Théorie: l’énergie sombre dissimulée dans des dimensions cachées ?

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La mystérieuse énergie sombre, qui accélère l'expansion de l'univers, pourrait se dissimuler dans des dimensions cachées de l'espace. L'idée permettrait d’expliquer comment ces dimensions restent stables, ce qui est une question importante de la théorie des cordes.

Les astronomes ont découvert au milieu des années 90 que les autres galaxies s’éloignent de nous en accélérant. Depuis, les physiciens tentent d’expliquer pourquoi. Leur hypothèse favorite (appelée l’énergie du vide ou la constante cosmologique) repose sur des vibrations quantiques du vide spatial qui produiraient une force de gravitation répulsive.

Selon les calculs, cependant, ces vibrations devraient soit posséder une densité d'énergie ridiculement élevée (de 122 ordres de grandeur plus importante que ce qui est observé), soit valoir exactement zéro. S’approcher d’une valeur nulle, sans toutefois l’atteindre, et rester conforme aux observations astronomiques, demanderait de remettre en cause les équations quantiques des champs.

A moins que... ces vibrations quantiques ne soient emprisonnées dans un espace minuscule. Brian Greene et Janna Levin de l'université Colombia de New York, pensent que, dans un espace confiné, les fréquences de résonance naturelles persisteraient, empêchant ainsi les vibrations de s’annuler complètement. C’est un peu comme les notes résonnantes produites par un instrument de musique, sauf qu'en lieu et place d’ondes sonores, les vibrations seraient des champs de force quantiques fluctuants, et que l'instrument serait un ensemble de dimensions perpendiculaires à nos trois dimensions familières.

Même si la vibration est piégée dans ces autres dimensions, elle peut étendre son influence gravitationnelle dans notre espace. Et la force de gravitation est répulsive également dans celui-ci, comme la constante cosmologique "normale", provoquant ainsi l'accélération cosmique constatée. Pour obtenir l'accélération observée par les astronomes, Greene et Levin prévoient que les dimensions supplémentaires devraient être de l’ordre de 0,01 millimètre. L'énergie sombre se cacherait à quelques microns de nous.
Jusqu'ici, les deux physiciens n’ont fait qu’ébaucher leur théorie, mais ils peuvent déjà l’utiliser pour résoudre un autre problème, plus ardu. La théorie des cordes, théorie prometteuse en ce qui concerne l’unification des quatre forces de l’univers, exige sept dimensions supplémentaires minuscules, enroulées sur elles-mêmes. Malheureusement, celles-ci s'avèrent être instables, prêtes à « exploser ».

Avec la nouvelle théorie, ces dimensions supplémentaires pourraient avoir un comportement forcé. Le juste équilibre des champs de force quantiques agirait comme un ressort tendu dans les dimensions supplémentaires, les maintenant à une certaine taille.

Mais, si les dimensions ont effectivement une taille de 10 microns, pourquoi ne pouvons-nous pas les percevoir ? Actuellement la théorie de Greene et de Levin ne fonctionne que dans une cosmologie « de branes », qui décrit notre univers à trois dimensions comme une sorte de membrane flottant dans un espace de dimension supérieure. La plupart des particules et des champs sont fermement liés à cette brane, ce qui explique pourquoi nous ne pouvons pas percevoir les dimensions supplémentaires ni faire un petit pas dans leur direction.

Dans la version de base du « braneworld », la seule force qui soit susceptible de passer au travers de cette brane est la gravitation. Mais les vibrations associées au champ gravitationnel ne posséderaient pas les propriétés requises pour la théorie de Greene et de Levin. Les deux théoriciens ont dû ajouter un champ supplémentaire ad hoc et fixer son intensité pour obtenir une valeur répulsive adéquate. "Nous n’avons fabriqué qu’un 'modèle réduit' avec des champs présumés," admet Levin.

Une raison de rester optimiste, cependant, est que ce champ possède presque exactement la même intensité que le champ lié aux neutrinos. Le champ de Greene et de Levin ne peut pas provenir des neutrinos normaux, parce que, tout comme les autres particules, ceux-ci sont intimement liés à notre brane. Les scientifiques proposent l’existence d’un « neutrino stérile » dans les dimensions supplémentaires, dont la présence serait ressentie dans notre espace sous la forme de cette fameuse énergie sombre.

Des tests possibles

La théorie de Greene et de Levin implique que la gravitation devienne plus intense à faible distance, de l’ordre de la taille des dimensions supplémentaires. Eric Adelberger et son équipe de l'université de Washington à Seattle, ont effectué une série d'expériences à l'aide d'un pendule de torsion pour mesurer la force gravitationnelle à courte distance, et ont déjà éliminé des dimensions supplémentaires plus grandes que 0,1 millimètre. Ils projettent une nouvelle expérience pour sonder des distances encore plus petites.

S’il s’avérait que le pendule d'Adelberger permette d’observer un accroissement de la gravitation en dessous de 0,01 millimètre, cela pourrait indiquer que Greene et Levin sont sur la bonne voie, et que la force qui provoque l’expansion de notre univers est effectivement un « envahisseur » venu d'une autre dimension.

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bwergl

tres impressionnant... se pourrait il que les 4 forces ne soient que des particularités de la gravitation....? en tout cas l'idee de dire que plus on va dans le petit, plus la gravitation possede de force me semble etre un pas vers la reconciliation entre la mq et la rg. qu'en pensez vous?

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Maulus

ouais c'est très interessant. laissons les experimenter avec les pendules. car en plus cette idée est directement vérifiable ! enfin l'hypothèse de base quoi :D

AD
adagio

Une nouvelle force et une nouvelle dimension et une nouvelle particule, c'est bien ca qu'ils disent ?

J'en pense surtout que je n'ai pas le niveau pour discuter de ca, mais c'est bien de voir que les scientifiques l'on :)
J'attend le resultat de l'experience...

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bongo1981

Lisa Randall avait déjà travaillé sur le sujet
Cette hypothèse est explorée dans la théorie des cordes. J'aimerais voir ce qu'en pense la LQG (Loop Quantum Gravity).
Par ailleurs, pour l'instant, la théorie des cordes ne semblent pas incorporer de manière naturelle cette force... d'où un ajout adhoc.

Une chose intéressante est l'explication de la stabilité des dimensions supplémentaires.

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Maulus

après les gravitons qui naviguent entre les dimensions, voici les neutrinos stériles ! :D

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bongo1981

On a déjà parlé des neutrinos stériles sur le forum
viewtopic.php?t=8652
http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... ard_10662/

Il est intéressant de se les remémorer.

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sonic

j'en rajoute une couche sur ces neutrinos.
je ne connais pas bien, mais je sais qu'il existe ça :

http://www.cite-sciences.fr/francais/al ... 3&id_mag=0

et le site du projet antarès :

http://antares.in2p3.fr/index-fr.html

VI
Victor

c'est beau la physique quand y'a un truc qui colle pas on crée une nouvelle particule ou des nouvelles dimensions bref on a pas fini dans les questions

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bongo1981

La physique ce n'est pas de la cuisine !! Il ne faut pas croire que hop ça ne marche pas, bon bah hop je rajoute un peu de sel et du poivre ça passera mieux !!!

La physique c'est avant tout une science qui a une cohérence interne. L'introduction de champs ou de particules requiert de profondes raisons, surtout de symétrie.

Un exemple simple c'est le problème de la désintégration béta. Lorsqu'un noyau se désintègre voilà ce qui se passe :

n -> p + électron

Il y a un souci : l'électron émis a une énergie variable, le bilan énergétique proton + électron ne redonne pas celui du neutron seul
Il y a un autre souci : le spin du neutron est 1/2, dans l'autre membre, il y a un nombre paire de spin 1/2

Pauli a proposé l'introduction d'une nouvelle particule indétectable : le neutrino qui est un fermion.

Les symétries sont à nouveau restaurées.

AD
adagio

Exactement c'est comme ca qu'on avance :)

On explique pas un truc =>

pas de probleme on invente un truc qui explique le truc et qui colle avec tous les autres trucs qu'on sait deja =>

on fait une experience. le verdict !

Si ca marche on continue, si ca marche pas on cherche un autre truc.

Ou sinon on peu aussi attendre en se disant qu'un jour ou l'autre un autre Einstein viendra et qu'il fera tout l'inverse :)

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bongo1981

Il y a aussi des soucis de cohérence mathématiques sous-jacentes, par exemple en théorie des groupes qui contraignent les théories, des invariances de jauge locale qui imposent l'introduction de champs etc...

Un exemple récent, est la structure de la théorie électrofaible, qui requiert des symétries de type SU(2). Le groupe impose 4 bosons, il y en avait 3 de connus : photon, W+ et W- (provenant des désintégration béta+ et béta-).

Il s'est trouvé qu'il y avait un 4ème boson : le Z0 (on a détecté les courants neutres au CERN, et puis ensuite le bosons Z0 avec la masse prédite 91 GeV je crois...)

Sinon... par exemple pour les théories de grande unification, basé sur SU(5) ou SO(10), la désintégration du proton ne tombe pas du ciel, et puis l'une n'impose pas de masse nulle au neutrino etc...

Ou encore, l'étude de l'interaction forte (dont on connaissait la portée, autour de 1e-14 m). Yukawa a résolu l'équation de Klein-Gordon et a démontré qu'il devait exister des mésons de masse 200 MeV (d'ailleurs on a détecté le muon, que l'on a confondu avec la particule de Yukawa).

AD
adagio

Une chance qu'il y est les maths effectivement !

Sinon quel bordel ca nous ferais !!

VI
Victor

perso je pense pas que la beauté soit la vérité... Ce n'est pas prouvé que l'esthétique soit une méthode... Je crois que certains trucs peuvent se résoudre simplement mais que ce n'est pas toujours le cas... Il n'y a qu'à voir la méca des fluide et ses théories plus ou moins fines sur les turbulences et le chaos qui va avec

AD
adagio

Esthetique ?

Punaise le theoreme de pytagore est esthetique oui avec ses petits carres et son beau signe =

Mais une equation de MQ c'est moche ? avec toutes ces constantes et tous ces signe qu'on comprend pas ?

Je veux dire la beauté ne se comprend pas elle s'apprécie :)

PS : (ca c'est de moi enfin je pense que qq'un a du le dire avant)

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poppy

:D

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bongo1981

Victor
perso je pense pas que la beauté soit la vérité... Ce n'est pas prouvé que l'esthétique soit une méthode... Je crois que certains trucs peuvent se résoudre simplement mais que ce n'est pas toujours le cas... Il n'y a qu'à voir la méca des fluide et ses théories plus ou moins fines sur les turbulences et le chaos qui va avec

Ce n'est que ton opinion qui restera personnel, et qui n'a pas de valeur scientifique. Merci pour cette réflexion.

VI
Victor

A ce vieux Pythaghore, il ne sera jamais mort avec ses maths... On ne peut que spéculer et la réalité est plus coriace... Les modèles de maths ne sont pas toujours pertinents

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bongo1981

Les mathématiques n'ont pas grand chose à faire avec la physique. Les mathématiciens développent leur discipline sans se préoccuper du monde de la physique.

Ce sont les modèles physiques, lorsqu'ils ne décrivent pas bien la réalité qui ne sont pas pertinents.
Un exemple simple, c'est le modèle atomique. Au départ on avait le modèle de Bohr, tout simple, ensuite celui de Sommerfeld (avec des orbites elliptiques pour tenir compte de la structure fine des spectres), et puis il faut aussi tenir compte du moment mangétique orbital, et du spin (effet Zeeman normal, et anormal, et expériences de Stern et Gerlach).

Il est normal de concevoir des modèles simples aboutissants à des équations différentielles analytiquement solvables. Puis ensuite d'affiner le modèle. (donc c'est bien les hypothèses qui ne sont pas forcément pertinentes, mais les mathématiques n'ont pas grand chose à voir).

AD
adagio

Je suis l'avis de bongo, les maths sont vraiment fondés . je devrait dire FONDES.

Les maths se foutent de tout :) de la physique, de la chimie, de la musique ils s'en foutent mais ils sont la c'est ca les maths.

D'ailleurs je ne sais plus qui disait ca mais "si les ET devaient debarquer demain le seul language que nous aurions au debut sera celui des Maths"

Je suis assez d'accord.

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bongo1981

Il y a une question qui se pose quand même, pourquoi les mathématiques sont-elles aussi efficaces ? Comment se fait-il qu'une théorie mathématique développée pour des raisons esthétiques, trouvent des applications en physique ?

AD
adagio

C'est vrai pourquoi se demander si la verité est vraie ! apres tout la verité est peut etre fausse !

Ce que j'ai pu apprendre en maths (et ce fut pour moi un veritable calvaire) c'est qu'a partir du moment ou tu dit 1+1 =2 apres t'es foutu.
Tout le reste en decoule on te fout 20 pages de demo pour passer le 1 dans le corps Z puis R.
Bref pour moi les maths c'est vrai et c'est meme la seule chose vraie. (mes profs de maths ont bien travaillés :) )

Si les maths sont si efficace en physique je pense que c'est avant tout du a un effet de conivence. Je veux dire les theoriciens en physique sont souvent tres pointu en mathematique aussi.
C'est plus facile a faire quand on a les bons outils comme dirai l'autre :)

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Maulus

oui voila, les maths c'est strictement un outil. mais cet outil est capable de devancer les observations aussi.

de manière globale, les maths permettent de prédire mais aussi d'appliquer !
je veux dire qu'ils sont l'interface entre la compréhension du fonctionnement de quelque chose et l'utilisation a notre profit de cette chose.

les maths, c'est précis et par conséquent sa permet d'anticiper et de s'approprier les propriétés de se qui nous entoure.

les maths c'est génial. qui a commencé ? les égyptiens ?

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Aldebaran

Thalès, Pythagore, Euclide et toute sa fine équipe non ?

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D@rkstone

Thalès, Pythagore, Euclide et toute sa fine équipe non ?

A mon avis avant, on a commencer par compter avec des series de chiffres sans le 0, puis on l'a inventé .... bla bla bla et bla bla bla , on va pas refaire lhistoire des maths? si ? C'est deja chiant a utiliser alors si on ajoute de l'histoire la dedans XD

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Aldebaran

Ca c'est sur ! Avant de savoir compter, il a fallut inventer les chiffres :bon:

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Maulus

nan nan mais c'était juste pour dire que les maths et la géometrie, sa fait un moment qu'ils nous accompagnent !
je suppose meme que pour l'irrigation des cultures il y a du avoir de tres bonnes approches de faites par les égypitiens et les romains ! pas la meca des flux, mais bon le dimensionnement c'est deja balèze ! c'était vraiment bien fait !

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bongo1981

adagio
C'est vrai pourquoi se demander si la verité est vraie ! apres tout la verité est peut etre fausse

Par définition la vérité est vraie

adagio
Ce que j'ai pu apprendre en maths (et ce fut pour moi un veritable calvaire) c'est qu'a partir du moment ou tu dit 1+1 =2 apres t'es foutu.
Tout le reste en decoule on te fout 20 pages de demo pour passer le 1 dans le corps Z puis R.
Bref pour moi les maths c'est vrai et c'est meme la seule chose vraie. (mes profs de maths ont bien travaillés :) )

Ouais, je crois que j'ai fait ça aussi les postulats de Peano construisant N, ensuite on étend N grâce à des classes on arrive à Z puis Q de la même façon.
Ensuite, on a construit R par des coupures etc...
Après on arrive à C, puis H (les nombres de Hamilton : les quaternions, ensuite les octonions etc...)

adagio
Si les maths sont si efficace en physique je pense que c'est avant tout du a un effet de conivence. Je veux dire les theoriciens en physique sont souvent tres pointu en mathematique aussi.
C'est plus facile a faire quand on a les bons outils comme dirai l'autre :)

On peut lancer un sujet de dissertation philosophique sur l'efficacité des maths.

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Aldebaran

On peut lancer un sujet de dissertation philosophique sur l'efficacité des maths.

Je suis pas mathématicien mais hormis les infinis, ça marche plutôt bien, si les maths étaient "fausses", on aurait du mal à envoyer nos sondes dans l'espace ^^

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Maulus

c'est clair que c'est le meilleur outil imaginable... évolutif, adapté à toute les matières, toute les formes...
modèlisation numérique et géometrique de l'alchimie de l'inteligence humaine ? :D

LA
lambda0

Les ingénieurs du Moyen-Age qui ont construit les cathédrales ne savaient pas faire une division, on comptait vaguement en chiffres romains (mais ils devaient quand même connaître un peu de géométrie je pense). Quant aux théories physiques de l'époque, elles étaient généralement fausses et inutilisables.
Celà n'empêche pas les cathédrales de tenir debout depuis 700 ans.
Ceux qui ont construit plus tard des machines à vapeur ne connaissaient pas plus de mathématiques qu'un collégien actuel.
Et de nos jours, il y a un paquet d'ingénieurs et inventeurs créatifs incapables de calculer une intégrale (ils ont dû apprendre mais ont bien vite oublié).
On peut aussi bien argumenter que les mathématiques sont remarquablement inutiles et inefficaces pour faire des trucs qui marchent, ou plutôt trouver autant d'exemples que de contre-exemples, dans lesquels les modèles mathématiques échouent lamentablement.

Quant à guider les physiciens dans l'explication du monde : la folle prolifération des univers engendrés par les topologies de la variété de Calabi-Yau en théorie des cordes (au moins 10^500 !) et l'impossibilité d'y trouver le monde réel sans faire appel à de fumeux principes métaphysiques (style principe anthropique) peut faire douter de cette prétendue efficacité des mathématiques...
Je crois plutôt que dans le cas présent, on s'est égaré à cause d'une confiance excessive dans les mathématiques.

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D@rkstone

Je crois plutôt que dans le cas présent, on s'est égaré à cause d'une confiance excessive dans les mathématiques.

Quoi !! mais mais alors il raconte que des conneries dans Numbers ! :cry:

PTDR :lol:

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Aldebaran

Je suis choqué d'entendre ou plutôt de lire cela. :houla:

Un tas d'ingénieurs qui ne savent plus calculer une intégrale mais il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui ce sont les ordinateurs qui le calculent pour nous.

Evidemment les math n'ont pas une utilité pour tout, je peux construire une maison, une cabane, un igloo sans outils mathématiques et ces derniers pourront tenir debout !

Mais quand il s'agit d'être précis comme d'envoyer une sonde sur telle ou telle planète, je vois mal comment on pourrait se passer des mathématiques. Si les mathématiques étaient "foireuse" y a un tas de choses que j'hésiterais à faire...

Je ne sais pas si vous connaissez l'histoire de Thalès et la pyramide et des histoires comme ça il y en a plein (la découverte d'uranus si ma mémoire est bonne juste par les calculs ou encore je ne sais plus le nom exact de ce scientifique qui a calculé à l'époque le périmètre de la Terre, juste avec les ombres d'une tour). Enfin moi qui ne vient pas de ce milieu, les mathématiques m'impressionnent énormement ! Le chiffre Pi est extra-ordinaire....

Enfin voila pour la petite histoire de Thalès si cela vous interesse :

https://perso.orange.fr/therese.eveille ... t/textes/thales_pyramide.htm

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StarDreamer

Hého ! Il ne faut pas confondre maths et physique (et théories) non plus !

Par exemple, ce n'est pas parce que je trouve -n'en déplaise à Bongo- que les théories des cordes sont une vaste fumisterie (au sens "cannabistique" du terme) cachant un aveuglement nombriliste, que les mathématiques pourraient ne pas être fondées !!!!

C'est, à ce sens, la seule discipline scientifique qu'on n'a pas à remettre en cause perpetuellement ; en ce sens qu'elle n'est pas une explication de la nature (comme la physique, la bio, comprendre les nanas, ...etc...) mais une science auto-encapsulée qui s'explique par elle-même et dont personne ne penserait à remettre en question 1+1=2.
Après, dire qu'une formule mathématique est fausse ou mal utilisée, pourquoi pas (l'erreur est humaine, mais la recherche avance) ; mais cela ne signifie pas que les mathématiques soient dans l'erreur.
Comme déléguer le calcul des intégrales à un ordinateur pour décharger le boulot d'un ingénieur, cela ne remet pas en doute les fondements des maths (même si l'ingénieur se plante en entrant les données dans l'ordinateur, et que les calculs soient faux).

Les maths sont comme un couteau : égorger quelqu'un avec ne veut pas dire que le couteau soit mauvais, ou possédé par le diable !

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D@rkstone

hep ! l'exemple du couteau a deja été donné dans le sujet concernant le P2P ! Soit un peu plus imaginatif :lol: :fada:

LA
lambda0

Aldebaran
Je suis choqué d'entendre ou plutôt de lire cela. :houla:

C'était bien le but

Aldebaran
Mais quand il s'agit d'être précis comme d'envoyer une sonde sur telle ou telle planète, je vois mal comment on pourrait se passer des mathématiques. Si les mathématiques étaient "foireuse" y a un tas de choses que j'hésiterais à faire...

Exemple de cas où les mathématiques sont foireuses : les calculs en virgules flottantes et la propagation des erreurs. En creusant, on s'aperçoit qu'il ne s'agit pas simples limites technologiques mais de problèmes fondamentaux, faisant intervenir la théorie de la calculabilité.
Il y a toutes sortes de problèmes bien concrets dans lesquels les mathématiques montrent vite leurs limites, quand bien même on maitriserait complètement la physique.
Parmi les choses que tu pourrais hésiter à faire : un mathématicien (dont j'ai oublié le nom) disait en plaisantant à moitié qu'il serait très inquiet de monter dans un avion entièrement conçu à partir de modélisations mathématiques, en parlant des problèmes de calcul en précision infinie et de stabilité numérique.

Pour les physiciens comme pour les ingénieurs, les mathématiques sont un outils parmi d'autres, avec l'expérimentation, et il n'y a pas lieu d'être plus impressionné par l'efficacité des mathématiques que par l'efficacité de la rigueur expérimentale, par exemple.

A stardream :
On ne dit pas qu'elles sont dans l'erreur. Simplement qu'elles ne sont pas aussi efficaces que peuvent le croire des théoriciens.

A+

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Aldebaran

Je ne suis pas assez bon en math pour comprendre les disfonctionnements. Je te crois aisément quant aux problèmes de virgules flottantes. etc. D'ailleurs ce que j'avais compris sur l'infini c'est (reprenez moi si je me trompe) qu'il s'agit d'une abération mathématique. C'est un résultat difficilement exploitablement et pas vraiment précis ^^ Mais mais mais.... ça marche bien non ? :sol:

Quand je vois des scientifiques capables de prédire des événements, des situations, des objets juste avec l'outil mathématique, je ne peux qu'être admiratif de ces hommes et de cette science !

Le nombre Pi est fascinant ! Pourquoi ce nombre est-il lié à la circonférence d'un cercle (et autre) ? Comment nos ancêtres l'ont-ils trouvé ? Pourquoi nous donne t-il le bon résultat ?

Pensez vous qu'il y aura une nouvelle "théorie" mathématique ? Ou bien une nouvelle "base" afin de rectifier ces erreurs ?

Pour faire l'analogie avec la physique, si l'on prend la physique classique on peut dire qu'elle est encore utilisable que les résultats sont "bons" mais par la suite la RG a montré qu'on pouvait être encore plus précis...

LA
lambda0

Aldebaran
Le nombre Pi est fascinant ! Pourquoi ce nombre est-il lié à la circonférence d'un cercle (et autre) ? Comment nos ancêtres l'ont-ils trouvé ? Pourquoi nous donne t-il le bon résultat ?

Bah, pour d'épais physiciens et ingénieurs, PI=3 et PI²=10 :haaa:
C'est plus pratique pour le calcul mental.

Aldebaran
...
Ou bien une nouvelle "base" afin de rectifier ces erreurs ?

Les mathématiques sont parfaitement consistantes. Simplement, elles ont leurs limites...

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bongo1981

Aldebaran
Un tas d'ingénieurs qui ne savent plus calculer une intégrale mais il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui ce sont les ordinateurs qui le calculent pour nous.

Il ne faut pas croire que les ingénieurs sont super forts... j'ai déjà travaillé avec des ingé, des docteurs, qui ne savent plus dériver, faire un DL à l'ordre 1, etc...
Il y a tellement de gens d'plômés ingénieurs, ou docteurs que le niveau générale se dégrade forcément...

Aldebaran
Je ne sais pas si vous connaissez l'histoire de Thalès et la pyramide et des histoires comme ça il y en a plein (la découverte d'uranus si ma mémoire est bonne juste par les calculs ou encore je ne sais plus le nom exact de ce scientifique qui a calculé à l'époque le périmètre de la Terre, juste avec les ombres d'une tour). Enfin moi qui ne vient pas de ce milieu, les mathématiques m'impressionnent énormement ! Le chiffre Pi est extra-ordinaire....

Je crois que c'est Erathostène en constatant que le jour du solstice d'été, le soleil éclaire le fond d'un puit à midi , à un endroit et pas à un autre, connaissant la distance entre les deux villes, il a calculé la circonférence de la terre.

StarDreamer
Par exemple, ce n'est pas parce que je trouve -n'en déplaise à Bongo- que les théories des cordes sont une vaste fumisterie (au sens "cannabistique" du terme) cachant un aveuglement nombriliste, que les mathématiques pourraient ne pas être fondées !!!!

Chaque opinion est défendable et t'inquiète pas je ne suis pas un partisan inconditionnel de la théorie des cordes. D'ailleurs le dernier livre de Lee Smolin est pas trop mal (à lire, je l'ai acheté, pas encore commencé).

Pour lambda0 je parlais de l'aspect théorique comme tu l'as deviné (parce que dans la pratique, personne ne va utiliser le lagrangien du modèle standard pour calculer le mouvement des planètes pour caricaturer).

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D@rkstone

Bah, pour d'épais physiciens et ingénieurs, PI=3 et PI²=10 :haaa:
C'est plus pratique pour le calcul mental.

j'espere que c'est juste une mauvaise blague ... :)

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Aldebaran

Je crois que c'est Erathostène en constatant que le jour du solstice d'été, le soleil éclaire le fond d'un puit à midi , à un endroit et pas à un autre, connaissant la distance entre les deux villes, il a calculé la circonférence de la terre.

C'est tout à fait ça !! Bien vu bongo

AD
adagio

lambda0 tu dis "Exemple de cas où les mathématiques sont foireuses : les calculs en virgules flottantes et la propagation des erreurs. En creusant, on s'aperçoit qu'il ne s'agit pas simples limites technologiques mais de problèmes fondamentaux, faisant intervenir la théorie de la calculabilité."

Tu as une source qui explique cela ?

Car les calcul en virgule flottante sont la pour faire une representation informatique du corps R et notament pour les grand nombres. Et j'ai un doute quand a une theorie mathematique qui decrirait cela.
Par exemple quand les maths parlent de PI, il est clair que tu ne peux pas representer PI dans un ordinateur.
Il faut a mon avis veiller a ne pas confondre Mathematiques et Mathématiques appliqués

VI
Victor

Pour en revenir sur la calculabilité... Combien d'entre vous ont-ils fait des cours de calcul mental après le bac pour vérifier un calcul ? Et combien ont-ils utilisé une régle à calcul ? Quand on commence avec une calculette qui donne 10 chiffres significatifs on est dans un autre monde... Puis avec la théorie du chaos, on apprends que la valeur exacte des nombres change les résultats des calculs

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bwergl

en effet, que penser alors des resultats qui donnent une precision infinie? qu'ils contiennent une erreur? que les maths sont pas adaptées? que l'infini existe?

VI
Victor

Pour te répondre sur la précision infinie j'ai entendu dire qu'une simple masse d'une tonne 1000kgs déforme suffisament l'espace pour que le calcul de Pi soit faux dès la 30ième décimale alors entre les maths idéales et notre monde il ya comme des différences

AD
adagio

Victor
Pour te répondre sur la précision infinie j'ai entendu dire qu'une simple masse d'une tonne 1000kgs déforme suffisament l'espace pour que le calcul de Pi soit faux dès la 30ième décimale alors entre les maths idéales et notre monde il ya comme des différences

Exacte, il faudrait, pour etre rigoureux calculer PI avec des formules relativistes. Un peu comme on fait pour le GPS qui ne donne qu'une precision à 300 métres si on utilise les formules classiques.

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bongo1981

Euh... pas exactement, en mathématiques, il y a des séries, connues pour converger vers pi (par exemple : 1 + (1/2)² + (1/3)² + ... + (1/n)² -> pi²/6

Il y en a aussi pleins d'autres. Cependant le calcul des décimales de pi ne se fait pas comme ça, en raison de la vitesse de convergence logarithmique.

Le calcul de pi ne requiert nullement de correction relativiste, c'est un nombre mathématique.

Sinon pour cette histoire de variation du rapport de la circonférence sur le rayon dans un espace courbe, tout dépend de la taille du cercle...

VI
Victor

Le calcul de Pi n'est valable avec une infinité de décimales que pour un espace euclidien, et c'est une hypothèse à donner dans les calculs

LA
lambda0

Hum... j'ai bien peur d'avoir provoqué quelques confusions en évoquant la théorie de la calculabilité dans le contexte de la précision numérique. C'est bien plus général que ça, il existe des fonctions non calculables qui n'ont a priori rien à voir avec le calcul numérique dans R. (au passage, PI est parfaitement calculable, et un irrationnel comme Racine(2) a une représentation exacte -par un nombre fini de symboles- dans un système arithmétique dans lequel les nombres sont représentés comme solutions d'équations algébriques à coefficients entiers).
Exemple de fonction non calculable : il est impossible d'écrire un programme capable de déterminer si tout autre programme s'arrête en produisant un résultat.
La fonction qui a un programme (suite de symboles) associe 1 si le programme s'arrête, et 0 dans le cas contraire, n'est pas calculable.
Voilà un exemple d'une limite intrinsèque.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Calculabilit%C3%A9
http://fr.wikipedia.org/wiki/Machine_de_Turing

Problème un peu différent (mais pas tant que ça en réfléchissant un peu), voir cette discussion sur le paradoxe de Banach-Tarski :
viewtopic.php?t=9372
Lire en particulier la petite remarque à la fin de la section préliminaire concernant la pertinence de R3.
C'est bien beau les théorèmes qui démontrent l'existence d'une solution, et en même temps l'impossibilité de l'expliciter...

Ou encore : considérez tous les problèmes de renormalisation qui empoisonnent la mécanique quantique depuis un siècle, ou plus récemment la prolifération hallucinantes des univers autorisés par la topologie de la variété de Calabi-Yau.

Pendant plus de 1000 ans, les savants ont été tellement subjuguées par la perfection mathématique et la symétrie des cercles qu'ils ont perfectionné à l'infini le système des épicycles de Ptolémée...
Et il ne pouvait pas non plus y avoir plus de 5 planètes, en rapport avec des polyèdres réguliers emboités...

C'est un lieu commun de parler de la déraisonnable efficacité des mathématiques (je crois que le mot est dû à Poincaré, à vérifier), il est facile de citer des succès spectaculaires, mais il faut aussi parler des nombreuses erreurs et impasses dans lesquelles on a pu se fourvoyer à cause d'une confiance excessive dans les mathématiques, et de certaines limites intrinsèques comme celles qui se manifestent par des propositions indécidables.

A+

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bwergl

bah ya des trucs tout con aussi comme diviser 2 par 3 = 0.66666666666 et d'autres cas ou ca donne un resultat entier... qui a tort et qui a raison.. des elements finis et insecables au milieu d'elements infinis cohexistent peut etre aussi... le fini et l'infini dans le meme bain quoi... une dualité qui peut paraitres absurde et c'est la dessus que reposent nos connaissances finalement, non? les maths, estimation ou representation exacte de la réalité... :/

peut etre qu'il existe des "math" (une autre facon de penser) que nous n'avont pas encore decouvert et qui permettrait de definir la realité une bonne fois pour toute, vous croyez? et peut etre aussi que cette dualité existe reellement dans la nature... difficile en tout cas quand meme les bases deviennent incertaines :D

VI
Victor

Je ne veux pas m'engager dans la théorie du nombre n'étant pas un matheux mais plus un physicien je sais une chose qu'une théorie se vérifie par des mesures et que pour la relativité générale l'éclipse de soleil qui a permis des mesures, c'est ce genre de truc que j'aimerais assez pour les cordes... Puis les espace calibu yau me font penser à des purs délires... On justifie tout mais à postériori en faisant des hypothèses qui permettent des predictions mesurables