Théorie: Et si, en réalité, les trous noirs n’existaient pas ?

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Les trous noirs pourraient ne pas exister - ou du moins pas de la façon dont les scientifiques se l’imaginent, masqué par un "horizon des événements" impénétrable. Une nouvelle étude, déjà controversée, pourrait conduire à supprimer cet horizon, et par là même résoudre un paradoxe préoccupant de la physique.

L'horizon des événements est censé représenter la limite au delà de laquelle plus rien ne peut échapper à la gravité du trou noir. Selon la théorie générale de la relativité, même la lumière est piégée à l'intérieur de l'horizon, et aucune information sur ce qui est tombé dans le trou ne peut jamais plus s'en échapper. L'information semble être partie « en dehors » de l'univers.

Et ceci est en contradiction avec les équations de la mécanique quantique, qui préservent toujours l'information. Comment résoudre ce conflit ?

Les chercheurs ont proposé par le passé que l'information pourrait revenir en arrière très lentement. Elle pourrait être encodée dans un flux des particules appelé la « radiation de Hawking », qui résulterait de « l’interaction » entre l’horizon des événements et « l’écume quantique » toujours présente dans l'espace.

Mais d'autres scientifiques pensent que l'information pourrait en fait n'avoir jamais été perdue. Tanmay Vachaspati et ses collègues de l'université Case Western Reserve de Cleveland, ont tenté de prédire ce qui se produit quand un trou noir se forme. En utilisant une nouvelle approche mathématique, ils ont suivi un bloc de matière en train de s'effondrer et tenté de prévoir ce qu'un observateur éloigné verrait.

Ils ont constaté que la gravité de la masse s'effondrant commence par perturber le vide quantique, en produisant ce qu'ils ont appelé un rayonnement de "pré-Hawking". Ce rayonnement réduit alors la quantité masse/énergie totale de l'objet - de sorte qu’il ne devient jamais assez dense pour former un horizon des événements et un véritable trou noir. Selon Vachaspati, "les trous noirs n’existent pas ; il y a seulement des étoiles qui tendent à devenir des trous noirs sans jamais y parvenir."

La notion standard de trou noir inclut un "horizon des événements" au delà duquel
rien ne peut s’échapper. Mais une étude nouvelle suggère que la matière qui s’effondre
ne puisse jamais devenir suffisamment dense pour former cet horizon des événements,
et que c’est en fait une « étoile noire » qui se formerait

Ces "étoiles noires" ressembleraient beaucoup à des trous noirs, indique Vachaswati. Du point de vue d'un observateur éloigné, la gravité déformerait l'écoulement apparent du temps de sorte que la matière tombant vers l'intérieur ralentisse. Et lorsqu’elle parviendrait à l’endroit où l’horizon devrait se situer, la matière s’étiolerait, sa lumière serait étirée sur des longues longueurs d'onde si grandes par la gravité de l'objet qu'elle en deviendrait pratiquement indétectable.

Mais parce que le rayonnement de pré-Hawking empêcherait la formation d'un trou noir avec un véritable horizon des événements, la matière ne s’évanouirait jamais complètement. Et comme aucune information ne serait plus séparée du reste de l'univers, le paradoxe de l'information perdue n’existe plus.

Controverse

L'idée fait cependant face à l'opposition de la part d'autres physiciens théoriques. "Je suis en total désaccord" affirme le Prix Nobel Gerard 't Hooft Nobel de l'université d'Utrecht aux Pays Bas. "Le processus décrit ne peut en aucune façon produire assez de rayonnement pour faire disparaître un trou noir aussi rapidement." Selon lui, l’horizon des événements se forme bien avant que le trou ne s’évapore. Steve Giddings de l'université de Californie à Santa Barbara, est également sceptique : "Des résultats déjà bien compris sont apparemment en conflit avec cette hypothèse", dit-il.

Il pourrait exister un moyen de tester cette nouvelle théorie. Le LHC (Large Hadron Collider) en voie d’achèvement au CERN pourrait être capable de générer des trous noirs microscopiques ou, si Vachaspati a vu juste, des étoiles noires. A la différence des trous noirs gigantesques de l'espace, ces objets microscopiques se vaporiseraient rapidement. La distribution des énergies de leur rayonnement pourrait révéler si un horizon des événements se forme.

D’un autre coté, des étoiles noires entrant en collision dans l'espace pourraient révéler elles-mêmes leur identité puisque, comme Vachaspati l’indique, non seulement l’événement produirait des ondes gravitationnelles (comme pour une collision entre deux trous noirs) mais également des rayons gamma. Le scientifique propose d’ailleurs qu'elles pourraient être responsables de certains des éclats de rayons gamma (GRB) observés par les astronomes.

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bwergl

fffred


bwergl
un corp qui avance dans le vide de maniere rectiligne il me semble qu'il depense quand meme de l'energie puisqu'il produit une onde... ca tient pas comme idée? et que finalement il pourra pas etre perpetuel car il se sera completement transformé en energie au bout d'un certain temp


Non ! un corps inerte qui avance de manière rectiligne à vitesse constante n'émet aucune onde.Il ne dépense pas d'énergie.
Bien sûr je ne parle pas des satellites artificiels ou autres qui émettent des ondes.


Mais le vide n'existe pas. Ce corps, à cause des collisions avec les infimes particules se balladant dans le "quasi-vide", va ralentir petit à petit. Il va ainsi céder son énergie cinétique à ces petites particules qui se cognent contre lui. L'énergie sera transférée d'un objet vers d'autres objets, jusqu'à ce qu'elle soit répartie uniformément entre ceux-ci.

entierement daccord. mais l'energie est extraite de quoi a l'origine, a la base quoi. pour que l'equivalence e=mc2 soit respectée. elle est extraite de la matiere. a chaque collision, il ya perte de matiere non?

d'ailleurs je dis entierement daccord, mais le principe mathematique du truc qui ne produit pas d'onde parce qu'il est dans le vide.

il me semble quand meme que le vide est un tissu. le vide qui separe deux planetes c'est quelque chose. c'est l'espace temps. et l'espace temps a une influence sur la matiere puisqu'il peut allonger/ralentir les horloges etc.. la aussi, si il ya influence, peut elle etre absolument neutre energetiquement parlant?

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bwergl

bwergl


fffred
non !
L'énergie existe ici simplement parce qu'il y a un mouvement : c'est de l'énergie cinétique.


j'ai pas dit le contraire. mais il ya une action et une depense energetique avant. il faut un mouvement de matiere initial. seulement qu'est ce qui a provoqué ce mouvement de matiere initial puisque par definition il n'y avait rien en mouvement avant et donc rien pour initier la chose. ce qui me pousse a raisonner que le mouvement a toujours existé de maniere infinie.

mais pour en revenir a mon idée de départ, c'est que pour exister eternellement, le mouvement doit puiser sa force quelque part.

si on revient aux atomes et toussa, he bien il ca vient des quark, qui eux meme puisent leur energie dans plus petits qui leur permet d'avoir la somme d'energie necessaire et ainsi de suite.

dans le principe holographique, ils disent qu'il ya une particule du tout. alors d'ou provient l'energie necessaire au mouvement.

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fffred
  1. La formule e=mc2 n'est PAS universelle !!!!!!!!! Elle ne peut être utilisée que dans un cas très très très particulier. Il y a plein de formes possibles de l'énergie, et cette formule n'en décrit qu'une seule parmi des centaines d'autres. ICI, elle ne peut pas être utilisée. J'espère que je n'aurais pas à le répéter.

  2. Pour donner de l'énergie cinétique à un objet, il suffit de le pousser.

  3. Lors d'une collision, il est très rare qu'il y ait perte de matière : il faut des chocs très violents. Dans notre cas, c'est comme les boules de billard : il n'y a pas de perte de matière.

  4. Le rôle de l'espace-temps dans notre cas est complètement, totalement négligeable. Oublie-le.

  5. L'origine de l'énergie peut être multiple : désinégration d'une particule, d'un atome ou d'un noyau, réaction chimique, etc.

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bongo1981

bwergl
j'ai pas dit le contraire. mais il ya une action et une depense energetique avant. il faut un mouvement de matiere initial.

et pourquoi ? tu présupposes que la matière devait être au repos au départ ?

bwergl
seulement qu'est ce qui a provoqué ce mouvement de matiere initial puisque par definition il n'y avait rien en mouvement avant et donc rien pour initier la chose. ce qui me pousse a raisonner que le mouvement a toujours existé de maniere infinie.

Il peut très bien y avoir une particule au repos, et que spontanément, elle se déintègre en donnant des particules allant très vite (cf. désintégration du neutron, donnant un proton, un électron et un antineutrino).
Et puis... le repos n'est nullement un état naturel (de toute façon il n'y a pas de repos absolu, et le mouvement est relatif). J'ai l'impression que tu fais un blocage mental dessus.

bwergl
entierement daccord. mais l'energie est extraite de quoi a l'origine, a la base quoi. pour que l'equivalence e=mc2 soit respectée. elle est extraite de la matiere. a chaque collision, il ya perte de matiere non?

Il y a différente forme d'énergie, cinétique, énergie de masse, énergie potentielle etc...
Les phénomènes physiques sont des transferts d'un certain type d'énergie en un autre.

bwergl
d'ailleurs je dis entierement daccord, mais le principe mathematique du truc qui ne produit pas d'onde parce qu'il est dans le vide.


il me semble quand meme que le vide est un tissu. le vide qui separe deux planetes c'est quelque chose. c'est l'espace temps. et l'espace temps a une influence sur la matiere puisqu'il peut allonger/ralentir les horloges etc.. la aussi, si il ya influence, peut elle etre absolument neutre energetiquement parlant?

L'espace-temps classique ? celle de la relativité générale produit par exemple l'exmpansion (mais là on complique la discussion.

bwergl
mais pour en revenir a mon idée de départ, c'est que pour exister eternellement, le mouvement doit puiser sa force quelque part.

Je ne vois pas ce qui gêne...

bwergl
si on revient aux atomes et toussa, he bien il ca vient des quark, qui eux meme puisent leur energie dans plus petits qui leur permet d'avoir la somme d'energie necessaire et ainsi de suite.


dans le principe holographique, ils disent qu'il ya une particule du tout. alors d'ou provient l'energie necessaire au mouvement.

Je pense qu'il y a quelque chose que tu admets, mais qui est faux, d'où des questions un peu bizarres...

DA
Damien1

Au fait, en parlant de déplacement d'objets dans l'espace, vous avez entendu parler des sondes Pioneer qui sont maintenant sorties du système solaire mais qui avancent moins vite que prévu ? Elles ralentissent comme retenues par une force d'attraction gravitationnelle qui les tire en arrière plus que prévu.

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bongo1981

En faisant une recherche rapied je suis tombé sur cette page que je n'ai pas encore lue... (ça m'a l'air crédible même si c'est une page perso) :
http://jcboulay.free.fr/astro/sommaire/ ... omalie.htm

Je jèterai un coup d'oeil dès que j'aurai le temps.

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bwergl

fffred


  1. La formule e=mc2 n'est PAS universelle !!!!!!!!! Elle ne peut être utilisée que dans un cas très très très particulier. Il y a plein de formes possibles de l'énergie, et cette formule n'en décrit qu'une seule parmi des centaines d'autres. ICI, elle ne peut pas être utilisée. J'espère que je n'aurais pas à le répéter.

tu peux repeter steuplait? c'est pas une formule universelle? elle n'est pas valide dans tous les cas ou il ya production d'energie? je suis daccord qu'elle n'est pas necessaire a tous point de vue mais de ce que j'en sais, un simple feu de bois est theoriquement issu de ce principe.

fffred
2) Pour donner de l'énergie cinétique à un objet, il suffit de le pousser.

et d'ou vient l'energie qui a permis de pousser l'objet et lui donner une energie cinetique... c'est a l'origine des choses que je voulais en venir et pas en rester aux consequences. j'ai expliqué que si ca bouge aujourd'hui, c'est que ca a toujours bougé.

fffred
3) Lors d'une collision, il est très rare qu'il y ait perte de matière : il faut des chocs très violents. Dans notre cas, c'est comme les boules de billard : il n'y a pas de perte de matière.

selon l'idée que j'essaye de decrire, la canne de billard doit perdre de la matiere et la transformer en energie. si on raisonne plus loin, alors c'est l'humain qui est a l'origine du coup porté, qui perd de la matiere (la nourriture peut etre?) a moins bien sur d'accepter que l'energie puisse se produire ex nihilo sans aucun "cout"

fffred
4) Le rôle de l'espace-temps dans notre cas est complètement, totalement négligeable. Oublie-le.

negligeable, ca depend toujours de l'echelle.

fffred
5) L'origine de l'énergie peut être multiple : désinégration d'une particule, d'un atome ou d'un noyau, réaction chimique, etc.

oui et avec une particule insecable comment tu produit de l'energie?

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fffred

bwergl
tu peux repeter steuplait? c'est pas une formule universelle? elle n'est pas valide dans tous les cas ou il ya production d'energie? je suis daccord qu'elle n'est pas necessaire a tous point de vue mais de ce que j'en sais, un simple feu de bois est theoriquement issu de ce principe.

NOOOOON ! elle ne s'applique pas au feu de bois !!! tu n'a rien compris à cette formule !! Elle décrit de l'énergie NUCLEAIRE !!! pas chimique ni cinétique, ni thermique, etc.

bwergl
selon l'idée que j'essaye de decrire, la canne de billard doit perdre de la matiere et la transformer en energie. si on raisonne plus loin, alors c'est l'humain qui est a l'origine du coup porté, qui perd de la matiere (la nourriture peut etre?) a moins bien sur d'accepter que l'energie puisse se produire ex nihilo sans aucun "cout"

NAAAAAn tu ne comprends rien ! La cane de billard de perd pas de matière, l'humain ne perd pas de matière. IL N'Y A PAS DE PERTE DE MATIERE ! Il y a des réactions chimiques (SANS PERTE DE MATIERE) à l'intérieur du corps humain qui fournissent l'énergie. Cette énergie chimique, vient des liaisons covalentes liant les atomes entre eux. Il s'agit d'énergie électromagnétique. Rien à voir avec e=mc2.

bwergl
oui et avec une particule insecable comment tu produit de l'energie?

Tu n'en produits pas. Par contre, si cette particule te cogne, alors tu va récupérer son énergie de mouvement : elle va s'arrêter, et toi tu va bouger.

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buck

c'est pas l'enthalpie pour le feu de bois? les chaines carbonnees sont cassees par le feu, une partie par en fumee le reste en cendre
tu enferme ton bois en feu dans un environement controle tu garde la meme quantite de matiere, rien ne sera transforme par e=mc2

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bwergl

fffred
Tu n'en produits pas. Par contre, si cette particule te cogne, alors tu va récupérer son énergie de mouvement : elle va s'arrêter, et toi tu va bouger.

elle vient d'ou son energie qui lui permet de me cogner?

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bwergl

buck
c'est pas l'enthalpie pour le feu de bois? les chaines carbonnees sont cassees par le feu, une partie par en fumee le reste en cendre
tu enferme ton bois en feu dans un environement controle tu garde la meme quantite de matiere, rien ne sera transforme par e=mc2

tu as un feu qui libere telle quantité d'energie parce que tu lui a consacré telle quantité de matiere a proprement parler. et dans un feu tu libere tres peu d'energie car il reste beaucoup de matiere ensuite.

en fait tu peux pas produire moins ou plus d'energie que ce que tu consacres comme matiere a cet effet.

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fffred

NAAAAAAAAAAAAN Mais c'est pas possible tu comprend rien à ce qu'on te dit !

J'ai vraiment l'impression que, soit t'es bouché, soit tu le fais exprès, soit tu veux absolument avoir raison.

Dans le feu, LA MATIERE N'EST PAS DETRUITE. Les molécules du bois subissent une réaction chimique, et elles deviennent du gaz. Mais je le répète, ce n'est pas une réaction nucléaire !!

Celles-ci n'existent quasiment pas sur terre à l'état naturel. Tu peux en trouver dans les étoiles par exemple.

Désolé d'être un peu direct, mais tu es vraiment prise de tête, accepte un peu ce qu'on te dit desfois.

LA
lambda0

Petite subtilité à ce niveau quand même : il n'y a pas de variation de quantité de matière dans la combustion, mais il y a bien une variation de masse, parce que l'énergie de liaison (électromagnétique ici) contribue à la masse (c'est vrai aussi bien pour les liaisons subnucléaires que pour les liaisons chimiques).
Dans une réaction nucléaire de fusion (D+T par exemple), il y a conservation de la matière, même nombre de nucléons au départ et à l'arrivée, ce qui a changé est l'énergie de liaison, qui correspond à un défaut de masse.

A+

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bongo1981

La formule E=mc² stipule que la matière est équivalente à l'énergie, et vice-versa, ce qui veut dire que l'un peut se transformer en l'autre.

Lorsque tu as une réaction chimique, par exemple brûler du carbone, il y a plusieurs étapes :

  • briser les liaisons liant les atomes de carbone entre eux (c'est une réaction qui demande de l'énergie)
  • briser la double liaison oxygène (c'est aussi endothermique)
  • former deux doubles liaisons oxygène carbone (c'est exothermique)

Puisqu'il faut de l'énergie pour briser les liaisons, il est compréhensible que l'oxygène ne se lie pas spontanément avec le carbone, il faut une énergie dite d'activation (donc il faut initier la réaction, par exemple avec une alumette).
Comme la formartion des doubles liaisons oxygène carbone est très exothermique, le bilan est une libération d'énergie, c'est pourquoi la réaction de combustion est auto entretenue, par ailleurs elle libère de l'énergie, notamment en chaleur et en lumière.

Maintenant si tu as une balance hyper sensible, et que tu peux peser le carbone, et le dioxygène qui réagissent, tu obtiendras une masse M1.
Après la réaction (où l'on suppose que tout a été consommé, et que c'était un mélange stoechiométrique), tu pèses la quantite de dioxyde de carbone.

Selon Lavoisier, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, tu devrais trouver M1=M2.
Ceci est vrai en première approximation. Mais en réalité, l'énergie libérée par la réaction emporte une certaine masse, et tu devrais trouver (M1-M2)/M1 = 1e-9 (quelque chose comme ça).
Ceci veut dire que pour 1 kg de matière brûlée, tu as un défaut de masse de 1e-9 kg, soit 1 µg (expérimentalement impossible à mettre en évidence du moins pour le moment, je pense).

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bongo1981

bwergl
elle vient d'ou son energie qui lui permet de me cogner?

Ca sert à quoi d'avoir la réponse ? elle peut être multiple, particule instable qui se désintègre, un garçon qui te balance une balle, un ressort qui saute... c'est une quetion de ce qu'il y a avant ? l'oeuf ou la poule ?

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bwergl

lambda0
Petite subtilité à ce niveau quand même : il n'y a pas de variation de quantité de matière dans la combustion, mais il y a bien une variation de masse, parce que l'énergie de liaison (électromagnétique ici) contribue à la masse (c'est vrai aussi bien pour les liaisons subnucléaires que pour les liaisons chimiques).
Dans une réaction nucléaire de fusion (D+T par exemple), il y a conservation de la matière, même nombre de nucléons au départ et à l'arrivée, ce qui a changé est l'énergie de liaison, qui correspond à un défaut de masse.


A+

daccord et si on devait calculer le rapport masse perdue et energie produite, on aurait pas quelque chose comme e=mc2 ?

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bwergl

bongo1981


bwergl
elle vient d'ou son energie qui lui permet de me cogner?


Ca sert à quoi d'avoir la réponse ? elle peut être multiple, particule instable qui se désintègre, un garçon qui te balance une balle, un ressort qui saute... c'est une quetion de ce qu'il y a avant ? l'oeuf ou la poule ?

bin oui on peut resumer vulgairement les choses comme ca. l'oeuf ou la poule. toutes les theories se trouvent confrontées a ce probleme. introduire un postulat d'entree avec une particule insecable on sait deja ou ca mene.

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bongo1981

bwergl
daccord et si on devait calculer le rapport masse perdue et energie produite, on aurait pas quelque chose comme e=mc2 ?

J'ai déjà répondu à la question...

bwergl
bin oui on peut resumer vulgairement les choses comme ca. l'oeuf ou la poule. toutes les theories se trouvent confrontées a ce probleme. introduire un postulat d'entree avec une particule insecable on sait deja ou ca mene.

Et le neutron qui se déintègre ? ça ne te plaît pas ?

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bwergl

j'ai juste tenté de comprendre l'origine du mouvement. la aussi je trouve l'infini. comme dans l'infiniment loin, grand, petit. c'est vrai que j'aimerais bien trouver la solution, la preuve mais malheureusement ce n'est pas a la portée de notre epoque, j'en ai peur.

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bongo1981

Je pense que tu ne te poses pas les bonnes questions. Essaie de les reformuler de manière plus précise et rigoureuse, en faisant attention à définir chaque terme.

Certaines questions ont des réponses physiquement bien établies, d'autres sont du domaine de la métaphysique.

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bwergl

bongo1981
Je pense que tu ne te poses pas les bonnes questions. Essaie de les reformuler de manière plus précise et rigoureuse, en faisant attention à définir chaque terme.


Certaines questions ont des réponses physiquement bien établies, d'autres sont du domaine de la métaphysique.

le principe de la particule insecable possede t'elle une reponse bien établie ou est ce de la métaphysique d'apres toi?

toutes les theories non validées par l'experimentale sont elles metaphysiques ou etablies?

DA
Damien1

bwergl


bongo1981
Je pense que tu ne te poses pas les bonnes questions. Essaie de les reformuler de manière plus précise et rigoureuse, en faisant attention à définir chaque terme.


Certaines questions ont des réponses physiquement bien établies, d'autres sont du domaine de la métaphysique.


le principe de la particule insecable possede t'elle une reponse bien établie ou est ce de la métaphysique d'apres toi?


toutes les theories non validées par l'experimentale sont elles metaphysiques ou etablies?

Il n'existe pas de particules de taille inférieure à la longueur de Planck. C'est la limite ultime, on ne peut pas subdiviser une particule en entités de taille inférieure à la longueur de Planck.
Toutes les théories sont, au moment de leur élaboration, non validées par l'expérimentation. Une fois qu'elles ont élaborées, on cherche à les valider par l'expérience. Celles qui sont validées par l'expérience deviennent établies, celles qui sont contre-dites par l'expérience sont abandonnées et les autres attendent toujours d'être validées par de nouvelles expériences à réaliser souvent avec des moyens qui n'existent pas encore (par exemple la théorie des cordes devra un jour passer le test de l'expérimentation elle aussi et cela passera sans doute par de nouveaux moyens d'observation cosmologiques selon moi plutôt que par des équipements de labo. (accélérateurs, ...))

LA
lambda0

bwergl


lambda0
Petite subtilité à ce niveau quand même : il n'y a pas de variation de quantité de matière dans la combustion, mais il y a bien une variation de masse, parce que l'énergie de liaison (électromagnétique ici) contribue à la masse (c'est vrai aussi bien pour les liaisons subnucléaires que pour les liaisons chimiques).
Dans une réaction nucléaire de fusion (D+T par exemple), il y a conservation de la matière, même nombre de nucléons au départ et à l'arrivée, ce qui a changé est l'énergie de liaison, qui correspond à un défaut de masse.
A+


daccord et si on devait calculer le rapport masse perdue et energie produite, on aurait pas quelque chose comme e=mc2 ?

Tout à fait. Voir explication plus détaillée de Bongo, juste après la mienne.
Dans le cas des réactions chimiques, le défaut de masse est simplement beaucoup trop faible pour être détectable avec les moyens habituels.

A+

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bwergl

lambda0


bwergl
daccord et si on devait calculer le rapport masse perdue et energie produite, on aurait pas quelque chose comme e=mc2 ?


Tout à fait. Voir explication plus détaillée de Bongo, juste après la mienne.
Dans le cas des réactions chimiques, le défaut de masse est simplement beaucoup trop faible pour être détectable avec les moyens habituels.


A+

Merci mais c'était surtout pour freddd, il avait l'air d'avoir un doute sur l'universalité de la formule.

LA
lambda0

bwergl
...
Merci mais c'était surtout pour freddd, il avait l'air d'avoir un doute sur l'universalité de la formule.

Il avait tout à fait raison en expliquant que dans le cas présent, cette formule ne s'applique pas à une conversion de matière en énergie, puiqu'il n'y a pas disparition de matière.
D'autre part, il s'agit ici d'une équivalence entre masse et énergie de liaison, donc pas n'importe quelle forme d'énergie.

A+

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bwergl

Damien1
Il n'existe pas de particules de taille inférieure à la longueur de Planck.

la theorie des cordes me semble plus prometteuse dans ses grandes lignes (de ce que j'en saisie) elle laisse la place a l'infini mais on devra aussi se demander de quoi son composées les cordes, etc un de ces jours

je leur souhaite bien du courage :)

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bwergl

lambda0


bwergl
...
Merci mais c'était surtout pour freddd, il avait l'air d'avoir un doute sur l'universalité de la formule.


Il avait tout à fait raison en expliquant que dans le cas présent, cette formule ne s'applique pas à une conversion de matière en énergie, puiqu'il n'y a pas disparition de matière.
D'autre part, il s'agit ici d'une équivalence entre masse et énergie de liaison, donc pas n'importe quelle forme d'énergie.


A+

j'ai pas l'impression qu'il s'acharnait sur les termes matiere ou masse mais plutot sur moi. je serais meme tenté de dire qu'il cherchait la querelle afin de pouvoir utiliser ses droit d'admin. il a deja d'ailleurs supprimé des messages (avec liens) que j'avais posté sur la theorie des ondes sous pretexte que c'etait d'emblé pas bon... gentil a ses heures mais pas tres ouvert.

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Stardust

bwergl


lambda0


bwergl
...Merci mais c'était surtout pour freddd, il avait l'air d'avoir un doute sur l'universalité de la formule.


Il avait tout à fait raison en expliquant que dans le cas présent, cette formule ne s'applique pas à une conversion de matière en énergie, puiqu'il n'y a pas disparition de matière.
D'autre part, il s'agit ici d'une équivalence entre masse et énergie de liaison, donc pas n'importe quelle forme d'énergie.
A+


j'ai pas l'impression qu'il s'acharnait sur les termes matiere ou masse mais plutot sur moi. je serais meme tenté de dire qu'il cherchait la querelle afin de pouvoir utiliser ses droit d'admin. il a deja d'ailleurs supprimé des messages (avec liens) que j'avais posté sur la theorie des ondes sous pretexte que c'etait d'emblé pas bon... gentil a ses heures mais pas tres ouvert.

Petite diversion sur la théorie des ondes...
En fait, complètement hors sujet, mais divertissante.
Désolée, mais je n'ai pas pu m'en empêcher ....:D
https://ma-tvideo.france2.fr/video/iLyROoaftYMo.html

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gzav

VanDamme me fait beaucoup rire mais je me méfie : dans 1000 ans il sera peut-être considéré comme LE philosophe du XXIème siècle (s'il y a une 3ème guerre mondiale :lol: )

Sinon excusez-moi de revenir sur le sujet après tous ces E=mc2. Mais je ne vois pas en quoi il est paradoxal de perdre les informations sur ce qui est à l'intérieur de l'horizon du trou noir. Cela ne veut pas dire qu'elles sont en-dehors de l'univers, mais qu'il s'agit d'une singularité en dehors de notre univers observable. L'idée que les galaxies très éloignées de la notre finissent par sortir de notre cône d'interaction en raison de l'expansion est pourtant bien acceptée. Or il s'agit de la même violation de principe, non ?

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bwergl

les informations sont perdues selon le principe des equations de maxwell si j'ai bien saisi le pbm et le principe ca serait ca...

  1. si tu desires faire une action, tu as une energie correspondante a depenser.. ok. si tu veux soulever un poid par exemple, tu vas depenser de l'energie.. la sueur, etc

  2. l'energie que tu depenses va se retrouver dispersée dans les alentours

he bien dans le cas d'un tn, l'energie n'est pas dispersée mais aussi avalée au meme titre que la matiere... on se retrouve donc avec un objet qui possede une force incalculable puisque qu'il est capable d'avaler a la fois la matiere et l'energie qu'il serait censé depenser pour cela ..

la question c'est ou trouve t'il la force d'avaler sa propre energie puisque il faut aussi de l'energie pour ca...

et on se retrouve avec une belle singularité :)

c'est a ce niveau qu'il me semble que l'infini a un role a jouer.

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Al Tarf

Bwergl,

Si je peux me permettre, la sueur n'est pas l'énergie ?

C'est la molécule d'ATP qui va provoquer la contraction musculaire, une fois que le cerveau envoie l'ordre d'agir, et cette action dégage une chaleur qui a son tour sera abaissée par la sueur.

Tu as voulu faire un raccourci ?!

L'énergie dépensée se retrouve dans le geste réalisé (performance) donc pas dispersée dans les alentours.

Dans le trou noir c'est la force d'attraction gravitationelle qui empèche même les effets secondaires de s'échapper. Il trouve cette force là justement parce que c'est tellement compressé que plus aucune loi classique ne peut fonctionner.

Je crois que l'information n'est pas forcément perdue, seulement inaccessible parce que non diffusable ?

Je dis peut-être des bétises !

Cordialement.

Al Tarf

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bwergl

pour continuer dans le principe de la meme facon je peux t'expliquer comment hawking a selon la communauté scientifique resolu le probleme

je vais etre un peu critique dabord

dabord, toujours en respectant le principe de singularité, hawking a ajouté un autre element qui est aussi reconnu par la communauté scientifique (l'antimatiere, le vide quantique, etc).

il s'est basé sur les certitudes de la communauté pour echaffauder une nouvelle theorie... et fondamentalement il n'y a rien a lui reprocher puisqu'il se base sur ce qui est "censé" etre acquis - mais dont la formalité de cet acquis n'a pas été démontrée de maniere absolue.

il se passe donc que lorsqu'une particule arrive dans un tn, he bien elle peut se separer en deux... c'est a dire qu'a cause des force de marées extremes, le trou noir ne fait pas que disperser les atomes, il est capable de disloquer les atomes eux meme et ainsi de suite les quark, etc..

seulement dans la theorie des particules il y'a l'anti matiere... (dont on ne sait pas ou se trouve 99.9% mais peu importe)

et bon je m'arrete la pour le moment ... j'attend dabord la reaction de bongo par exemple a ce sujet...

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bwergl

Al Tarf
Bwergl,
Tu as voulu faire un raccourci ?!

oui lol..

Al Tarf
Je crois que l'information n'est pas forcément perdue, seulement inaccessible parce que non diffusable ?
Je dis peut-être des bétises !

tu as raison sur le principe mais la question c'est OU trouve t'il la l'energie necessaire pour recuperer l'energie qu'il vient de depenser.. c'est le principe de dispersion..

le fait qu'elle soit innaccessible est secondaire.

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Al Tarf

Bwergl,

Je ne sais pas a qui tu t'adresses ?

Le trou noir ne disperse quasiment rien vers l'extérieur.

Je préfère m'arreter là, j'ai du rater un métro quelque part.

Je relis tout.

Al Tarf

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bwergl

de maniere plus simple. si tu depense 20 euros pour 1 kilo et que tu veux recuperer les 20 euros et garder le kilo aussi... comment tu fais?

a moins de revendre les 1 kilos beaucoups plus cher... sinon je vois pas la solution...

mais dans ce cas on parle de rayonnement du tn ca veut dire que l'energie il la puise pas en lui meme mais dans ce qui l'entoure et alors qu'un tn a une energie illimitée simplement parce qu'il la prend sur l'exterieur et non pas en lui meme... wouff..

il est tard

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Al Tarf

Bwergl,

J'ai relu la totalité de ce topic.

Je ne suis pas de niveau pour cette qualité de débat.

Je ne peux dire que mon intuition : le trou noir ne puise pas d'énergie ni dedans ni ailleurs, c'est un cimetière. La nature veut qu'une énorme densité courbe l'espace et le temps, mais ce n'est pas le trou noir qui le veut. Ce sont des conséquences des lois de la physique.

Alors même si son volume augmente et que sa densité dimininue, elle reste sufisante pour que rien ne s'en échappe.

L'information n'est pas disparue ailleurs, elle est toujours dedans, compressée !

Il ne capture des étoiles que l'orsqu'elles passent a proximité, parce que la pente spatio temporelle est forte, très forte, extrèmement forte, est-ce même concevable ?

De même que nous, nous tombons sur le soleil, notre galaxie tombe dans notre trou noir central. Tant que c'est équlibré entre force d'ejection et force d'attraction, ça va ....

Tant que l'équilibre perdure et qu'il n'y a rien qui se déplace vers lui, il ne capturera rien. Il faut qu'il attende la chute éventuelle.

Cimetierre, cul de sac, comme on veut...ou bien réserve, stockage, matrice, en attendant de devenir viable.

Par contre il dispose de l'éternité, comme notre univers sans doute, lorsqu'il ateindra une saturation ou un seuil critique, là seulement il devrait se passer quelque chose, mais quoi.

Une pensée plus artistique que scientifique me ferait proposer : un nouveau big bang. C'est pourquoi l'information doit être conservée.

Lorsque des galaxies se croisent en s'interpénétrant, comme Andromède doit le faire avec nous, si les centres passent à proximité, alors il va grossir en fusionnant et capturant alors, puisque plus gros, d'autres étoiles, la pente devenant encore plus forte.

Le seuil critique est peut-être proche quand des milliers de galaxies ou plus encore, des millions ont été englouties, non sont tombées dedans, nuance.

Et si notre univers actuel se refroidissant à force de poursuivre son expansion au point d'être vide ou quasiment, heureusement que ces trous noirs (Univers en gestations) conservent le TOUT pour qu'un autre univers puisse redémarrer.

Et alors là, je ne sais pas. Mais si ça explose, c'est un univers qui nait.

Je crois qu'on a le temps !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

C'est seulement une divagation de candide, rien d'autre., conception infantile ? infondée ? peut-être mais ça me plait bien comme cela.

Cordialement

Al Tarf

DA
Damien1

gzav
VanDamme me fait beaucoup rire mais je me méfie : dans 1000 ans il sera peut-être considéré comme LE philosophe du XXIème siècle (s'il y a une 3ème guerre mondiale :lol: )


Sinon excusez-moi de revenir sur le sujet après tous ces E=mc2. Mais je ne vois pas en quoi il est paradoxal de perdre les informations sur ce qui est à l'intérieur de l'horizon du trou noir. Cela ne veut pas dire qu'elles sont en-dehors de l'univers, mais qu'il s'agit d'une singularité en dehors de notre univers observable. L'idée que les galaxies très éloignées de la notre finissent par sortir de notre cône d'interaction en raison de l'expansion est pourtant bien acceptée. Or il s'agit de la même violation de principe, non ?

Je trouve ta question très bonne.
Si tu sous-entends que l'information qui tombe dans un TN reste "stockée" dedans sans être altérée, alors je suis d'accord avec toi, il n'y a plus de problème, plus de paradoxe, l'info. existe toujours, elle est sagement stockée dans le TN.
Le hic c'est que selon Hawking, l'info. qui tombe dans un TN est détruite, c'est à dire brouillée de manière aléatoire (il invoque une sorte de hazard propre au TN qui détruit l'info., ce qui rentre en conflit avec le principe de conservation de l'info. en mécanique quantique). Si tu rajoutes à cela que rien ne peut sortir d'un TN et que le TN en question finit tôt ou tard par s'évaporer, lui et tout ce qu'il contient ! Au final, selon Hawking, l'information disparaît avec le TN, pshittt !!! Circulez y a rien à voir !
Elle est là la grande différence avec l'info. qui se trouve au-delà de l'univers observable ...
Le principe de complémentarité du TN résoud le problème en disant que l'info. ne rentre pas vraiment dans le TN, elle se retrouve encodée sous la forme du rayonnement de Hawking juste à la surface de l'horizon. L'information n'est pas altérée mais elle doit être décodée à l'aide d'un algorithme pour retrouver le message original. C'est un peu comme un hologramme : Pour décoder un hologramme, on illumine une surface en 2D sur laquelle sont encodés des pixels à l'aide d'un laser qui exécute l'algorithme qui va créer l'image 3D de l'hologramme.
A noter que simultanément la matière et le rayonnement tombent réellement dans le TN. Au final, on se retrouve avec du dédoublement de l'information : elle tombe dans le TN mais en même temps elle reste en surface ...
Le principe holographique explique cela en disant que l'information est unique mais qu'elle est décodée selon 2 algorithmes différents, ce qui en donne 2 "images" ou 2 "interprétations" simultanées différentes, à des endroits différents de l'espace ...
Tout ça c'est assez compliqué mais c'est ce que j'ai retenu.

DA
Damien1

bwergl
pour continuer dans le principe de la meme facon je peux t'expliquer comment hawking a selon la communauté scientifique resolu le probleme


je vais etre un peu critique dabord


dabord, toujours en respectant le principe de singularité, hawking a ajouté un autre element qui est aussi reconnu par la communauté scientifique (l'antimatiere, le vide quantique, etc).


il s'est basé sur les certitudes de la communauté pour echaffauder une nouvelle theorie... et fondamentalement il n'y a rien a lui reprocher puisqu'il se base sur ce qui est "censé" etre acquis - mais dont la formalité de cet acquis n'a pas été démontrée de maniere absolue.


il se passe donc que lorsqu'une particule arrive dans un tn, he bien elle peut se separer en deux... c'est a dire qu'a cause des force de marées extremes, le trou noir ne fait pas que disperser les atomes, il est capable de disloquer les atomes eux meme et ainsi de suite les quark, etc..


seulement dans la theorie des particules il y'a l'anti matiere... (dont on ne sait pas ou se trouve 99.9% mais peu importe)


et bon je m'arrete la pour le moment ... j'attend dabord la reaction de bongo par exemple a ce sujet...

Tu veux expliquer l'origine du rayonnemnt de Hawking. Le TN ne sépare pas une particule en 2 mais il sépare un couple de 2 particules virtuelles issues des fluctuations quantiques du vide au voisinage immédiat de l'horizon. L'une d'entre elles tombe dans le TN, l'autre se retrouve seule et se transforme instantanément en particule réelle. Elle va rapidement s'anihiler avec une autre particule présente dans le voisinnage ou se transformer en une autre particule ou se désintégrer en émettant un photon. Cette opération prend de l'énergie au TN. C'est cela l'origine du rayonnement de Hawking. C'est une théorie bien admise par la majorité de la communauté scientifique. De cette théorie découle la théorie de l'évaporation des TN également bien admise.
Ce qui est moins bien admis, à vrai dire plus du tout admis, c'est que l'info. qui tombe dans un TN soit détruite selon Hawking et s'évapore avec lui : là il s'est planté Hawking, cette théorie a été disqualifiée, lui-même le reconnait maintenant.

DA
Damien1

bwergl
de maniere plus simple. si tu depense 20 euros pour 1 kilo et que tu veux recuperer les 20 euros et garder le kilo aussi... comment tu fais?


a moins de revendre les 1 kilos beaucoups plus cher... sinon je vois pas la solution...


mais dans ce cas on parle de rayonnement du tn ca veut dire que l'energie il la puise pas en lui meme mais dans ce qui l'entoure et alors qu'un tn a une energie illimitée simplement parce qu'il la prend sur l'exterieur et non pas en lui meme... wouff..


il est tard

C'est l'inverse, l'énergie est en lui et il la diffuse lentement vers l'extérieur (rayonnement de Hawking), donc il perd progressivement son énergie et fini par s'évaporer (disparaître). Donc un TN n'est pas éternel. A noter que plus un TN est petit, plus son rayonnement est important et donc moins il va vivre longtemps.

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bwergl

oui je connais a peu pret le principe et plus il est gros plus il est lent a s'evaporer...

toutefois, il ya deux ou trois choses qui me laissent perplexe... comme tu as l'air de t'y connaitre, peut etre pourrais tu m'eclairer?

la premiere
c'est que je me demande si je confond avec la theorie de penrose ou pas parce que les similarités sont tres fortes. j'en suis arrivé a me demander si il n'y avait pas un plagiat d'ailleurs.

la seconde (si j'ai saisi l'histoire)
c'est que l'antiparticule virtuelle doit etre de l'anti matiere et il manque 99% de l'antimatiere qui est prevue par le modele standard ce qui avec l'absence du boson de high fait qu'il ya un probleme de fond... je veux dire par la que j'ai l'impression qu'on echaffaude avec des bases qui ne sont pas certifiées a tous points de vue.

la troisieme
il a ete calculé qu'un tn qui s'evapore de cette maniere ne peut pas perdre plus de x% de sa masse (j'ai plus le chiffre exact en tete) ce qui induit qu'il ne s'evapore pas totalement donc

OS
Oswald_le_fort

bwergl
la seconde (si j'ai saisi l'histoire)
c'est que l'antiparticule virtuelle doit etre de l'anti matiere et il manque 99% de l'antimatiere qui est prevue par le modele standard ce qui avec l'absence du boson de high fait qu'il ya un probleme de fond... je veux dire par la que j'ai l'impression qu'on echaffaude avec des bases qui ne sont pas certifiées a tous points de vue.


la troisieme
il a ete calculé qu'un tn qui s'evapore de cette maniere ne peut pas perdre plus de x% de sa masse (j'ai plus le chiffre exact en tete) ce qui induit qu'il ne s'evapore pas totalement donc

Pour la seconde, je reponds simplement non, ca n'a rien a voir... Tu melange deux choses completement distinctes. La premiere concerne les TN : une paire virtuelle particule anti-particule se cree au niveau de l'horizon, et une des deux tombe dans le TN et l'autre part vers l'infini (materialisation). Ensuite du parle de l'origine de l'univers, et je ne saisi pas le rapport entre les deux.

Pour ta troisieme : la aussi je reponds non, un TN n'est pas limite dans sa perte d'energie... Il peut s'evaporer completement. Je serai curieux de savoir qui t'a dit qu'il etait limite dans sa perte de masse ??

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bongo1981

Je me rappelle avoir déjà répondu pour le 3ème, et comme ça m'énerve d'avoir toujours à répéter la même chose, je n'ai pas répondu...

Il y a confusion entre évaporation d'un trou noir, et processus d'extraction de l'énergie d'un trou noir en rotation.

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bwergl

bongo1981
Je me rappelle avoir déjà répondu pour le 3ème, et comme ça m'énerve d'avoir toujours à répéter la même chose, je n'ai pas répondu...


Il y a confusion entre évaporation d'un trou noir, et processus d'extraction de l'énergie d'un trou noir en rotation.

tu en connais beaucoups des tn immobiles?

t'as etudié la theorie de penrose au moins? c'est exactement le meme principe p/ap

et tu es a coté de la plaque: evaporation et rayonnement de hawking c'est la meme chose...
http://www.techno-science.net/?onglet=g ... ition=2859

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bwergl

Oswald_le_fort
Je serai curieux de savoir qui t'a dit qu'il etait limite dans sa perte de masse ??

la google est ton ami, c'est ce que j'ai fait et c'est ainsi que j'ai eu des renseignement + precis sur les theories... si tu y arrives pas je ferais la recherche pour retrouver l'info.

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bongo1981

bwergl


bongo1981
Je me rappelle avoir déjà répondu pour le 3ème, et comme ça m'énerve d'avoir toujours à répéter la même chose, je n'ai pas répondu...


Il y a confusion entre évaporation d'un trou noir, et processus d'extraction de l'énergie d'un trou noir en rotation.


tu en connais beaucoups des tn immobiles?


t'as etudié la theorie de penrose au moins? c'est exactement le meme principe p/ap


et tu es a coté de la plaque: evaporation et rayonnement de hawking c'est la meme chose...
http://www.techno-science.net/?onglet=g ... ition=2859

Et toi tu as étudié la théorie des twistors de Penrose en détails ? Je n'aime pas la façon dont tu parles aux gens ici. Je n'aime pas tes gros sabots, ni ton arrogance.
Alors apprends à lire avant de répondre. :cool:

Où est-ce que j'ai dit que c'était différent ? :o

bwergl
la google est ton ami, c'est ce que j'ai fait et c'est ainsi que j'ai eu des renseignement + precis sur les theories... si tu y arrives pas je ferais la recherche pour retrouver l'info.

Vas-y fais donc ça, comme ça on pourra voir que tu as aussi des lacunes en français... :cool:

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bwergl

bongo1981
...

c'est pas un complexe de superiorité ca des fois? enfin bon, je trouve ta facon d'etre parfaitement grotesque et vulgaire depuis que je te lis. comment veux tu que j'accorde du credit a ces km de critiques que tu debites envers toutes les personnes qui osent exprimer leurs idées sur ce forum. tu vas meme jusqu'a critiquer leur francais. c'est pathetique.

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Michel

*** modération ***

Stoooop !! on se serre la main et on reprend sur de bonnes bases

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Maulus
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Stardust

C'est très difficile d'expliquer.
C'est très difficile de comprendre.
Par contre, ce ne serait pas idiot de s'expliquer par message privé quand on le sent nécessaire au lieu de casser des assiettes ici.
:jap: aux deux protagonistes et bon courage pour la suite ! :bisou: :bieres: :keup:

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bwergl

Michel
**** modération ***


Stoooop !! on se serre la main et on reprend sur de bonnes bases


:jap:*

oui pas de probleme pour moi :jap: