Théorie: l’énergie sombre dissimulée dans des dimensions cachées ?

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La mystérieuse énergie sombre, qui accélère l'expansion de l'univers, pourrait se dissimuler dans des dimensions cachées de l'espace. L'idée permettrait d’expliquer comment ces dimensions restent stables, ce qui est une question importante de la théorie des cordes.

Les astronomes ont découvert au milieu des années 90 que les autres galaxies s’éloignent de nous en accélérant. Depuis, les physiciens tentent d’expliquer pourquoi. Leur hypothèse favorite (appelée l’énergie du vide ou la constante cosmologique) repose sur des vibrations quantiques du vide spatial qui produiraient une force de gravitation répulsive.

Selon les calculs, cependant, ces vibrations devraient soit posséder une densité d'énergie ridiculement élevée (de 122 ordres de grandeur plus importante que ce qui est observé), soit valoir exactement zéro. S’approcher d’une valeur nulle, sans toutefois l’atteindre, et rester conforme aux observations astronomiques, demanderait de remettre en cause les équations quantiques des champs.

A moins que... ces vibrations quantiques ne soient emprisonnées dans un espace minuscule. Brian Greene et Janna Levin de l'université Colombia de New York, pensent que, dans un espace confiné, les fréquences de résonance naturelles persisteraient, empêchant ainsi les vibrations de s’annuler complètement. C’est un peu comme les notes résonnantes produites par un instrument de musique, sauf qu'en lieu et place d’ondes sonores, les vibrations seraient des champs de force quantiques fluctuants, et que l'instrument serait un ensemble de dimensions perpendiculaires à nos trois dimensions familières.

Même si la vibration est piégée dans ces autres dimensions, elle peut étendre son influence gravitationnelle dans notre espace. Et la force de gravitation est répulsive également dans celui-ci, comme la constante cosmologique "normale", provoquant ainsi l'accélération cosmique constatée. Pour obtenir l'accélération observée par les astronomes, Greene et Levin prévoient que les dimensions supplémentaires devraient être de l’ordre de 0,01 millimètre. L'énergie sombre se cacherait à quelques microns de nous.
Jusqu'ici, les deux physiciens n’ont fait qu’ébaucher leur théorie, mais ils peuvent déjà l’utiliser pour résoudre un autre problème, plus ardu. La théorie des cordes, théorie prometteuse en ce qui concerne l’unification des quatre forces de l’univers, exige sept dimensions supplémentaires minuscules, enroulées sur elles-mêmes. Malheureusement, celles-ci s'avèrent être instables, prêtes à « exploser ».

Avec la nouvelle théorie, ces dimensions supplémentaires pourraient avoir un comportement forcé. Le juste équilibre des champs de force quantiques agirait comme un ressort tendu dans les dimensions supplémentaires, les maintenant à une certaine taille.

Mais, si les dimensions ont effectivement une taille de 10 microns, pourquoi ne pouvons-nous pas les percevoir ? Actuellement la théorie de Greene et de Levin ne fonctionne que dans une cosmologie « de branes », qui décrit notre univers à trois dimensions comme une sorte de membrane flottant dans un espace de dimension supérieure. La plupart des particules et des champs sont fermement liés à cette brane, ce qui explique pourquoi nous ne pouvons pas percevoir les dimensions supplémentaires ni faire un petit pas dans leur direction.

Dans la version de base du « braneworld », la seule force qui soit susceptible de passer au travers de cette brane est la gravitation. Mais les vibrations associées au champ gravitationnel ne posséderaient pas les propriétés requises pour la théorie de Greene et de Levin. Les deux théoriciens ont dû ajouter un champ supplémentaire ad hoc et fixer son intensité pour obtenir une valeur répulsive adéquate. "Nous n’avons fabriqué qu’un 'modèle réduit' avec des champs présumés," admet Levin.

Une raison de rester optimiste, cependant, est que ce champ possède presque exactement la même intensité que le champ lié aux neutrinos. Le champ de Greene et de Levin ne peut pas provenir des neutrinos normaux, parce que, tout comme les autres particules, ceux-ci sont intimement liés à notre brane. Les scientifiques proposent l’existence d’un « neutrino stérile » dans les dimensions supplémentaires, dont la présence serait ressentie dans notre espace sous la forme de cette fameuse énergie sombre.

Des tests possibles

La théorie de Greene et de Levin implique que la gravitation devienne plus intense à faible distance, de l’ordre de la taille des dimensions supplémentaires. Eric Adelberger et son équipe de l'université de Washington à Seattle, ont effectué une série d'expériences à l'aide d'un pendule de torsion pour mesurer la force gravitationnelle à courte distance, et ont déjà éliminé des dimensions supplémentaires plus grandes que 0,1 millimètre. Ils projettent une nouvelle expérience pour sonder des distances encore plus petites.

S’il s’avérait que le pendule d'Adelberger permette d’observer un accroissement de la gravitation en dessous de 0,01 millimètre, cela pourrait indiquer que Greene et Levin sont sur la bonne voie, et que la force qui provoque l’expansion de notre univers est effectivement un « envahisseur » venu d'une autre dimension.

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bwergl

bah si deja le systeme de calcul (les math quoi) c'est pas adapté a la base aussi pour comprendre l'univers... faut peut etre recommencer a partir de la.

AD
adagio

Exact Bongo merci de rectifier mes dire, car je pensait effectivement a l'interpretation geometrique de PI, c'est a dire P=2*PI*R, ou PI vaut 3.14... si le cercle est sur un espace plat, enfin ce n'est meme pas certain ca peut etre !?

Sur un espace courbe cette relation n'est plus valable mais ce n'est pas PI en lui meme qui change :)
Et la bien sur le changement depend de la taille du cercle. Sur une sphere si le centre est centré a un pole et le cercle a l'equateur la relation devient P = 2 * 2 * R

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bwergl

ca devient un cercle avec un centre non? sinon c'est pas une sphere parfaite... :heink:

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bongo1981

bwergl
ca devient un cercle avec un centre non? sinon c'est pas une sphere parfaite... :heink:

tu connais des cercles sans centre ? une sphère est un objet 3D, un cercle c'est 2D...

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bwergl

bongo1981


bwergl
ca devient un cercle avec un centre non? sinon c'est pas une sphere parfaite... :heink:


tu connais des cercles sans centre ? une sphère est un objet 3D, un cercle c'est 2D...

drole de question. mais non, donc je vois pas pourquoi la courbure de l'espace rentre en compte. a moins de sous entendre que le cercle "parfait" ne puisse exister que dans un espace plane... en gros que notre cercle ici sur terre nous parait rond mais en vrai il l'est pas, c'est ca?

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bongo1981

Pas vraiment...
Un cercle, ou hypersphère dans un espace normé de dimension N est par définition l'ensemble des points équidistants à un point (pour une distance donnée). Ici je n'ai jamais supposé de courbure dans l'espace. Il faut juste qu'il y ait une norme.
Si la norme est la distance que l'on utilise habituellement, tu as un cercle en 2D, sinon avec d'autres définitions tu peux avoir un carré.

La courbure intervient lorsque l'on veut comparer le rayon du cercle, et son périmètre. pi intervient dans leur rapport dans un espace plat (rapport constant quelque soit la taille du cercle), et ce rapport est différent de pi lorsque l'espace présente une courbure (et bien sûr ce rapport dépend de la taille du cercle).

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bwergl

bongo1981
Pas vraiment...
Un cercle, ou hypersphère dans un espace normé de dimension N est par définition l'ensemble des points équidistants à un point (pour une distance donnée). Ici je n'ai jamais supposé de courbure dans l'espace. Il faut juste qu'il y ait une norme.
Si la norme est la distance que l'on utilise habituellement, tu as un cercle en 2D, sinon avec d'autres définitions tu peux avoir un carré.


La courbure intervient lorsque l'on veut comparer le rayon du cercle, et son périmètre. pi intervient dans leur rapport dans un espace plat (rapport constant quelque soit la taille du cercle), et ce rapport est différent de pi lorsque l'espace présente une courbure (et bien sûr ce rapport dépend de la taille du cercle).

dans un espace courbe, on est courbé nous aussi non?

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bongo1981

bwergl
dans un espace courbe, on est courbé nous aussi non?

Oui, tout comme une règle se courbe dans un espace courbe.

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bwergl

bongo1981


bwergl
dans un espace courbe, on est courbé nous aussi non?


Oui, tout comme une règle se courbe dans un espace courbe.

la discussion remonte a longtemps... mais il me semble que c'est pour dire qu'une regle courbe dans un espace courbe semblera droite pour les habitants de cet espace, non?

AD
adagio

bwergl


bongo1981


bwergl
dans un espace courbe, on est courbé nous aussi non?


Oui, tout comme une règle se courbe dans un espace courbe.


la discussion remonte a longtemps... mais il me semble que c'est pour dire qu'une regle courbe dans un espace courbe semblera droite pour les habitants de cet espace, non?

Ca doit dependre de la courbure a mon avis, pour de fortes courbures, et de grandes distances les mathematiques doivent s'apercevoir que quelque chose ne va pas.
L'exemple de cercle tracé sur une sphere que j'avais donné permet de voir la courbure. Trace un cercle de 10 centimetres de rayon, centré sur le pole nord, son perimetre vaudra a peu pres 2 * PI * R.
Et trace un cercle centré au pole nord ayant un rayon le faisant coincider avec l'equateur son perimetre vaudra 2 * 2 * R.

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bongo1981

Si la règle est assez courte oui.

DA
Damien1

Pour en revenir au sujet des dimensions supplémentaires de l'espace temps, le modèle de base de la théorie des cordes exige un espace sup. de type Calabi-Yau à 6 dimensions je crois plus ou moins compactifiées de mémoire. Ma question est :

  • combien d'espaces de Calabi-Yau à 6 dimensions peut-on former ?
  • pour chacun d'eux, combien de modules ?

Au total, combien de possibilités de systèmes de lois physiques différents peuvent en découler ?

Dans notre univers, la forme et la taille de l'espace de Calabi-Yau qui régit les lois de la physique peut-il varier d'un endroit à l'autre de notre univers ? Autrement dit, les lois de la physique peuvent-elles varier d'un endroit à l'autre dans notre univers ou même dans le temps ?

Est-ce que quelqu'un a des réponses ? Merci de m'éclairer parce que franchement c'est un peu compliqué et j'ai du mal à suivre ce sujet.

DA
Damien1

bwergl
bah si deja le systeme de calcul (les math quoi) c'est pas adapté a la base aussi pour comprendre l'univers... faut peut etre recommencer a partir de la.

ça c'est un super sujet de discussion : nos outils mathématiques sont-ils adaptés à la description de l'univers ? C'est une vraie question d'actualité. Il faut savoir que personne actuellement n'est capable avec les maths d'expliquer la nature fondamentale du monde réel, soit parce que 1- nos outils sont pas adaptés, soit parce que 2- notre cerveau est encore trop archaique et que l'homme n'est tout simplement pas encore assez intelligent à ce stade de l'évolution... ça viendra peut-être mais plus tard.

Quand je dis qu'on ne sais toujours pas expliquer la nature fondamentale du monde, j'en veux pour preuve qu'on est obligés d'aller chercher des hypothèses, d'inventer des modèles simplistes, dont on sait pertinament qu'ils ne représentent pas la réalité, mais qu'on utilise quand même juste pour simplifier des calculs qui seraient autrements trop compliqués. Un exemple : la supersymétrie. Sans la supersymétrie, on ne sais pas extrapoler la théorie originelle des cordes bosoniques aux fermions. On sait que le monde n'est pas supersymétrique mais on retrouve la supersymétrie un peu partout. On obtient donc une version du monde modélisée différente du monde réel. Voilà, c'est notre limite, faut faire avec ...

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bongo1981

Damien1
Pour en revenir au sujet des dimensions supplémentaires de l'espace temps, le modèle de base de la théorie des cordes exige un espace sup. de type Calabi-Yau à 6 dimensions je crois plus ou moins compactifiées de mémoire. Ma question est :


  • combien d'espaces de Calabi-Yau à 6 dimensions peut-on former ?
  • pour chacun d'eux, combien de modules ?

Au total, combien de possibilités de systèmes de lois physiques différents peuvent en découler ?

1e500 voire plus 1e1500 (personne ne sait combien il y a d'espace de Calabi-Yau)
C'est ce que l'on appelle le paysage de la théorie des cordes, pour une variété de Calabi-Yau, tu as un monde physique. Le nombre de variétés est tellement élevé que la théorie des cordes a perdu toute prédictivité.

Damien1
Dans notre univers, la forme et la taille de l'espace de Calabi-Yau qui régit les lois de la physique peut-il varier d'un endroit à l'autre de notre univers ? Autrement dit, les lois de la physique peuvent-elles varier d'un endroit à l'autre dans notre univers ou même dans le temps ?

Il y a des théories (pas seulement celles de cordes) qui parlent de défaut topologique, de cordes cosmiques etc... qui proviendrait d'une "cristallisation" différente de champs... ces défauts sépareraient l'univers en différentes régions ayant des lois physiques différentes. Jusqu'à maintenant aucun défaut de ce genre n'a été observé, par ailleurs, aussi loin que l'on puisse regarder, la constante de structre fine est restée grosso modo la même (je sais qu'il y a eu une polémique là dessus, mais je crois que pour le moment les résultats sont en faveurs de constantes non variables).
Les théoriciens ne sont pas restés là et ont réssucité cette hypothèse avec :

  • les multivers, l'univers que l'on connaît a subi une phase d'inflation, où le champ de Higgs était en surfusion, puis il a rejoint son état de plus basse énergie et l'inflation s'est achevée. Des physiciens ont postulé que certaines régions subissent encore l'inflation, l'inflation s'arrêtant quand un jeu de constantes fondamentales s'est figé. Donc des univers avec des lois différentes sont séparées par des distances énormes.
  • les univers branaires (théorie des cordes), j'en connais pas plus (d'après ce que j'ai compris, les espace de Calabi-Yau peuvent se replier de différentes manières.

Damien1
Est-ce que quelqu'un a des réponses ? Merci de m'éclairer parce que franchement c'est un peu compliqué et j'ai du mal à suivre ce sujet.

DA
Damien1

Perso. je pense que la théorie du megavers est la bonne, ce qui conforte la théorie des cordes. Je suis de ceux qui considèrent que le fait qu'il y ai autant de possibilités (1E500) mondes physiques possibles différents donne sa légitimité à notre monde, à ce qu'il est, à savoir un ensemble de lois physiques dont certaines sont incalculables/imprédictibles autrement que par les implications de la théorie des cordes et du mégavers. L'exemple le plus frappant est la valeur de la constante cosmologique : comment expliquer cette valeur bizzare : 119 décimales égales à 0 puis la 120eme non nulle !? Pour moi, seule la théorie du mégavers peut expliquer cela : le nombre d'univers possibles est si grand qu'il y en a bien au moins 1 dans le tas dans lequel la constante cosmologique a cette valeur.
Le principe anthropique trouve un sens dans ce contexte : si la théorie du mégavers est fausse, si notre univers est unique et seul, alors comment expliquer que les lois physiques qui le régissent soient si précisemment réglées pour que la vie consciente (nous-mêmes) apparaisse ? La moindre modif. d'une ou plusieurs constantes anihilerait immédiatement la vie. Dieu a créer le monde à notre mesure ? L'homme est-il l'aboutissement de l'univers ? Tout ça c'est des conneries, en fait, dans le cadre d'un univers unique et seul, on peut pas expliquer ce réglage de précision autrement que par la religion. Seul le mégavers permet d'apporter une réponse SCIENTIFIQUE à notre présence dans l'univers.
Vive le mégavers, la théorie des cordes et sa maman, la théorie M. ! Nous sommes sur la bonne voie !

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Maulus

moui, pas forcément. je suis pas sur de cette approche... la multiplicité expliquant de drole de constante...
combien d'exemple avont nous devant les yeux qui démontre que la nature ce fixe, se stabilise d'elle même.
si certaine constante ou observation sont impossible/incompréhensible, c'est peut être aussi parce que on regarde mal. et d'ailleur c'est souvent ça qui nous a fait changer d'air. une erreure d'interprétation humaine.

DA
Damien1

Pour répondre à ta première phrase, justement, pourquoi la nature tend-elle à se stabiliser dans cet état particulier qui se trouve être le seul à permettre la vie, et pas dans un autre ? Il existe énormément d'autres possibilités d'états stables (de moindre énergie). Pourquoi celui-ci serait favorisé par rapport aux autres ? Moi je pense que tous les types d'univers existent bel et bien et que la vie se développe quand c'est possible, avec toutes les possibilités, ya qu'à faire son choix et le tour est joué ...

OS
Oswald_le_fort

Pour répondre à ta première phrase, justement, pourquoi la nature tend-elle à se stabiliser dans cet état particulier qui se trouve être le seul à permettre la vie, et pas dans un autre ?

Qu'en sais tu ?
Pour le reste du posts, je suis d'accord...

La question de notre univers est seulement partiellement resolue par le megavers... En effet, quelle est l'origine du megavers ?

je pense que la théorie du megavers est la bonne, ce qui conforte la théorie des cordes.

La theorie des cordes est une grosse usine a gaz mathematique non predictive... Donc a mon sens, c'est juste des maths... Pas vraiment de realite physique derriere... Et puis ces outils sont pour la plupart incomplets, et il reste une quantite immense de travail a faire pour comprendrre vraiment les outils avec lesquels on travaille. Pour l'instant, j'aurais tendance a pas trop prendre ces theories comme des realites...

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bongo1981

Damien1
Perso. je pense que la théorie du megavers est la bonne, ce qui conforte la théorie des cordes.

C'est multivers le nom utilisé dans la terminologie.
Par contre, ça ne conforte rien du tout, les univers inflationnaires sont toujours en liste, et de toute façon rien ne permet de trancher expérimentalement.

Damien1
Je suis de ceux qui considèrent que le fait qu'il y ai autant de possibilités (1E500) mondes physiques possibles différents donne sa légitimité à notre monde, à ce qu'il est, à savoir un ensemble de lois physiques dont certaines sont incalculables/imprédictibles autrement que par les implications de la théorie des cordes et du mégavers.

Comme je le dis, la théorie est censée expliquer tous les paramètres du modèle standard, ainsi que la masse des particules. Ce n'est pas le cas, il y a trop de versions différentes, il y a une taille pour les dimensions supplémentaires, une façon de recroqueviller les dimensions, un nombre de trous etc...
Par ailleurs, la formulation de la théorie des cordes est dépendante du fond (alors que la théorie d'Einstein est indépendante du fond).

Damien1
L'exemple le plus frappant est la valeur de la constante cosmologique : comment expliquer cette valeur bizzare : 119 décimales égales à 0 puis la 120eme non nulle !? Pour moi, seule la théorie du mégavers peut expliquer cela : le nombre d'univers possibles est si grand qu'il y en a bien au moins 1 dans le tas dans lequel la constante cosmologique a cette valeur.

Euh... dans quelle unité ? parce que la masse volumique de l'eau c'est 1 kg/L si tu passes en kg/aL (atto litre = 1e-18 litre) tu obtiens ce que tu veux...
Par ailleurs je pense que tu fais une confusion entre la densité du vide prédit par la mécanique quantique, et la constante cosmologique qui diffèrent bien par 120 ordres de grandeur.

Damien1
Le principe anthropique trouve un sens dans ce contexte : si la théorie du mégavers est fausse, si notre univers est unique et seul, alors comment expliquer que les lois physiques qui le régissent soient si précisemment réglées pour que la vie consciente (nous-mêmes) apparaisse ? La moindre modif. d'une ou plusieurs constantes anihilerait immédiatement la vie. Dieu a créer le monde à notre mesure ? L'homme est-il l'aboutissement de l'univers ? Tout ça c'est des conneries, en fait, dans le cadre d'un univers unique et seul, on peut pas expliquer ce réglage de précision autrement que par la religion. Seul le mégavers permet d'apporter une réponse SCIENTIFIQUE à notre présence dans l'univers.
Vive le mégavers, la théorie des cordes et sa maman, la théorie M. ! Nous sommes sur la bonne voie !

Et si l'univers était une succession de Big Bang et Big Crunch ? et qu'à chaque fois les lois changeaient ?

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Stardust

Damien1
pourquoi la nature tend-elle à se stabiliser dans cet état particulier qui se trouve être le seul à permettre la vie, et pas dans un autre ? Il existe énormément d'autres possibilités d'états stables (de moindre énergie). Pourquoi celui-ci serait favorisé par rapport aux autres ? Moi je pense que tous les types d'univers existent bel et bien et que la vie se développe quand c'est possible, avec toutes les possibilités, ya qu'à faire son choix et le tour est joué ...

Et si la vie ne pouvait trouver, parmi toutes la matière de l'univers, que quelques molécules permettant son expression ? Le génie de la vie est de les assembler d'infinie manière.
origine des molécules de la vie (ESA 2007)

DA
Damien1

Oswald_le_fort


Pour répondre à ta première phrase, justement, pourquoi la nature tend-elle à se stabiliser dans cet état particulier qui se trouve être le seul à permettre la vie, et pas dans un autre ?


Qu'en sais tu ?
Pour le reste du posts, je suis d'accord...


La question de notre univers est seulement partiellement resolue par le megavers... En effet, quelle est l'origine du megavers ?


je pense que la théorie du megavers est la bonne, ce qui conforte la théorie des cordes.


La theorie des cordes est une grosse usine a gaz mathematique non predictive... Donc a mon sens, c'est juste des maths... Pas vraiment de realite physique derriere... Et puis ces outils sont pour la plupart incomplets, et il reste une quantite immense de travail a faire pour comprendrre vraiment les outils avec lesquels on travaille. Pour l'instant, j'aurais tendance a pas trop prendre ces theories comme des realites...

Franchement ya pas beaucoup de marge de manoeuvre pour faire varier les lois physiques sans compromettre la vie. La vie, c'est des grosses molécules assemblées. De petites variations de la valeur des constantes de couplage par exemple pourraient empêcher les atomes tels que nous les connaissons d'exister, avec leurs électrons externes de valence qui permettent la formation des molécules et donc de la vie. La vie est l'aboutissement d'une série d'étranges coincidences. D'un point de vue probabiliste, le big-bang a quand même peu de chance d'aboutir à ça, qui peut dire le contraire ? C'est pour ça que je pense que notre univers n'est qu'un cas particulier plongé dans une multitude d'autres créés par autant de big-bangs différents. La vraie question : quel processus initie / amorce un big-bang ?
Au moyen age, on pensait que la terre était au centre de l'univers, puis vint le soleil, puis apparue notre galaxie, ... Aujourd'hui, on pense que notre univers est seul mais en fait nous démontrerons bientôt qu'il n'est qu'un cas parmis d'autres ... C'est juste une question de temps.

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Maulus

possible...
mais c'est dans la nature de la Nature ( :D ) de se stabiliser autour de valeurs stables.
les systèmes caduc sont éliminés. le monde est un malaxage pérmanent d'un nombre finit d'élement. par conséquent, ces élements, peut importe leur nature, tendent a se stabiliser autour d'un dénominateur commun (une constante) pour continuer la compléxification.

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Aldebaran

Tout à fait d'accord avec toi Maulus.

Si nous sommes actuellement là pour discuter sur ce forum ce n'est pas une coincidence à mon sens. On pourrait toujours dire que si tel facteur était réduit de 1 ou que si tel interaction était plus intense la vie ou même la matière n'aurait pas pu se constituer mais fort est de constater que la matière ou la vie, se stabilise et se complexifie à chaque étape.

Comme dit Maulus c'est dans la nature même des éléments de se complexifier. On peut parler de probabilité que tel ou tel événement arrive mais il faudrait pouvoir inclure dans les calculs la nature même des éléments qui ont une forte tendance à s'attirer, se stabiliser et se complexifier. Tout comme un homme est attiré par une femme de part sa nature !

La vie est pour moi comme une mauvaise herbe (pas mauvaise bien sur, juste pour l'image) qui pousse partout et s'adapte aux conditions climatiques.

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bongo1981

Damien1
...

Attention à ne pas se limiter au paysage de la théorie des cordes.
Il y a d'autres théories comme la sélection naturelle cosmologique :

http://cosmosgate.free.fr/index.php?page=darwin

C'est une alternative que je trouve intéressante.

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gzav

C'est vrai que votre discussion fait penser à la théorie de l'évolution. Il faut se méfier de notre vision antropomorphique des choses. Quand on regarde aujourd'hui le résultat de la sélection naturelle, on ne peut s'empêcher d'admirer la complexité de la vie et on a tendance à y voir un "but", une direction. Alors que la vie s'est développée de façon quasi statistique, par une suite d'essais-erreurs aléatoires sur des millions d'années.

Je ne suis pas sûr que la vie aurait été impossible avec d'autres constantes physiques, car nous ne connaissons que la vie de la chimie du carbone. Beaucoup de scientifiques pensent que la vie est un accident, le fruit du hasard, et qu'elle se propage un peu comme un "virus". Mais on pourrait imaginer que la vie est un élément constitutif de l'univers pourquoi pas ?

VI
Victor

Oui ! Mais as tu déjà parlé à un singe même dactylographe ?

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poppy

gzav
Alors que la vie s'est développée de façon quasi statistique, par une suite d'essais-erreurs aléatoires sur des millions d'années.

je suis d'accord ! l'apparition de la vie est une fabuleuse erreur ! :siffle:

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gzav

Oui, certains singes manipulent une cinquantaine de mots, peuvent parler le langage des signes et comprennent la parole. J'ai vu des trucs incroyables, et je ne crois pas qu'il existe un fossé ontologique entre l'homme et l'animal.

C'est juste que malgré nos connaissances, nous ne savons parler aucun langage animal (c'est un peu la honte), et nous ne connaissons toujours pas la place de l'homme dans la nature (nous sommes en train de scier la branche sur laquelle nous sommes assis).

VI
Victor

je suis d'accord sur la continuité mais sur l'impossibilité à de grand singes d'avoir des concepts compliqués, comme la siginification de ce qui'il voit en gros il manque quelques choses dans le volume des neurones

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Maulus

c'est pas si simple les questions de langage... bien que nous soyons maintenant sûr que certain animaux échanges et parlent entre eux, chaque langage possède des attributs très spéciaux...
en plus certains langage animales doivent être extrèmement restreint.

le chimpanzé, l'oran outan, le dauphin, ceux la sont en voie d'être compris mais c'est éxtrèmement complèxe. de plus le langage gestuel reste préponderant dans bien des cas.

je retiendrai une seul chose de la serie des SG-1, c'est le langage universel des anciens : utiliser les atomes comme symboles pour creer un langage.
ça c'était une idée :D

VI
Victor

On en revient toujours aux bases

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Maulus

ben ouais, même si ces bases sont partagées, l'homme est infiniment supérieur... l'oran outan mâle est 8 à 10x plus puissant qu'un homme de 80kg mais c'est tout ce qu'il lui reste. l'homme a un fusil hypodermique...

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D@rkstone

ben ouais, même si ces bases sont partagées, l'homme est infiniment supérieur... l'oran outan mâle est 8 à 10x plus puissant qu'un homme de 80kg mais c'est tout ce qu'il lui reste. l'homme a un fusil hypodermique...

J'aime bien cette image de l'évolution :siffle:

VI
Victor

As tu entendu parler de Washoe chimpanzée femelle qui a appris le langage des signes et qui l'a transmis en créant une forme de micro culture avec sa famille

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Maulus

je savais qu'un singe avait apprit le langage des signes, mais je savais pas qu'il l'avait partagé à d'autres singe.
d'ailleur moi c'était pas un chimpanzé, c'était une femelle gorille.

http://www.koko.org

la tienne c'est http://www.friendsofwashoe.org/

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Ze Venerable

yo!
faut que je retrouve cette video sur laquelle on voit un singe "jouer" à pacman (sur une station d'arcade)
Les premières secondes ça donne presque froid dans le dos.

L'homme est devenu intelligent "par hasard". Mais ne pourrait-on pas à notre tour rendre à une autre espèce consciente (par sélection, sur des centaines de génération) (cf "demain les chiens", d'Assimov je crois)

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Maulus

cf. la planète des singes aussi

VI
Victor

Dans le genre inteligence Space Odissey 2001 me déçoit profondèment dans l'utilisation des gadgets du genre Hal 9000 qui de nos jours ça doit être dans les possibles

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Ze Venerable

Victor, ta mémoire te joue sûrement des tours. A la fin du bouquin HAL supplie du'on ne le désactive pas, c'est quand même la preuve d'un certain degré de conscience. Bien sûr on peut imaginer aussi que ce comportement était programmé et qu'il n'y avait alors derrière cela aucun ressenti.

LA
lambda0

Ze Venerable
...
L'homme est devenu intelligent "par hasard". Mais ne pourrait-on pas à notre tour rendre à une autre espèce consciente (par sélection, sur des centaines de génération) (cf "demain les chiens", d'Assimov je crois)

De Clifford Simak.
http://www.amazon.fr/Demain-chiens-Clif ... 2290308595
J'adore ce roman, on n'en fait plus des comme ça.

L'Homme a-t-il vraiment existé se demandent le soir les chiens au coin du feu ?

"La présente édition propose pour la première fois a nous autres chiens, du monde entier, huit récits hautement symboliques qui, depuis des millénaires, sont l'objet de débats au sein de notre société. Leur origine même est un mystère. Que faut-il voir a travers la figure emblématique de "l'Homme"? Que recouvrent des concepts aussi étrangers à notre culture que ceux de "cité" ou de "voyage dans les étoiles"? Quoi qu'il en soit, il est indéniable que la transmission de ces récits aura marqué de son empreinte notre civilisation canine. Il nous a donc semblé indispensable de coucher enfin par écrit la tradition orale. Mythe ou réalité, la question reste entière. Dans sa sagesse, le lecteur tranchera."

VI
Victor

Ze Venerable
Victor, ta mémoire te joue sûrement des tours. A la fin du bouquin HAL supplie du'on ne le désactive pas, c'est quand même la preuve d'un certain degré de conscience. Bien sûr on peut imaginer aussi que ce comportement était programmé et qu'il n'y avait alors derrière cela aucun ressenti.

Commenr ont appelle une psychose du genre paranoïa chez un ordinateur du style de Hal... Je dis seulement que les réseaux de neurones sont très proches du cerveau humain
Puis le coté psychologique de l'affaire Clark en parle dans la suite Odissey 2010

DA
Damien1

bongo1981


Damien1
...


Attention à ne pas se limiter au paysage de la théorie des cordes.
Il y a d'autres théories comme la sélection naturelle cosmologique :


http://cosmosgate.free.fr/index.php?page=darwin


C'est une alternative que je trouve intéressante.

Merci pour ce lien, j'irai voir quand le lien marchera parce que là ça marche pas ...

avatar
Aldebaran

En parlant de langage, je ne sais plus où, mais j'ai entendu dire que la baleine à bosse possedait le langage le plus complexe de la planète, il y a plus de sons différents que de mots composants le vocabulaire français. A vérifier...

DA
Damien1

Oswald_le_fort


Pour répondre à ta première phrase, justement, pourquoi la nature tend-elle à se stabiliser dans cet état particulier qui se trouve être le seul à permettre la vie, et pas dans un autre ?


Qu'en sais tu ?
Pour le reste du posts, je suis d'accord...


La question de notre univers est seulement partiellement resolue par le megavers... En effet, quelle est l'origine du megavers ?


je pense que la théorie du megavers est la bonne, ce qui conforte la théorie des cordes.


La theorie des cordes est une grosse usine a gaz mathematique non predictive... Donc a mon sens, c'est juste des maths... Pas vraiment de realite physique derriere... Et puis ces outils sont pour la plupart incomplets, et il reste une quantite immense de travail a faire pour comprendrre vraiment les outils avec lesquels on travaille. Pour l'instant, j'aurais tendance a pas trop prendre ces theories comme des realites...

L'origine du megavers (ou multivers) : l'inflation éternelle, le clonage de l'espace temps, terrain de la nucléation des univers bulles issus des fluctuations quantiques du vide métastable.
A noter qu'en première approche on ne pourra jamais valider par l'expérience (l'observation) cette théorie car, nous situant nous-même dans une bulle, tous les autres univers bulles seraient situés au-delà de notre horizon cosmique donc hors de portée visuelle. J'ajoute qu'on n'a même pas encore prouvé qu'on est bien dans une bulle car pour l'instant l'univers est plat selon les mesures. Il existerait néanmoins un espoir récent de prouver cette théorie en ayant recours au principe holographique (toute l'information contenue dans un univers serait "encodée" dans le rayonnement émis par l'horizon de cet univers, dirigé vers l'extérieur). Mais là c'est encore nouveau, en gestation, assez compliqué ...
Ton jugement est prudent concernant la théorie des cordes, c'est raisonnable, rien à dire. Je dirais seulement qu'il existe bel et bien des pistes pour passer à l'expérimentation même dans ce domaine (observations cosmologiques liées à la détection d'ondes gravitationnelles plutôt qu'expériences de labo.)

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bongo1981

Damien1
L'origine du megavers (ou multivers) : l'inflation éternelle, le clonage de l'espace temps, terrain de la nucléation des univers bulles issus des fluctuations quantiques du vide métastable.
A noter qu'en première approche on ne pourra jamais valider par l'expérience (l'observation) cette théorie car, nous situant nous-même dans une bulle, tous les autres univers bulles seraient situés au-delà de notre horizon cosmique donc hors de portée visuelle.

Ne jamais dire jamais, il n'y a pas de certitude en sciences. Je pense qu'il doit être possible d'en trouver des traces dans le rayonnement fossile (par exemple dans la polarisation), ou bien s'il était possible d'observer le rayonnement gravitationnel fossile...

Damien1
J'ajoute qu'on n'a même pas encore prouvé qu'on est bien dans une bulle car pour l'instant l'univers est plat selon les mesures.

Je n'ai pas trop compris cet argument.

Damien1
Il existerait néanmoins un espoir récent de prouver cette théorie en ayant recours au principe holographique (toute l'information contenue dans un univers serait "encodée" dans le rayonnement émis par l'horizon de cet univers, dirigé vers l'extérieur). Mais là c'est encore nouveau, en gestation, assez compliqué ...
Ton jugement est prudent concernant la théorie des cordes, c'est raisonnable, rien à dire. Je dirais seulement qu'il existe bel et bien des pistes pour passer à l'expérimentation même dans ce domaine (observations cosmologiques liées à la détection d'ondes gravitationnelles plutôt qu'expériences de labo.)

Pour le reste je suis assez d'accord, le principe holographique est encore plus radical