale uniquement la particule positive, il pourrait aussi avaler la particule negative ou le couple... ce qui statistiquement, amenerait un effet nul ou possedant de faible variation.

  4. hawking a dit le contraire pendant 10 ans, les trous noir detruisent l'information puis a changé d'avis. d'apres ce que j'ai lu ici et la, "SA" theorie ressemble a un pompage de la theorie faite par son ami penrose en 1960 et qui correspond aux propriétés du trou noir de kerr... (et pendant presque 10 ans il etait contre cette theorie)

le passage suivant ne s'autorise pas non plus a dire qu'un trou noir s'evapore completement... et meme ces 29% en y reflechissant, j'aimerais bien que tu m'expliques comment l'antiparticule arrive a remonter tout le long du puit pour "exister" et ne pas tomber elle aussi dans le tn...

Le processus d'extraction de Penrose


Pourtant, dès la fin des années 1960, le physicien Roger Penrose avait proposé un moyen d'extraire de l'énergie d'un trou noir de Kerr.
Rappelons nous qu'une fois à l'intérieur de l'ergosphère, aucun objet ne peut rester immobile : il est entraîné par la rotation du trou noir. Ceci a pour conséquence - le calcul est un peu complexe - qu'il peut exister des énergies négatives à l'intérieur de l'ergosphère.


Si une particule pénètre alors dans l'ergosphère et se scinde en deux, il est possible qu'une des deux particules ainsi créées tombe vers le trou noir avec une énergie négative. La particule émergente voit donc son énergie augmenter puisque E2+En = E1
(conservation de l'énergie).


Bien sur ceci n'est possible que sur certaines trajectoires précises. D'un point de vue purement physique, c'est même très peu probable.


Globalement, il semble donc que l'énergie de la particule émergente ait augmenté. Or l'énergie n'est pas gratuite. Si l'énergie de la particule que l'on voit ressortir a augmenté, c'est que celle du trou noir lui-même a diminué.


Il y a une limite à l'énergie que l'on peut extraire d'un trou noir : quand celui-ci n'a plus de rotation, il n'y a plus d'ergosphère, et le processus ne peut donc plus avoir lieu.
Le calcul indique que le maximum d'énergie que l'on pourrait théoriquement extraire d'un trou noir en rotation est de 29%.

il ya meme une condition supplementaire qui complique les choses et qui implique plusieurs possibilités assez etonnantes...

Si la particule qui tombe dans le trou noir porte une énergie positive, alors l'autre devra y tomber aussi, parce qu'une particule ne peut pas exister avec une énergie négative dans notre univers.

et tout cela n'est valable que grosso modo grace a cette definition pour le moins ambigue

Perdre de l'entropie en tombant dans le trou noir, c'est violer le second principe de la thermodynamique, qui postule que cette grandeur est une fonction toujours croissante pour un système fermé - et l'univers est un système fermé puisque rien ne peut en sortir par définition.

et l'infini, c'est un systeme fermé selon toi?

...

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Maulus

bon maintenant que le debat c'est recentré, je me posais la question si on avait déjà observé le rayonnement de Hawking ou si c'était une pure déduction théorique des démonstrations mathématiques de la physique quantique ?

AD
adagio

jamais observé
Avec le LHC ca sera possible ? si ils font des minis trou noir

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Maulus

ouais exact, mais encore faut il que l'on puisse assimilé se qu'on voit a un vrai TN supermassif...
je suis pas sur qu'on puisse faire la relation :larme:

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bwergl

puis la theorie de penrose implique qu'un tn est eternel, il ne s'evapore au maximum que de 29%

AD
adagio

J'ai entendu parler de trou noir dont la densité ne depasserai pas la densité de l'air ambiant sur terre !!???

J'ai toujours pensé que la densité etait determinante pour un tel objet !

quelqu'un peut il m'eclairer ?

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bwergl

adagio
J'ai entendu parler de trou noir dont la densité ne depasserai pas la densité de l'air ambiant sur terre !!???


J'ai toujours pensé que la densité etait determinante pour un tel objet !


quelqu'un peut il m'eclairer ?

lol qu'un micro tn de -10^30 ca peut contenir tout l'air de la terre peut etre :D

AD
adagio

arg ne gache pas ca toi c'est une vraie question

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Maulus

ben donne ta source alors parce que sa parait farfelu, il est évident que la densité est un élement cléf dans la description et compréhention du TN..

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bongo1981

adagio
J'ai entendu parler de trou noir dont la densité ne depasserai pas la densité de l'air ambiant sur terre !!???


J'ai toujours pensé que la densité etait determinante pour un tel objet !


quelqu'un peut il m'eclairer ?

Le rayon de Schwarzschild est donné par :
r = GM/c²

La densité d'un trou noir de masse M est : M / r3 = c6 / (G^3 * M²)
Donc plus un trou noir est massif, et moins il est dense, sa densité est proportionnelle à l'inverse du carré de sa masse.

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Maulus

bongo1981


adagio
J'ai entendu parler de trou noir dont la densité ne depasserai pas la densité de l'air ambiant sur terre !!???


J'ai toujours pensé que la densité etait determinante pour un tel objet !


quelqu'un peut il m'eclairer ?


Le rayon de Schwarzschild est donné par :
r = GM/c²


La densité d'un trou noir de masse M est : M / r3 = c6 / (G^3 * M²)
Donc plus un trou noir est massif, et moins il est dense, sa densité est proportionnelle à l'inverse du carré de sa masse.

c'est vraiment pas logique... mais bon... je ne m'étonne plus :D
plus un TN augmente sa masse, plus il augmente son rayon. plus il avale de matière, plus sa densité diminue. donc la densité maximal d'un TN est au moment de sa naissance. lorsque sa masse est suffisante pour se transformer et qu'il commence a absorber son environnement.

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bongo1981

Je te l'accorde c'est contre intuitif, mais c'est ce que disent les équations.

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bwergl

vous pouvez donner un exemple clair de ce qu'est la masse, la densité, le poid, le volume, etc

moi ce que j'en connais:

le volume c'est la surface totale
la masse c'est le volume
la densité c'est la quantité de matiere dans le volume
le poid c'est relatif a la gravitation

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KarmaStuff

Volume : espace limité par une ou des surface(s).
Masse : propriété de la matière se manifestant par l'inertie des corps et leur interaction gravitationnelle.
Densité : masse par rapport au volume.
Poids : mesure de l'interaction de la masse et du champ de gravitation.

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bwergl

KarmaStuff
Volume : espace limité par une ou des surface(s).
Masse : propriété de la matière se manifestant par l'inertie des corps et leur interaction gravitationnelle.
Densité : masse par rapport au volume.
Poids : mesure de l'interaction de la masse et du champ de gravitation.

finalement la masse elle peut interagire avec elle meme puisqu'elle a la possibilité de s'effondrer sur elle meme.. c'est bien ca?

deja on se trouve pas avec un probleme d'entropie directement a la source sur le principe meme de ce que siginifie masse?

je peux te demander si tu vas bien sans que tu le prennes mal sinon?

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KarmaStuff

bwergl
finalement la masse elle peut interagire avec elle meme puisqu'elle a la possibilité de s'effondrer sur elle meme.. c'est bien ca?

Bah vi...
Par exemple la propre masse - d'où la gravitation - du Soleil lui permet de maintenir un équilibre par rapport aux interactions atomiques en son coeur qui le poussent à exploser...
Elle est pas belle la Nature ?

Pour un TN, cette force "opposée" n'existe plus à la mort de l'étoile (de masse suffisante justement), donc c'est la gravité qui l'emporte...

deja on se trouve pas avec un probleme d'entropie directement a la source sur le principe meme de ce que siginifie masse?

Tout dépend du corps étudié...

je peux te demander si tu vas bien sans que tu le prennes mal sinon?

Hey un peu de respect !!! :D Si si ça va... Et toi ? Pas encore découvert le secret de l'Univers ? :heink:

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bwergl

avec la masse tu acceptes des le debut de niquer l'entropie alors faut pas s'etonner que ca arrive...non?

excuse moi d'etre un peu synthetique..

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KarmaStuff

bwergl
avec la masse tu acceptes des le debut de niquer l'entropie alors faut pas s'etonner que ca arrive...non?


excuse moi d'etre un peu synthetique..

Je saisis pas bien... Que veux-tu signifier relativement à l'entropie d'un corps par rapport à sa masse ?

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bwergl

KarmaStuff


bwergl
avec la masse tu acceptes des le debut de niquer l'entropie alors faut pas s'etonner que ca arrive...non?


excuse moi d'etre un peu synthetique..


Je saisis pas bien... Tu veux dire qu'il n'y aurait pas d'entropie à cause de la masse liée à un corps ?

bin a partir du moment ou une masse peut se refermer sur elle meme elle sort de notre univers.... de maniere "simple" le concept masse contient le principe lui meme... je suis daccord sur le principe qu'il y'a recursivité ou le truc se mange lui meme sauf si il y'a infini. je sais que c'est pas facile a produire en pensée.... pour gerer l'infini j'utilise le temp. pour une recursivité infinie je prendrais un temp infini... finalement ca coute rien sauf d'avoir une maitrise de sa propre pensée...

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KarmaStuff

bwergl
bin a partir du moment ou une masse peut se refermer sur elle meme elle sort de notre univers.... de maniere "simple" le concept masse contient le principe lui meme... je suis daccord sur le principe qu'il y'a recursivité ou le truc se mange lui meme sauf si il y'a infini. je sais que c'est pas facile a produire en pensée.... pour gerer l'infini j'utilise le temp. pour une recursivité infinie je prendrais un temp infini... finalement ca coute rien sauf d'avoir une maitrise de sa propre pensée...

Il est souvent question d'infini pour les TN ou le Big Bang car nos outils mathématiques - pour les modèles théoriques standards je dirais - ne permettent pas pour l'instant de calculer les valeurs exactes des systèmes mis en cause, soit des densités et tailles non-mesurables, donc "in-définies" ou "in-finies"... On parle de "singularité" mais ça ne veut pas vraiment dire grand chose... Un point... Difficile de le définir physiquement... Il demeure tout de même des interactions au sein d'un TN - ne serait-ce que celles des cordes par exemple, si la ou les théorie(s) consacrée(s) demeure(nt) exacte(s) - car il faut bien que la gravitation provienne de quelque part...

Et sur le fait qu'un TN sortirait de notre Univers, j'insiste sur le point que ce dernier est par définition l'ensemble de tout ce qui existe... Donc même un TN - puisqu'il "existe" - en fait partie... La preuve en est qu'il a une influence sur des corps extérieurs, comme on a pu le remarquer dans la vidéo relative au TN présent au coeur de notre Galaxie...

En revanche, il n'est pas à exclure que l'extrême déformation de l'espace-temps liée au TN puisse "ouvrir des portes" vers d'autres régions ou parties de l'Univers...

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bwergl

moi ce qui me semble etre d'une infinie stupidité c'est de dire qu'on arrive a un niveau "insécable" mais ca ne regarde que moi..

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Maulus

moi se qui me choc c'est de dire qu'au dela de l'horizon, c'est plus l'univers. voila pourquoi l'idée de corps noir me plait plus.

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KarmaStuff

bwergl
moi ce qui me semble etre d'une infinie stupidité c'est de dire qu'on arrive a un niveau "insécable" mais ca ne regarde que moi..

Si tu fais référence à la limite dimensionnelle physique en évoquant un niveau "insécable", la longueur de Planck reste la plus petite unité de mesure prévue par la Physique, soit ~1,62x10e-35 m. En-deça de cette "mesure", les théories sont mises à mal...
Mais rien ne dit qu'un jour nous ne parviendrons pas à découvrir des longueurs physiquement admissibles plus petites. Pour l'instant nous ne savons pas le faire...

Maulus
moi se qui me choc c'est de dire qu'au dela de l'horizon, c'est plus l'univers. voila pourquoi l'idée de corps noir me plait plus.

Au-delà de l'horizon, de l'Univers observable, c'est toujours l'Univers... Simplement la vitesse limite de la lumière et l'expansion universelle nous empêchent d'observer ce qu'y s'y trouve... Le corps noir c'est encore autre chose...

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bwergl

un exemple de ces limites qu'on va retrouver un peu partout... au fait, finalement, la constante de planck c'est einstein qui en est le pere spirituel... planck a fait la formule mais a pensé qu'elle n'avait aucune utilité (au sens ou elle n'etait qu'une formule intermediaire, un artefact mathematique sans aucun interet). cette formule a donc été oublié pendant 5 ans avant qu'einstein la ressorte pour expliquer les photons et fasse connaitre planck par la meme occasion.

et sinon l'idée pour reprendre l'exemple du corp noirs, c'est que si on appuie sur une touche de piano et que la pression (la force) soit equitablement repartie sur l'ensemble des touches on devrait obtenir en resultat la meme force... http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_ultraviolette

jusque la ok... mais si on a un nombre de touches infinie sur le piano alors la force minime du depart (1 seule appui sur une touche) va se repartir sur l'infini (ou au moins le nombre d'atomes qu'il y a dans un four) fait qu'on aurait en resultat une force infiniment forte ou faible...

le principe s'appliquant a un simple four (corp noir) celui ci devrait alors exploser ou alors ne pas chauffer du tout malgré l'energie qu'on y introduit a cet effet...

et voila donc pourquoi einstein arrive avec la formule de planck pour mettre fin a cette enigme de catastrophe ultra violette qui bouleversait le malheureux monde scientifique.

et voila les quanta, l'energie se transmet de maniere equitable (un multiple je crois de la constante de planck) et donc par paquet de taille limitées. c'est cette limite qui explique pourquoi le four chauffe et qu'il n'explose pas et qu'on obtient telle ou telle temperature avec telle ou telle energie dans un four. et pour le piano, seul un nombre limité de paquets pourra etre transmis sur l'ensemble des touches de notres piano meme si il y en a une infinité.

d'ailleurs pour y voir plus clair, il serait interessant d'ecouter la conference d'etienne klein a ce propos sur le site de la cité des sciences... tres instructif et tres clair meme pour un simple amateur comme moi

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bongo1981

bwergl
un exemple de ces limites qu'on va retrouver un peu partout... au fait, finalement, la constante de planck c'est einstein qui en est le pere spirituel... planck a fait la formule mais a pensé qu'elle n'avait aucune utilité (au sens ou elle n'etait qu'une formule intermediaire, un artefact mathematique sans aucun interet). cette formule a donc été oublié pendant 5 ans avant qu'einstein la ressorte pour expliquer les photons et fasse connaitre planck par la meme occasion.

C'est à peu près ça, mais tu donnes un rôle trop important à Einstein. La constante de Planck, c'est bien Planck qui en est à l'origine. Celui-ci a introduit cette constante pour décrire le rayonnement du corps noir (qui a conduit à la catastrophe ultraviolette). Il a plus ou moins deviné la forme de la loi de Planck à partir des comportements établis à faible énergie, et à haute énergie (loi de Wien, et loi de Rayleigh Jeans).

bwergl
et sinon l'idée pour reprendre l'exemple du corp noirs, c'est que si on appuie sur une touche de piano et que la pression (la force) soit equitablement repartie sur l'ensemble des touches on devrait obtenir en resultat la meme force... http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_ultraviolette

L'exemple pris est pas mal, mais moyennement bien formulé.
Il faut comprendre que le spectre électromagnétique est continue, c'est comme si le piano avait une infinité de touche décrivant le spectre de toutes les longueurs d'onde.
Dans le raisonnement classique, menant à la catastrophe ultraviolette, chaque fréquence émet une énergie constante. Or le spectre a une largeur infinie, menant le calcul de l'énergie totale à une énergie totale infinie.
En effet si l'on met la même quantité d'énergie dans une touche (dans une note, donc dans une longueur d'onde), comme le nombre de touches est infini, l'énergie totale est infinie, ce qui est impossible.

bwergl
jusque la ok... mais si on a un nombre de touches infinie sur le piano alors la force minime du depart (1 seule appui sur une touche) va se repartir sur l'infini (ou au moins le nombre d'atomes qu'il y a dans un four) fait qu'on aurait en resultat une force infiniment forte ou faible...


le principe s'appliquant a un simple four (corp noir) celui ci devrait alors exploser ou alors ne pas chauffer du tout malgré l'energie qu'on y introduit a cet effet...


et voila donc pourquoi einstein arrive avec la formule de planck pour mettre fin a cette enigme de catastrophe ultra violette qui bouleversait le malheureux monde scientifique.

L'idée de Planck est de dire que l'énergie disponible pour une longueur d'onde est toujours la même, mais pour une longueur d'onde donnée, l'énergie minimale est proportionnelle à la fréquence. L'énergie échangée ne peut se faire que sous forme de quanta, de paquets : h.nu
Ceci veut dire que pour une énergie E donnée, il y a par exemple 5 photons qui peuvent être émis à la fréquence nu, mais lorsque la fréquence dépasse 5*nu, plus aucun photon ne peut être émis (leur énergie dépasse E).
Ceci coupe les fréquences trop élevées et supprime de ce fait la catastrophe ultraviolette.

Pour Planck, les paquets, les échanges d'énergie sous forme de quanta n'est qu'un artifice de calcul. (la loi de Planck c'est bien Planck qui l'a introduite, et qui reçut le prix Nobel de physique en 1919).

En 1905, Einstein reprend l'idée de Planck comme quoi un rayonnement monochromatique de fréquence nu comporte des quanta d'énergie indivisibles d'énergie h.nu
Cette idée permet d'interpréter l'effet photo électrique ce qui valut le prix Nobel de physique à Einstein en 1921.

Donc Einstein n'interprête pas la loi de Planck comme un artifice, il introduit le concept de quanta de lumière (le nom photon arrivera plus tard).

bwergl
et voila les quanta, l'energie se transmet de maniere equitable (un multiple je crois de la constante de planck) et donc par paquet de taille limitées.

Non pas équitable (sinon tu débouches sur la catastrophe ultraviolette).

bwergl
c'est cette limite qui explique pourquoi le four chauffe et qu'il n'explose pas et qu'on obtient telle ou telle temperature avec telle ou telle energie dans un four. et pour le piano, seul un nombre limité de paquets pourra etre transmis sur l'ensemble des touches de notres piano meme si il y en a une infinité.


d'ailleurs pour y voir plus clair, il serait interessant d'ecouter la conference d'etienne klein a ce propos sur le site de la cité des sciences... tres instructif et tres clair meme pour un simple amateur comme moi

DA
Damien1

Je relance ce sujet qui m'intéresse.
Je trouve cette nouvelle explication sur la nature des TN très intéressante. Donc aujourd'hui on aurait au total à ma connaissance 2 explications différentes sur la conservation de l'information et sur la nature des TN, celle de Gerard 't Hooft et maintenant celle de Vachaspati. Je comprends le sentiment de 't Hooft suite à cette dernière spéculation car il a bien du passer 25 ans au bas mot pour monter sa propre théorie de la complémentarité du TN puis du principe holographique pour, à l'époque, contrer les idées de Hawking sur la destruction de l'information. Personnellement, je trouve le principe holographique assez difficile à bien comprendre mais quand même vertigineux, à la limite de la science-fiction ! La clef pourrait se trouver dans le rayonnement de fond cosmologique concernant sa théorie et j'attends avec impatience les prochaines observations pour savoir qui a raison.

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bongo1981

Le principe holographique est très intéressant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_holographique

L'on remarque que l'entropie d'un trou noir est proportionnelle à sa surface, alors que l'entropie est une grandeur extensive (plutôt lié au volume). C'est peut-être un indice sur le nombre de dimensions de l'univers. Il affirme par exemple que la gravitation pourrait être une illusion...

C'est un domaine que je connais très mal, et c'est encore une alternative intéressante à la théorie des cordes

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bwergl

bongo1981
Le principe holographique est très intéressant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_holographique


L'on remarque que l'entropie d'un trou noir est proportionnelle à sa surface, alors que l'entropie est une grandeur extensive (plutôt lié au volume). C'est peut-être un indice sur le nombre de dimensions de l'univers. Il affirme par exemple que la gravitation pourrait être une illusion...


C'est un domaine que je connais très mal, et c'est encore une alternative intéressante à la théorie des cordes

je suis pas daccord avec l'idée que la matiere ne puisse pas etre subdivisée a l'infini perso.

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bwergl

d'ailleurs a propos de l'infini et de la dynamique...

est ce qu'il parait envisageable qu'un univers fini puisse etre en mouvement perpetuel?

ne devrait il pas s'immobiliser a un moment ou a un autre?
c'est une reflexion a laquelle je fais face depuis un moment deja...

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bongo1981

Ce n'est que ton opinion qui n'est basée en rien sur des faits, ou arguments (donc qui ne vaut pas grand chose).

Sinon pour l'histoire de l'univers en mouvement, en mouvement par rapport à quoi ? Est-ce que la question a un sens ? (non, puisqu'il n'y a rien en dehors de l'univers, l'extérieur n'a pas de sens, puisque l'univers c'est l'espace, le temps et la matière...)

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bwergl

bongo1981
Ce n'est que ton opinion qui n'est basée en rien sur des faits, ou arguments (donc qui ne vaut pas grand chose).


Sinon pour l'histoire de l'univers en mouvement, en mouvement par rapport à quoi ? Est-ce que la question a un sens ? (non, puisqu'il n'y a rien en dehors de l'univers, l'extérieur n'a pas de sens, puisque l'univers c'est l'espace, le temps et la matière...)

peut il etre en mouvement perpetuel si il n'est pas infini... le mouvement actuel est total et pour l'instant me semble en contradiction avec toute forme de finitude. meme sous forme de multivers.

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bongo1981

bwergl
peut il etre en mouvement perpetuel si il n'est pas infini...

A vrai dire, je ne comprends pas du tout ton argumentation. En mouvement par rapport à quoi ? Définis-moi une référence, et je pourrai te répondre.
Quand tu dis que tu as eu une amende parce que tu as roulé à 98 km/h sur une portion de route nationale limitée à 90 km/h c'est bien par rapport à la terre ferme ?
Quand tu dis que tu as couru très vite (20 km/h) vers les toilettes du train, c'est bien par rapport au train ? qui est en mouvement par rapport à la terre ?

bwergl
le mouvement actuel est total

C'est quoi un mouvement total ?

bwergl
et pour l'instant me semble en contradiction avec toute forme de finitude.

Montre moi ce qui est en contradiction avec quoi... je ne te suis pas du tout.

bwergl
meme sous forme de multivers.

et donc ? si tu n'expliques pas ton raisonnement, personne ne te comprendra...

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bwergl

bongo1981
...

je me demande ou l'univers trouve la force de continuer a bouger. pourquoi ses electrons n'arretent ils pas leur danse infernale autour de l'atome, etc... pourquoi ils ne ralentiront jamais. ou trouvent ils la force de continuer... peut etre que quelque en dessous impulse une force, donc les quark peut etre? mais d'ou les quark tirent ils leur force, etc... toc, ainsi de suite on arrive de plus en plus petit.

a priori, les theories sont a la recherche d'equivalences parfaites pour trouver la particule du tout qui pourrait tirer son energie d'elle meme et le distribuer ad vitam eternam sans avoir besoin de passer chez le pompiste pour refaire le plein...

ok ok je suis pas calé en physique theorique mais ontologiquement et pour ma personne ca ne semble pas tres satisfaisant.

ce que je dis sous entend bien sur que chaque particule possede alors une energie infinie puisqu'elle est tirée du plus petit qui tire lui meme... etc

allez bongo vas y detruit moi mon idée :D

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bongo1981

ok, je crois avoir compris de quoi tu parles. Pour toi la question est : pourquoi les objets sont en mouvement.

bwergl
je me demande ou l'univers trouve la force de continuer a bouger.

Pour commencer, tant qu'aucune force agit sur un objet, cet objet continuera à avoir un mouvement rectiligne uniforme. Je ne sais pas si c'est acquis pour toi (c'est le 1er principe de la dynamique de Newton).
Cela va à l'encontre de ce que dit Aristote, où l'état naturel d'un corps pesant est le repos (c'est ce que la plupart des gens conçoivent intuitivement).

bwergl
pourquoi ses electrons n'arretent ils pas leur danse infernale autour de l'atome, etc...

Ici, il faut distinguer plusieurs points :

  • l'on va faire l'analogie avec la gravitation, pourquoi la terre tourne autour du soleil et ne s'écrase pas sur celui-ci ? En première approximation, il y a une force qui s'exerce entre la terre et le soleil, la force de gravitation, et la terre a un mouvement circulaire uniforme (un movement accéléré), qui compense cette force. Si le mouvement de la terre ralentissait (par un force), la terre s'écraserait sur le soleil. Mais il faut une force pour freiner la terre, or dans l'espace règne un vide important. Pour exemple, tu as le même mouvement pour les satellites, pou ceux qui ne sont pas assez haut, ceux-ci sont sujets à des frottements avec la haute atmosphère terrestre, et finissent par s'écraser.
  • le deuxième point est la mécanique quantique, mais c'est un peu compliqué, puisque contre intuitif, je pense m'arrêter là, parce que l'on ne parle plus de trajectoire (une charge en mouvement accéléré ne peut être stable, puisque la charge doit rayonner et perdre de l'énergie).

bwergl
pourquoi ils ne ralentiront jamais. ou trouvent ils la force de continuer...
peut etre que quelque en dessous impulse une force, donc les quark peut etre? mais d'ou les quark tirent ils leur force, etc... toc, ainsi de suite on arrive de plus en plus petit.

Je pense qu'il y a confusion entre force et énergie.
Je ne sais pas si tu as une vision claire de la structure de la matière (molécules, atomes, nuages électroniques, noyaux, nucléons, quarks) ??

bwergl
a priori, les theories sont a la recherche d'equivalences parfaites pour trouver la particule du tout qui pourrait tirer son energie d'elle meme et le distribuer ad vitam eternam sans avoir besoin de passer chez le pompiste pour refaire le plein...

Tu vois bien que la terre tourne autour du soleil, sans avoir besoin d'énergie supplémentaire... tout en ayant une énergie finie.

bwergl
ok ok je suis pas calé en physique theorique mais ontologiquement et pour ma personne ca ne semble pas tres satisfaisant.


ce que je dis sous entend bien sur que chaque particule possede alors une energie infinie puisqu'elle est tirée du plus petit qui tire lui meme... etc


allez bongo vas y detruit moi mon idée :D

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bwergl

donc la nature a inventé le mouvement perpetuel d'apres ce que je deduis de tes propos.

pour reprendre la terre autour du soleil, a priori, la force centrifuge et la force de gravitation se contrebalancent idealement pour que la terre ne sorte pas de l'orbite du soleil et qu'elle ne tombe pas dessus.

mais au croisement mathematique de ces deux forces.
est ce qu'il ne devrait pas y avoir une perte d'energie lié à la friction de ces deux forces? une sorte dilution peut etre puisque c'est ondulatoire.

donc, si il y'a perte d'energie alors ca signifie que le soleil perd de l'energie a retenir la terre et que la terre en perd a essayer de s'echapper de son orbite. la consequence serait que les deux objets se desintegrent lentement? e=mc2?

partant de la, si tel est le cas, friction mathematique, etc: le mouvement perpetuel ne devrait pas exister. et tout devrait s'arreter un jour, retourner au néant?

d'ailleurs, si les objets disparaissent progressivement, ils ne peuvent plus faire office de frein a l'expansion de l'univers... ok, je suis au 7eme ciel de la spéculation. pas la peine de me le faire remarquer mais tout ca n'est pas totalement dénué de logique non plus.

dans le sens inverse, pour que les objets puissent exister et se mouvoir à l'infini, cela a l'echelle de l'éternité donc, je serais tenté de spéculer qu'ils puisent leur force en eux meme au sens ou ils sont la "somme" energetique - si tant est qu'on puisse en faire une somme - des infinis qui les composent.

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fffred

il y a des frottements un peu partout ... l'orbite de la terre n'est pas un mouvement perpétuel. Mais rien à voir avec E=mc2 !

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bongo1981

bwergl
donc la nature a inventé le mouvement perpetuel d'apres ce que je deduis de tes propos.

Ah mais je n'ai jamais dit ça !!
Lorsque tu crées un dispositif sans frottement, et stable, oui il va tourner indéfiniment.
Est-ce que pour autant, tu peux en extraire de l'énergie indéfiniment ? absolument pas !!
(puisqu'à mesure que tu lui extrais de l'énergie, il va ralentir).

bwergl
pour reprendre la terre autour du soleil, a priori, la force centrifuge et la force de gravitation se contrebalancent idealement pour que la terre ne sorte pas de l'orbite du soleil et qu'elle ne tombe pas dessus.

Plus ou moins.
Par contre la terre n'est pas dans l'orbite du soleil... le soleil a un mouvement autour du centre galactique, et la terre a le sien autour du soleil.

bwergl
mais au croisement mathematique de ces deux forces.
est ce qu'il ne devrait pas y avoir une perte d'energie lié à la friction de ces deux forces? une sorte dilution peut etre puisque c'est ondulatoire.

Au croisement mathématique ? :heink:
Comment deux forces peuvent frotter ? Sachant qu'une force n'est qu'une construction abstraite de l'homme ? (on ne mesure pas une force, on mesure une accélération, une longueur de ressort, etc...)
Deux solides peuvent frotter (d'ailleurs les frottements sont une force).

bwergl
donc, si il y'a perte d'energie alors ca signifie que le soleil perd de l'energie a retenir la terre et que la terre en perd a essayer de s'echapper de son orbite. la consequence serait que les deux objets se desintegrent lentement? e=mc2?

non le donc va trop loin là.
Et puis le raisonnement est faux et tu n'as pas lu ce que j'ai dit. S'il y avait des forces de frottements ralentissant la terre, celle-ci s'écraserait sur le soleil. Il n'y a pas de force divine qui régulerait le mouvement de la terre autour du soleil...

bwergl
partant de la, si tel est le cas, friction mathematique, etc: le mouvement perpetuel ne devrait pas exister. et tout devrait s'arreter un jour, retourner au néant?

là ce sont mes neuronnes qui s'agitent, tellement qu'ils se frottent...
Le mouvement perpétuel comme l'entend la plupart des gens c'est un système sans frottement, dont on peut extraire de l'énergie indéfiniment (et dans ce cas ça n'existe pas).
Mais un objet soumis à aucune force avance sans jamais s'arrêter.

bwergl
d'ailleurs, si les objets disparaissent progressivement, ils ne peuvent plus faire office de frein a l'expansion de l'univers... ok, je suis au 7eme ciel de la spéculation. pas la peine de me le faire remarquer mais tout ca n'est pas totalement dénué de logique non plus.


dans le sens inverse, pour que les objets puissent exister et se mouvoir à l'infini, cela a l'echelle de l'éternité donc, je serais tenté de spéculer qu'ils puisent leur force en eux meme au sens ou ils sont la "somme" energetique - si tant est qu'on puisse en faire une somme - des infinis qui les composent.

Bah non le 1er principe de la dynamique suffit :

  • si aucune force n'est appliquée à un corps, son mouvement sera rectiligne uniforme

(comme quoi quand je dis que la plupart des gens conçoivent intuitivement la physique d'Aristote qui est complètement fausse, je n'ai pas trop tort).

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buck

L'utilisation du mvt perpetuel c'est comme la pierre philosophale, un reve...

Pour le croisement mathematique ca ne serait pas: tu decrit tes forces par leur formule mathematique, tu les met ensemble via somme des forces=ma ...
Apres il ne doit s'agir que du rapport des projections de ces forces qu'on analyse.

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bwergl

fffred
il y a des frottements un peu partout ... l'orbite de la terre n'est pas un mouvement perpétuel. Mais rien à voir avec E=mc2 !

he bien je me disais que lors de la friction, il ya une depense d'energie. l'energie provient du mouvement qui lui meme provient de la matiere?

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fffred

non !
L'énergie existe ici simplement parce qu'il y a un mouvement : c'est de l'énergie cinétique. L'énergie cinétique est tout simplement une grandeur qui décrit le mouvement : plus le mouvement est rapide, plus elle est élevée. Cette énergie diminue au cours du temps car elle est transformée en énergie thermique (friction, etc) qui ne participe pas au mouvement de la terre.

D'autre part, l'énergie contenue dans la matière prend de nombreuses formes. L'une d'entre elle fait intervenir la fameuse formule E=mc2. Mais cette énergie là ne participe pas du tout au mouvement de la terre. En effet, elle ne peut être libérée qu'avec des réactions nucléaires.

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bwergl

buck
L'utilisation du mvt perpetuel c'est comme la pierre philosophale, un reve...


Pour le croisement mathematique ca ne serait pas: tu decrit tes forces par leur formule mathematique, tu les met ensemble via somme des forces=ma ...
Apres il ne doit s'agir que du rapport des projections de ces forces qu'on analyse.

oui je dois me tromper alors mais pour moi pour l'instant si il ya une onde alors il ya une depense energetique proportionnelle pour la production
la depense peut venir du "vide" ou de l'objet lui meme. j'ai pris le principe de friction pour qualifier la depense mais c'etait pour donner consistance a l'idée qu'une onde est en principe le resultat d'une depense d'energie quelque part.

que finalement, un corp qui avance dans le vide de maniere rectiligne il me semble qu'il depense quand meme de l'energie puisqu'il produit une onde... ca tient pas comme idée? et que finalement il pourra pas etre perpetuel car il se sera completement transformé en energie au bout d'un certain temp

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fffred

bwergl
un corp qui avance dans le vide de maniere rectiligne il me semble qu'il depense quand meme de l'energie puisqu'il produit une onde... ca tient pas comme idée? et que finalement il pourra pas etre perpetuel car il se sera completement transformé en energie au bout d'un certain temp

Non ! un corps inerte qui avance de manière rectiligne à vitesse constante n'émet aucune onde.Il ne dépense pas d'énergie.
Bien sûr je ne parle pas des satellites artificiels ou autres qui émettent des ondes.

Mais le vide n'existe pas. Ce corps, à cause des collisions avec les infimes particules se balladant dans le "quasi-vide", va ralentir petit à petit. Il va ainsi céder son énergie cinétique à ces petites particules qui se cognent contre lui. L'énergie sera transférée d'un objet vers d'autres objets, jusqu'à ce qu'elle soit répartie uniformément entre ceux-ci.

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bwergl

fffred
non !
L'énergie existe ici simplement parce qu'il y a un mouvement : c'est de l'énergie cinétique.

j'ai pas dit le contraire. mais il ya une action et une depense energetique avant. il faut un mouvement de matiere initial. seulement qu'est ce qui a provoqué ce mouvement de matiere initial puisque par definition il n'y avait rien en mouvement avant et donc rien pour initier la chose. ce qui me pousse a raisonner que le mouvement a toujours existé de maniere infinie.