Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

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Une équipe scientifique internationale à laquelle participent plusieurs chercheurs du Laboratoire d'Astrophysique de Marseille (LAM : CNRS/Université de Provence/ OAMP - INSU) vient de mettre en œuvre une nouvelle méthode d'observation permettant de faire un progrès important pour étudier la nature de cette mystérieuse composante appelé « énergie noire », responsable de l'accélération de l'expansion de l'Univers.

La matière ordinaire qui constitue les étoiles, les planètes, les poussières et nous-même, ne représente qu'une infime fraction du contenu masse/énergie de l'Univers. En effet, la quantité de « matière noire » est bien plus importante (environ 4 fois plus) et, bien qu'invisible, elle est détectable par son attraction gravitationnelle. De même, cette matière noire est dominée par l'« énergie noire », qui est aussi invisible mais, contrairement à la matière noire, est répartie de manière diffuse dans l'Univers tout entier. De plus, l'énergie noire aurait un effet de répulsion gravitationnelle. Les scientifiques pensent que cette énergie serait donc la cause de l'accélération récente de l'expansion de l'Univers.

De ce fait, l'étude de la nature de la matière noire et de l'énergie noire représente un des grands défis de l'astronomie du XXIe siècle. Toutefois, l'étude de quelque chose d'invisible est loin d'être évidente. Actuellement, il y a peu de programmes dédiés à l'étude de l'énergie noire et encore moins de programmes capables de la mesurer avec précision.

Aussi, afin de faire progresser notre connaissance de l'énergie noire, une équipe internationale de chercheurs a développé une nouvelle méthode d'observation très prometteuse. « Nous savons que l'énergie noire est caractérisée par la relation entre sa pression et sa densité. Notre objectif était donc d'essayer de quantifier cette relation. Nous avons pour ce faire mesuré les propriétés de lentille gravitationnelle de l'amas de galaxies Abell 1689,» précise Eric Jullo (JPL Caltech et Laboratoire d'Astrophysique de Marseille), le premier auteur de l'article scientifique présentant ces travaux dans la revue Science du 20 août 2010.

Les images déformées des galaxies d’arrière-plan sont visibles autour du centre de l’amas.
La position et la forme de ces images déformées dépendent de la distribution de matière dans la lentille
et de la distance relative entre la lentille et les galaxies lointaines ainsi que des propriétés de l’énergie noire.

Le phénomène des lentilles gravitationnelles était prédit par la théorie de la relativité générale d'Einstein. Cette équipe s'est ici appuyée sur ce phénomène pour étudier comment l'Espace-Temps est déformée par l'énergie noire. Dans un amas de galaxies très massif, l'attraction gravitationnelle est si forte qu'elle dévie la lumière provenant de galaxies très lointaines, produisant ainsi des images multiples et distordues de ces objets lointains, c'est ce que l'on appelle une lentille gravitationnelle. La puissance déformante de ces « lentilles célestes » est proportionnelle à la masse de l'amas et à la distance de l'objet en arrière-plan. C'est comme un miroir déformant, la déformation de votre reflet dépend de la forme du miroir et de la distance qui vous en sépare.

Ainsi, par la connaissance de la répartition de la masse de la lentille et de la position des images déformées des objets d'arrière-plan, il est possible de déterminer le parcours suivi par la lumière, depuis les objets d'origine jusqu'à nos yeux. « En recomposant le chemin de la lumière des différents objets, situés à différentes distances, nous pouvons déduire un certain nombre d'informations sur la vitesse de l'expansion de l'Univers à différentes époques qui dépend de la nature de l'énergie noire,» déclare Jean-Paul Kneib, chercheur au LAM et coauteur de l'article scientifique.

La géométrie, le contenu et l'évolution de l'Univers sont intimement liés. Si l'on connaît deux de ces données, il est possible d'en déduire la troisième. « Nous connaissons assez bien le contenu de l'Univers, aussi, si nous arrivons à mieux connaître sa géométrie nous serons capables de déterminer de manière précise son évolution au cours du temps» dit Carlo Schimd, chercheur au LAM, un autre membre de l'équipe.

Toutefois, le développement de cette méthode a nécessité de nombreuses et méticuleuses étapes. Il a fallu plusieurs années pour mesurer précisément les distances et développer les modèles mathématiques nécessaires à la cartographie précise de la matière noire et de la matière visible constituant la masse de l'amas Abell 1689, un prérequis pour la mesure des propriétés de l'énergie noire.

« En utilisant cette méthode, combinée avec d'autres, nous avons obtenu des résultats bien plus précis que tous ceux obtenus jusqu'à présent. Cela nous a permis d'obtenir des mesures sur les paramètres de l'équation d'état de l'énergie noire et donc sur l'accélération de l'expansion de l'Univers, , » déclare Marceau Limousin, chercheur au LAM, également membre de l'équipe.

L'intérêt principal de cette étude est de proposer une méthode totalement inédite pour obtenir des informations sur cette mystérieuse énergie noire. Et, même si ce n'est pas la seule tentative pour comprendre la nature de l'énergie noire, c'est actuellement l'une des plus prometteuses, notamment dans la perspective des prochaines observations avec le télescope spatial Hubble et son successeur, le JWST.

Pour en savoir plus: Photos et vidéo sur le site du télescope spatial Hubble.

AD
adagio

Punaise !

Ça avance plus vite que je ne l'aurais espéré. Si Einstein voyait ça...

ZO
Zoharion

reste que la fameuse équation d'état n'est pas donnée dans cet article.

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cisou9

Zoharion
reste que la fameuse équation d'état n'est pas donnée dans cet article.

De toute façon l'équation ne doit pas être à la porté du premier venu, même moi qui ai fait des mathes, je passe à travers. :lol:
Quand à Einstein, j'aurais aimé qu'il voit la véracité de ses cogitations géniales.

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JNem19

Evidemment un univers constitué à tout casser de 4% de matière "ordinaire" et le dixième seulement déjà vu par nos instruments, ça fait désordre. Cette matière sombre "non baryonique" soupçonnée implique quand même que les lois de la gravitation à grande échelle soient ce que nous pensons qu'elle est et que la gravitation soit ce que nous pensons qu'elle est (via Einstein).
On peut émettre des doutes légitimes sur les deux points et donc la piste de recherche actuelle.
Comparez l'univers tel que nous le percevons en 2010 à celui que nous pensions connaître en 1990. Quelle différence radicale !
Bien pire est à venir, je le crains.

VI
Victor

il faudrait peut être revoir l'idée de masse de gravitation etc... les formules ont vieillis et Einstein et sa RG doit être revu comme un cas particulier d'une théorie plus vaste incluant ces bizarreries Je sais bien que ce n'est qu'un YAKA.... Mais mais mais il faut débrider l'imagination en allant plus loin dans des théories nouvelles, nous sommes à un nouveau point nodal dans l'histoire des théories comme dans les années 1910-20

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JNem19

Pour provoquer un peu, je dirais que je doute fort que les théories actuelles (physique et cosmologie) à peine capables d'expliquer ce que nous voyons, soient en mesure d'intégrer "ce que nous ne percevons pas encore". Je pense que l'étrangeté du monde "non-humain" l'est à un point à peine entrevu et par la physique et la cosmologie.
Je conseille à tous les podcasts excellents passés sur "ciel et espace radio" parlant du temps, de la matière noire, énergie sombre, de la pertinence des théories de "multivers" etc, pour soupeser l'ampleur des révolutions qui sont à venir.
Je pense que nous en sommes à bâtir des théories dignes des épicycles (dans les modèles mettant la Terre au centre de l'univers) car fondamentalement nous ne comprenons pas notre sujet d'étude.
On est plus au début qu'au bout de la physique...

VI
Victor

Quand j'étais gamin on disait souvent les voyages forme la jeunesse mais là les voyages sont quasi infinis toujours avec le handicap de rester sur Terre, dans les anciennes cartes maritimes on décrivait les routes maritimes et quand on ne savait pas on mettait ... Ici montre marins ou abimes du bout du monde.... Ben là c''est pire parce qu'on peut imaginer en beaucoup plus grand on est passé d'une physique descriptive de phénomènes généraux à une cartographie physique de l'univers

HU
hubble

mon hypothèse est que cette énergie noire est quasiment infinie avec une densité très faible et comme la plus grande partie se trouverait en dehors de notre univers observable, elle provoque l'expansion des galaxies, comme les vagues autour du point d'impact d'une pierre dans une surface d'eau.

ME
meca

Je vais aller dans le sens du pseudo VICTOR qui dit un peu plus haut:

«Mais mais mais il faut débrider l'imagination en allant plus loin dans des théories nouvelles, nous sommes à un nouveau point nodal dans l'histoire des théories comme dans les années 1910-20 »

L'expansion de l'Univers est aujourd'hui un fait avéré, l'accélération de cette expansion est quant à elle l'objet de pas mal de théories,de supputations, avec comme ici la fameuse énergie noire et la matière de la même couleur.

En fait la science veut bien considérer qu'un objet (aussi gigantesque soit-il l'Univers) puisse être en expansion mais dans un même temps la communauté scientifique fait comme si la matière contenue dans l'Univers était immuablement constante (ou plutôt les constituants de la matière).

Il est vrai que c'est rassurant de se dire que nous aggloméra d'atomes, sommes fait d'éléments stables du moins à notre échelle.
Je me souviens avoir lu récemment un texte d'un certain G.P qui nous demandait d'imaginer que tout ce qui est contenu dans notre Univers serait constitué de petits ballons semblables à ceux que l'on gonfle pour les réceptions, les fêtes. Dans cette "fable" il était absolument impossible de trouver dans notre Univers un objet plus petit qu'un ballon (le ballon était même considéré comme étant constituant des éléments quantiques). Or nous savons tous que les ballons sont poreux, perdant de ce fait non seulement de l'air, mais aussi du diamètre.

Morale de cette fable.
La matière ne serait pas aussi stable que le suggère ce que nous observons. Les briques qui constituent les composants des atomes, de tout ce qui est, subiraient un genre d'érosion qui nous donnerait l'illusion d'une accélération de l'expansion de l'Univers.
Nous serions toujours plus petits dans un univers toujours plus vaste.
L'expansion de l'Univers se fait de manière régulière, on pourrait presque dire linéaire, mais le contenu s'érode, la bonne nouvelle est que cette érosion n'est pas sensée connaitre de limite.

Partant de là, on peut repasser le film de l'histoire de notre Univers à l'envers, ce qui donne un Univers qui se recroqueville sur lui même avec en son sein de la matière en expansion. Résultat, à un moment donné, les atomes s’écrasent les uns sur les autres, les uns dans les autres, la matière telle que nous la connaissons disparait, avec elle le temps (notre temps) s’évanouit, le néant reprend place.

Il est clair que ce que je viens de rapporter ne sont que des élucubrations, mais est-ce plus sot que d'évoquer la noirceur d'une certaine matière ou énergie pour tenter d'expliquer ce que nous prenons pour une accélération de l'expansion de l'Univers?

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cisou9

:_salut:
Quand j'étais ado au début des années 50 j'allais à la bibliothèque municipale d'Avignon et je lisais des livres d'astronomie dont certains n'étaient pas tout jeunes, c'est incroyable l'évolution qu'il y a eu.

Les croyances de l'église obligeait les astronomes a trouver des solutions curieuse pour expliquer pourquoi les planètes ne tournaient pas rond autour du soleil. :lol:

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JNem19

@Victor
Bien sûr qu'on décrit de mieux en mieux les 0,5% du contenu de l'univers que nos instruments divers peuvent voir.
La belle affaire, quand on ne sait quasiment rien de tout du reste (sauf qu'il semble bien exister). Pour la vie quotidienne, le GPS de la relativité générale d'Einstein nous suffit amplement mais pour la soif de savoir le "fin mot de l'histoire" on peut y renoncer de notre vivant (après avoir eu l'illusion au lancement d'Hubble, que la précision sur la constante éponyme nous livrerait les dernières clés pour comprendre). Il reste au LHC à parfaire le "coup de poignard" porté par l'énergie et la matière noire, en montrant que nous nous sommes carrément trompés et que nos théories les plus en vogue pour expliquer la réalité physique étaient des constructions de l'esprit bien fragiles.

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bongo1981

meca
L'expansion de l'Univers est aujourd'hui un fait avéré, l'accélération de cette expansion est quant à elle l'objet de pas mal de théories,de supputations, avec comme ici la fameuse énergie noire et la matière de la même couleur.

Elle est avérée aussi, enfin c'est ce que montre les derniers résultats. On ne l'a pas supposée pour se faire des noeuds au cerveau. Ce sont les théories qui essaient d'expliquer cette accélération qui sont des supputations.

meca
En fait la science veut bien considérer qu'un objet (aussi gigantesque soit-il l'Univers) puisse être en expansion mais dans un même temps la communauté scientifique fait comme si la matière contenue dans l'Univers était immuablement constante (ou plutôt les constituants de la matière).

Jusqu'à preuve du contraire.
D'autres théories plus marginales (et avérées fausses depuis) supputent que le proton est instable, avec un temps de demi-vie de 1e30 années, et des observations ont montré que si le proton se désintègre, ce serait pour plus que 1e32 années. (SU(5) théories de grande unification par exemple).

meca
Morale de cette fable.
La matière ne serait pas aussi stable que le suggère ce que nous observons. Les briques qui constituent les composants des atomes, de tout ce qui est, subiraient un genre d'érosion qui nous donnerait l'illusion d'une accélération de l'expansion de l'Univers.

Je ne vois pas trop le rapport entre l'instabilité de la matière et l'accélération de l'expansion. Il y en a peut-être une, mais ce n'est pas évident.

meca
Nous serions toujours plus petits dans un univers toujours plus vaste.
L'expansion de l'Univers se fait de manière régulière, on pourrait presque dire linéaire, mais le contenu s'érode, la bonne nouvelle est que cette érosion n'est pas sensée connaitre de limite.

Non aux dernières nouvelles l'expansion n'est pas linéraire, mais il y a une accélération de l'expansion (parabolique).

meca
Il est clair que ce que je viens de rapporter ne sont que des élucubrations, mais est-ce plus sot que d'évoquer la noirceur d'une certaine matière ou énergie pour tenter d'expliquer ce que nous prenons pour une accélération de l'expansion de l'Univers?

Disons qu'aujourd'hui, on observe des phénomènes, et on les compare aux théories. Aujourd'hui les observations ne collent pas avec les théories en vigueur, alors l'on est obligé de rajouter des choses.
Si ça se trouve, la matière noire et l'énergie sombre ne sont que des épicycles de l'antiquité, ou bien ce sont des Neptune, perturbant l'orbite d'Uranus, et l'on aurait prédit l'existence d'objet de manière théorique avant leur observation, telle la mer de Dirac pour les anti-particules.

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pierrelaurent

Ce n'est pas pour me vanter, mais...
Consterné par l'indigence de la plupart des "news" récentes (cf le nombre de commentaires), là, bien qu'étant en vacances, je ne peux m'empêcher d'intervenir.

L'un des nôtres, "Bernard Goossens" (cf historique des "niouzes" sur ce site), m'a donné les références d'un article hyper-intéressant où, pour résumer, le "dogme" de la quantification pouvait être expliqué par autre chose, à savoir le résultat de la stabilisation de phénomènes chaotiques et / ou transitoires comme ce qu'on appelle les "attracteurs étranges". En gros, tout phénomène transitoire finit par se stabiliser. Comme par exemple l'ensemble des planètes du système solaire qui, après avoir vadrouillé n'importe comment pendant un certain temps autour du soleil ont fini par trouver leur place, et pas n'importe où : voir la loi empirique de Titus-Bode. Autre exemple : les raies de Balmer pour expliquer le spectre lumineux de l'hydrogène. Les échelles de temps sont quelque peu différentes (d'un facteur d'environ 10^40 ou plus) mais la base pourrait bien être la même.

Deuxième point : dans les années 90 (si je ne me trompe pas) un chercheur-trouveur a réussi à retrouver les équations de la mécanique quantique à partir de la théorie de l'information : pas mal, non ?

Troisième point : au début des années 2000, un autre chercheur-trouveur a réussi à déduire la relativité générale des équations de la thermodynamique. A mon avis, ce n'est pas rien, et c'est peut-être même décisif, bien que peu connu.

Quatrième point (on va se moquer de moi, mais j'assume), dans l'un des Science et Vie récents, un article m'a mis la puce à l'oreille, qui suggère que si l'on n'a pas encore pu unifier (et quantifier) la relativité générale et les autres théories des champs qui, elles sont quantifiables, c'est tout simplement qu'elle n'est pas un champ en soi, tout comme la pression d'un gaz n'en est pas un : cette dernière n'est que la conséquence de l'agitation thermique de milliasses de flopées de particules qui, elles, obéissent aux forces fondamentales.

Tout ça pour dire que, matière noire ou pas, énergie noire ou pas, j'ai l'impression que les physiciens / cosmologistes observent / calculent / simulent des phénomènes dont ils manipulent en toute bonne foi les paramètres sans trop savoir où ils vont.
Et qu'UNE explication relativement (merci Albert) simple des lois de la nature est à portée de main (pardon : de neurones).

J'aurais tendance à penser que le mystérieux boson de Higgs (1) que cherche ce brave LHC ne sera pas découvert, même si d'autres choses intéressantes le seront (faudrait pas que les milliards qu'il a engloutis se révèlent stériles...).
Et que, dans moins de 10 ans, beaucoup de choses seront enfin expliquées sans acrobaties mathématiques (genre théorie des cordes) ni hypothèses échevelées (je n'ai rien contre les chauves ni contre les chevelus).

MDVA

(1) Celui qui est sensé donner leur masse aux autres particules
(PS : désolé pour les références, mais je ne les ai pas sous la main).

VI
Victor

Le boson de Higgs ne sera pas découvert ! Tu vas désespérer des générations de casseur de protons avec des gros bidule du genre LHC... Puis je suis assez d'accord avec toi que les idées les plus belles sont celles qui sont aisément compréhensibles

ME
meca

bongo1981


meca
Je ne vois pas trop le rapport entre l'instabilité de la matière et l'accélération de l'expansion. Il y en a peut-être une, mais ce n'est pas évident.

Bonjour à vous,
Matière instable du fait de l'érosion ou "désintégration", mais je préfère le terme d'érosion, dans la fable il est demandé d'imaginer un monde fait de ballons. Les planètes, les étoiles, nous, enfin tout serait constitué de ballons.
Allons jusqu'à dire que cet Univers ne subirait aucune expansion et que les objets célestes seraient parfaitement immobiles, et bien que croyez vous que les gens sur leur petite planète constateraient. Tout simplement un éloignement régulier des galaxies, des étoiles les plus massives et éloignées:

Il y aurait alors trois façons de répondre aux observations:

  1. l'une qui dirait que manifestement les objets célestes sont animés d'un mouvement qui les fait s’éloigner les uns des autres. 2)Nous verrions quelques scientifiques expliquer que c'est le contenant qui enfle (expansion de l'Univers) en prenant la métaphore du gâteau au raisin. 3)Rare seraient ceux et celles qui oseraient dire que cela pourrait être la matière, donc nous qui subirions un genre d'érosion qui nous ferait toujours plus petits dans un univers constant. Mais là, c'est une explication tabou, nous ne pouvons envisager aucune forme de dégénérescence, non pas pour nous. Philosophiquement, religieusement et pour tout un tas d'autres raisons, c'est inenvisageable ce genre d'explication.

L'expansion de l'Univers est un fait à mon sens indéniable, mais sa supposée accélération un problème de relatif point de vue.

VI
Victor

Ton idée que nous rétrécissons mais par rapport à quoi ? Sans références de comparaison ça n'a pas de sens!

ME
meca

Victor
Ton idée que nous rétrécissons mais par rapport à quoi ? Sans références de comparaison ça n'a pas de sens!

La réponse est très simple, par rapport à l'instant d'avant, quelque soit bien entendu cet instant.

Tout est dans les explications que nous pouvons tirer des observations.

Il y a le monde macroscopique, puis le microscopique, le quantique et que sais-je après, toujours est-il que si érosion de la matière il y a, elle se situe au tout premier degré au plus bas, je ne pense même pas que l'on puisse d’ailleurs parler de matière, mais plutôt de ce que certains nomment "cordes".
Cette "érosion" ne perturbant en rien les lois physiques qui régissent notre monde "atomique" elle nous est donc lorsque l'on garde le nez sur notre miroir totalement indolore et inodore.

VI
Victor

Il y a encore quelques années la matière et le monde matériel étaient données comme les symboles de la durée immuable et du non changement... Puis pour les protons même 10^32 Secondes c'est plus long que l'âge actuel de l'Univers

ME
meca

Victor
Il y a encore quelques années la matière et le monde matériel étaient données comme les symboles de la durée immuable et du non changement...

Il y a encore plus d'années, la terre était plate et le centre du monde. Immuabilité et immobilisme sont antinomiques avec le fait d'être.

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pierrelaurent

Yahouououou !

Enfin un débat fertile sur un sujet plus intéressant que d'habitude. Pas comme l'augmentation de la TVA sur des jeux ALAC.

"Victor" a dit, deux points, ouvrez les guillemets :

"Le boson de Higgs ne sera pas découvert ! Tu vas désespérer des générations de casseur de protons avec des gros bidule du genre LHC... Puis je suis assez d'accord avec toi que les idées les plus belles sont celles qui sont aisément compréhensibles"

Guillemets fermés, comme il convient quand on est poli pour éviter les courants d'air.

Pour préciser ma pensée, j'avais écrit (je me cite moi-même, scusi) :
"J' aurais tendance à penser que le mystérieux boson de Higgs que cherche ce brave LHC ne sera pas découvert [...]".

Ceci n'est qu'une hypothèse parmi d'autres. Sachant pertinemment qu'un prix Nobel attend celui ou celle (ça fait longtemps qu'il n'y en a pas eu) qui montrera son existence ou son absence. Motivation importante, et argument massue pour les décideurs (entendez par là "politiques") qui accordent ou non les budgets ad hoc. Pensez au passage à "Iter", ce machin coûteux et voué à l'échec qui a pour seul avantage de rehausser le prestige de la France.

Mais, là où Victor se trompe peut-être, à mon humble avis, (excusez-moi, monsieur), c'est sur le fait que les idées les plus belles sont les plus aisément compréhensibles.

Prenons un exemple.
Combien font A + A ?
D'aucuns répondront 2 A.
Ah que certes.
Mais qu'en est-il est en vrai, par exemple avec un CD ou un DVD, ou tout bêtement avec internet ?
Que A + A = 0.
Etonnant, non ?
Et à qui doit-on ça ? A un génie nommé Evariste Galois, à partir des travaux duquel on a pu inventer les codes correcteurs d'erreurs, qui permettent de lire sans pb même un CD rayé, ou les codes détecteurs, qui nous permettent de télécharger divers trucs sur Interné, via TCPIP (machin-chose-Internet Protocol).

Essayez d'expliquer ça à un de vos parents : il (elle) aura probablement des haricots en train de brûler sur la cuisinière ou un pied de chaise à réparer, en se demandant quel(le) débile il (elle) a engendré.

En un mot comme en deux, ou trois, ou (continuez, moi, j'ai la flemme) le "plus compréhensible", c'est une affaire de culture.
Si nous avions onze doigts (aux deux mains, mais pour des raisons de symétrie naturelle, ce serait plutôt douze) nous ne compterions pas de la même façon.

La simplicité n'est pas aussi simple que ce que l'on croit. Pardon : "pense". Ne jamais conjuguer le verbe "croire" à la première personne du singulier.

That's all folks.

MDVA

XA
Xatejo

Le fait d'un manque de quelque chose pour pouvoir expliquer la déviation de la lumière (ou la rotation des étoiles dans les galaxies) semble exact. On l'explique en disant qu'il y a de la matière sombre (ou noire) non visible qui provoque ces effets. OK, mais tout cela , c'est en supposant vraie la loi de gravitation universelle de Newton et la relativité générale d'Einstein.
Il y a des théories qui modifient cette loi de gravitation et qui "collent" assez bien aux observations. Je ne sais pas si l'une des nouvelles théories est vraie, mais la recherche est passionante.

Quant à l'énergie noire, remplissant l'Univers et provoquant une accélération de l'expansion, cela me semble un peu plus délicat.
il y a une centaine d'années, pour expliquer le transport de la lumière dans le vide, on avait aussi rempli l'Univers d'"éther", jamais trouvé, évidemment et abandonné suite aux expériences de Michelson et Morley, entre autres.
Mais ici, on n'a, non plus, aucune idée de ce qu'est cette énergie noire, pour lui donner un nom qui n'a pas plus de signification que de l'appeler "constante cosmologique".

Le jour où l'on trouvera la cause de ces effets ou la théorie explicative n'est pas encore pour demain. Mais le travail de recherche est passionant.

Bonne recherche

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pierrelaurent

Désolé d'être si obtus, mais si "meca" pouvait "développer" un peu plus, je ne serais pas contre.

En effet, il a écrit :

"Il y a encore plus d'années, la terre était plate et le centre du monde. Immuabilité et immobilisme sont antinomiques avec le fait d'être."

Pour la première phrase, OK. No problemo.
Pour la deuxième, moi y'en a pas avoir comprité.

Une petite explication serait la bienvenue pour le mal-comprenant que je suis.

Merci d'avance

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pierrelaurent

**

*> Xatejo

Le fait d'un manque de quelque chose pour pouvoir expliquer la déviation de la lumière (ou la rotation des étoiles dans les galaxies) semble exact. On l'explique en disant qu'il y a de la matière sombre (ou noire) non visible qui provoque ces effets. OK, mais tout cela , c'est en supposant vraie la loi de gravitation universelle de Newton et la relativité générale d'Einstein.
Il y a des théories qui modifient cette loi de gravitation et qui "collent" assez bien aux observations. Je ne sais pas si l'une des nouvelles théories est vraie, mais la recherche est passionante.


Quant à l'énergie noire, remplissant l'Univers et provoquant une accélération de l'expansion, cela me semble un peu plus délicat.
il y a une centaine d'années, pour expliquer le transport de la lumière dans le vide, on avait aussi rempli l'Univers d'"éther", jamais trouvé, évidemment et abandonné suite aux expériences de Michelson et Morley, entre autres.
Mais ici, on n'a, non plus, aucune idée de ce qu'est cette énergie noire, pour lui donner un nom qui n'a pas plus de signification que de l'appeler "constante cosmologique".


Le jour où l'on trouvera la cause de ces effets ou la théorie explicative n'est pas encore pour demain. Mais le travail de recherche est passionant.*

**

Désolé de vous saturer les neurones avec mes interventions, mais, et ce n'est pas pour me vanter, je suis quasiment d'accord avec "Xatelo". A un détail près : "passionnant" prend 3 (trois) "n" au singulier comme au pluriel. A part ça, il s'agit de la théorie "MOND" (MOdified Newton D-machin-chose (Deviation ?)) qui a été inventée pour ça. Et aussi peut-être pour expliquer la (très) légère déviation des trajectoires des sondes "Voyager" par rapport à la trajectoire prévue (là, c'est du "sérieux", semble-t'il). Mais, franchement, ça me semble être du "bidouillage" juste destiné à faire "monter en puissance" un jeune scientifique en quête d'un poste plus rémunérateur ou un plus vieux qui aimerait être membre d'une académie quelconque. Trompe-couillon, en quelque sorte...

Gute Nacht
Buena noche
Good night
Kali Nikta
(Bonne nuit)

ME
meca

pierrelaurent
Désolé d'être si obtus, mais si "meca"
Pour la première phrase, OK. No problemo.
Pour la deuxième, moi y'en a pas avoir comprité.


Une petite explication serait la bienvenue pour le mal-comprenant que je suis.


Merci d'avance

Bonsoir Pierrelaurent,

la deuxième phrase était en réponse à ce que disait plus haut Victor, à savoir:

"Il y a encore quelques années la matière et le monde matériel étaient données comme les symboles de la durée immuable et du non changement... "

Je voulais simplement dire que parler d'immuable et de non changement, ce n'est pas compatible avec parler de ce qui est, la matière, le vivant etc. C'était peut être mal exprimé de ma part.
Rien n'est immuable et sans supporter des changements (on pourrait dire cela de nos retraites, soit dit en passant! :pleure: )

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bongo1981

meca
Allons jusqu'à dire que cet Univers ne subirait aucune expansion et que les objets célestes seraient parfaitement immobiles, et bien que croyez vous que les gens sur leur petite planète constateraient. Tout simplement un éloignement régulier des galaxies, des étoiles les plus massives et éloignées:

Tout dépend comment on définit une longueur.

meca
Il y aurait alors trois façons de répondre aux observations:


  1. l'une qui dirait que manifestement les objets célestes sont animés d'un mouvement qui les fait s’éloigner les uns des autres.

Cela n’explique pas le redshift.

meca
2)Nous verrions quelques scientifiques expliquer que c'est le contenant qui enfle (expansion de l'Univers) en prenant la métaphore du gâteau au raisin.
3)Rare seraient ceux et celles qui oseraient dire que cela pourrait être la matière, donc nous qui subirions un genre d'érosion qui nous ferait toujours plus petits dans un univers constant. Mais là, c'est une explication tabou, nous ne pouvons envisager aucune forme de dégénérescence, non pas pour nous. Philosophiquement, religieusement et pour tout un tas d'autres raisons, c'est inenvisageable ce genre d'explication.

Faux, cela a déjà été envisagé dans les théories que j’ai déjà citées.
Cependant, votre modèle est bancal.
Comment définissez vous une longueur, si vos étalons changent ?
Si vous vous basez sur une vitesse de la lumière variable, dans ce cas, vous devez pouvoir expliquer à quelle vitesse elle varie, et dans ce cas, proposer des expériences observables. (ce qui a déjà été mesuré).

meca
L'expansion de l'Univers est un fait à mon sens indéniable, mais sa supposée accélération un problème de relatif point de vue.

Il faudrait m’expliquer, par rapport à quel point de vue ? L’expansion accélère, ça veut dire qu’aujourd’hui, l’expansion est plus rapide q’hier.

bongo1981
Je ne vois pas trop le rapport entre l'instabilité de la matière et l'accélération de l'expansion. Il y en a peut-être une, mais ce n'est pas évident.

Je n’ai pas eu la réponse à cette question.

Victor
Ton idée que nous rétrécissons mais par rapport à quoi ? Sans références de comparaison ça n'a pas de sens!

:jap: remarque plus que pertinente +1

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b1a2s3a4l5t6e7

Salut, pour etudier l'energie sombre(noire) et sa gravite' inverse, il y a surement aussi les lentilles gravitationnelle inverse(divergente), qui seront confirme' bientot, je l'espere, en plus des lentilles gravitationnelles(convergente);
les zones de gravitation se limite au super amas de galaxies et entre ces super amas, il y a l'energie sombre et la gravite' inverse qui repousse et eloigne les supers amas, d'ou repulsion ou gravite' inverse de l'energie sombre responsable de l'acceleration de l'expansion de l'Univers, voici deux shema detaillant la difference principal de ces deux forme de lentille:

lentille gravitationnelle(convergente):

Te.

lentille gravitationnelle inverse(divergente):

O<
Te.

le o represente un amas de galaxie, le point represente la Terre(Te. pour Terre), les <> et >< represente le sens de deviation de la lumiere, des galaxies sont derriere l'amas et le super amas de galaxies;

pour le super amas de galaxies O, il faut qu'il contienne toute une zone de gravitation et au dela de ces limites, il y a la gravite' inverse, et la la lumiere serait devie' hors de la zone du super amas de galaxie, contrairement a l'amas de galaxie qui devie la lumiere vers l'interieur de l'amas, la difference entre ces deux lentilles est que pour la lentille gravitationnelle(convergente) connu, les galaxies derriere paraissent plus lumineuse et sont donc plus facile a voir, pour les lentilles gravitationnelle inverse(divergente) les galaxies paraitraient moins lumineuse et serait donc plus difficile a voir, il y a aussi d'autre difference que je ne connais pas encore :) .

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bongo1981

b1a2s3a4l5t6e7
Salut, pour etudier l'energie sombre(noire) et sa gravite' inverse, il y a surement aussi les lentilles gravitationnelle inverse(divergente

Il faudra m'expliquer ça.

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b1a2s3a4l5t6e7

bongo1981


b1a2s3a4l5t6e7
Salut, pour etudier l'energie sombre(noire) et sa gravite' inverse, il y a surement aussi les lentilles gravitationnelle inverse(divergente


Il faudra m'expliquer ça.

Salut :_salut: , selon cette article, on utilise le phenomene de lentille gravitationnelle(convergente) connu pour etudier l'energie sombre et la gravite' inverse( on utilise le mot repulsion a la place de gravite' inverse, dans cette article) , ce qui me surprend :houla2: , car selon moi, il devrait exister aussi un tout autre phenomene de lentille, impliquant l'energie sombre et la gravite' inverse et il serait bon d'en tenir compte dans une telle etude, malheureusement ce n'est pas encore connu;

les super amas de galaxies sont domine' a l'interieur par la gravite' et c'est la que les lentilles gravitationnelle sont observe', car la lumiere est devie' vers l'interieur des amas et comme lentille gravitationnelle les amas de galaxies ne doivent pas etre trop grand, puis a la limite des super amas des galaxies, la gravite' cesse de dominer et il y a repulsion entre les super amas de galaxies, ce que j'apelle la gravite' inverse responsable de l'acceleration de l'expansion de l'Univers, mais au dela de cette limite, la lumiere n'est pas devie' vers l'interieur des super amas de galaxies, car l'energie noire et la gravite' inverse(la repulsion) domine, la lumiere devrait donc etre devie' vers l'exterieur des super amas de galaxies, c'est le sens de la deviation de la lumiere qui est differente, alors il suffit d'etudier l'optique de la lentille divergente, a la place de la lentille convergente pour predire l'observation que j'ai explique' dans mon message precedent.
Merci de votre attention et de votre interet

ME
meca

Bonsoir à tous,

je vais répondre à BONGO1981.

Je vais reprendre une petite histoire pour tenter de vous faire entrer dans mon raisonnement sur cette supposée accélération de l'expansion de l'Univers.

On va imaginer que nous nous trouvons à Paris au coin de la rue de Vaugirard et de la rue Garancière devant le mètre étalon. Là, je devrai vous convaincre que ce mètre étalon est plus petit qu'il y a un instant, plus petit oui, mais en étant toujours le mètre étalon.

La question du plus petit par rapport à quoi n'a ici aucun sens, l'érosion ne se faisant pas à l'échelle de la matière baryonique mais bien en deça et de fait il n'y a pas plus de vitesse de la lumière que de beurre en broche.

Vous parlez plus haut du redshift, et bien il serait constaté ce brave redshift, même dans l'hypothése où tous les objets celestes seraient parfaitement immobiles. En effet du fait de l'érosion à l'echelle quantique ou inférieure (allez savoir ce qu'il y a plus bas), les surfaces de tous les objets astronomiques s'éloigneraient malgrè tout.

PS: je ne suis pas à l'origine du concept d'accélération de l'expansion de l'Univers.

Bien cordialement

VI
Victor

Sauf que la référence en physique il y a longtemps que c'est plus le mètre étalon mais la distance parcourue par la lumière en 1 seconde si on considère que l'inverse des fréquences c'est des longueurs d'ondes mises bout à bout... Dans la comparaison de la vitesse de la lumière à différentes époques... On peut dire que la lumière parcourt plus de km/s que dans le passé C'est le redshift dû à l'expansion de l'univers et ça à a voir avec des longueurs d'ondes plus longues

ME
meca

Victor
Sauf que la référence en physique il y a longtemps que c'est plus le mètre étalon mais la distance parcourue par la lumière en 1 seconde si on considère que l'inverse des fréquences c'est des longueurs d'ondes mises bout à bout... Dans la comparaison de la vitesse de la lumière à différentes époques... On peut dire que la lumière parcourt plus de km/s que dans le passé C'est le redshift dû à l'expansion de l'univers et ça à a voir avec des longueurs d'ondes plus longues

En vous lisant, je constate l'échec de ma tentative d'explication. Je parle du mètre étalon, j'aurais très bien pu prendre comme référence une carotte, un caillou, c'était métaphorique, rien de plus.

Juste une question: Etes vous prêt à croire, à penser que la matière baryonique est elle même constituée de quelque chose.

VI
Victor

Mossieur ! vous avez une logique de morpion vous empruntez des objets au hasard et vous enfoncez des clous a vos petits poings et vos convictions....J'ai le regret de vous dire que la matière baryonique se moque pas mal de mes croyances

ME
meca

Victor
Mossieur ! vous avez une logique de morpion vous empruntez des objets au hasard et vous enfoncez des clous a vos petits poings et vos convictions....J'ai le regret de vous dire que la matière baryonique se moque pas mal de mes croyances

Dont acte!

bonne fin de soirée

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b1a2s3a4l5t6e7

b1a2s3a4l5t6e7
Salut :_salut: , selon cette article, on utilise le phenomene de lentille gravitationnelle(convergente) connu pour etudier l'energie sombre et la gravite' inverse( on utilise le mot repulsion a la place de gravite' inverse, dans cette article) , ce qui me surprend :houla2: ,

Je vien de me souvenir que j'avais deja lu un des articles de ce forum:
Une nouvelle preuve de l'acceleration de l'expansion de l'Univers grace a Hubble,

en fait ici on utilise les lentilles gravitationnelle(convergente) pour voir des galaxies qui sont tres loin,
la comparaison et la precision des donneees du red shift de quelques galaxies tres eloigne',
nous permet d'evaluer avec precision cette fameuse acceleration de l'expansion de l'Univers,
cette methode ressemble a celle de l'observation des supernova tres lointaine,
mais normallement une lentille gravitationnelle sert plus a etudie' la gravite' et l'energie
gravitationnelle que la gravite' inverse et l'energie sombre(noire);
on sait maintenant qu'il existe une autre methode pour prouver qu'il a bien une
acceleration de l'expansion de l'Univers,
il s'agit de trouver une lentille gravitationnelle inverse(divergente), puis le fait d'en trouver
un peu partout dans l'Univers, nous donnera plus de connaissance sur l'uniformite' de cette acceleration
de l'expansion de l'Univers :) .

AD
adagio

je suis prêt a te croire b1a2s3a4l5t6e7 mais donnes moi des faits concrets (pas des je sais que, j'ai lu que) il me faut des articles par exemple , ou simplement des preuves observationelles. Sans ça je n'ai aucune raison de te lire.

A Méca même si c'est nous qui rétricissons faudra expliquer le phénomène d'érosion et je te souhaite bon courage :)

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b1a2s3a4l5t6e7

adagio
je suis prêt a te croire b1a2s3a4l5t6e7 mais donnes moi des faits concrets (pas des je sais que, j'ai lu que) il me faut des articles par exemple , ou simplement des preuves observationelles. Sans ça je n'ai aucune raison de te lire.

:_salut: Depuis 2006 j'ai beaucoup ecrit sur l'energie sombre et la gravite' inverse, j'ai meme fait l'experimentation de la gravite' inverse sur Terre(dans mon studio), il y a un peu plus d'un an, j'ai simplement analyse' les observations publie' sur internet et j'essais de faire connaitre mon analyse par des publications, dabord sur deux site web, mon blog et mon site web(qu'on peut acceder directement pres de mon pseudo), j'ai donne' beaucoup de details, aussi a cause de cela je suggere simplement de lire dabord un resumer:

test_gravite_inverse.pdf

Pour moi c'est tres evident que l'energie sombre et la gravite' inverse est simplement le meme phenomene que la gravite' et l'energie gravitationnelle, dans les deux cas, il s'agit de la facon dont vari la structure de l'espace avec le temps :) .

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yaaa

J'ai envi de dire lol...
Nan, sérieusement , arretez de vouloir prendre les gens pour des poires... On a deja un président très fort pour ça

AD
adagio

Désolé b1a2s3a4l5t6e7 mais ton test n'est pas convainquant du tout.

Même s'il y avait une rigueur, et même si les formules etaient toutes justes, ce qui n'est pas le cas , tu pars de l'hypothése qu'il y a conservation de la quantité de mouvement, et tu en déduit qu'il y a conservation de la quantité de mouvement et donc gravité inverse !

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Aldebaran

meca
Juste une question: Etes vous prêt à croire, à penser que la matière baryonique est elle même constituée de quelque chose.

Evidemment ! Baryons : protons et neutrons sont eux même composés de quarks et gluons.

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b1a2s3a4l5t6e7

adagio
Désolé b1a2s3a4l5t6e7 mais ton test n'est pas convainquant du tout.

:_salut: C'est pas necessaire d'etre convaincu par ce test, les observations
astronomiques sont deja suffisante et a ma connaissance, on ne connait pas de lentille
gravitationnelle beaucoup plus grande que l'amas d'Abell, ce qui est une bonne indication
que la lentille gravitationnelle est plus petite que les super amas, j'ai une video et des
explications pour mieux me faire comprendre:

http://gnralsujet16.blogspot.com

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bongo1981

Ca c'est du grand n'importe quoi.
Déjà cet argument ne tient pas tout simplement parce que tu ne peux pas dire : "Ca n'existe pas parce qu'on n'en a pas observé".

Après... l'accélération de l'expansion est un phénomène cosmologique, et on ne peut pas observer de phénomène local sur un phénomène global.
Je peux faire un démontage de l'argumentation, mais je crois qu'on va en rester là.

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bongo1981

meca
Là, je devrai vous convaincre que ce mètre étalon est plus petit qu'il y a un instant, plus petit oui, mais en étant toujours le mètre étalon.

Admettons que les objets rétrécissent. Dans ce cas, qu'en est-il de la vitesse de la lumière ? Elle ralentit aussi ?

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b1a2s3a4l5t6e7

bongo1981
Ca c'est du grand n'importe quoi.
Déjà cet argument ne tient pas tout simplement parce que tu ne peux pas dire : "Ca n'existe pas parce qu'on n'en a pas observé".

:_salut: j'ai dit(dans la video) que le fait qu'on en avait pas trouve', c'etait une indication que ... et non pas que cela n'existe pas :) .

bongo1981
Après... l'accélération de l'expansion est un phénomène cosmologique, et on ne peut pas observer de phénomène local sur un phénomène global.

Mes affirmations et mes remarques concernent l'Univers observable, soit une distance d'un peu plus de 10 milliards d'annees lumiere de la Terre, aussi dans le temps, il est bon de connaitre au moins les 3 premieres phases d'expansion de l'Univers, si l'on veut comprendre ma version sur les causes de l'expansion accelere' de l'Univers;
au de la de l'Univers observable et au de la de ces trois phases d'expansion(s'il y a), la je ne peut pas etre aussi precis :) .

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bongo1981

J'en connais assez sur la théorie du Big Bang pour juger de tes travaux...

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b1a2s3a4l5t6e7

bongo1981
J'en connais assez sur la théorie du Big Bang pour juger de tes travaux...

:_salut: C'est bien d'etre renseigner sur la theorie du Big Bang qui est la premiere
phase d'expansion de l'Univers(qui etait une phase d'expansion accelere'), mais tres peu savent
que lors de la deuxieme phase d'expansion de l'Univers, c'etait une phase d'expansion decelere'
qui a dure' plusieurs milliards d'annees et que l'Univers n'a pas subit un Big Crunch devastateur,
elle(l'Univers) a plutot subit une troisieme phase d'expansion
qui est une phase d'expansion accelere' :bieres: .

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bongo1981

Si si c'est connu, le modèle d'expansion cosmologique a 3 phases :

  • inflation = expansion accélérée
  • ensuite décélération jusqu'à 10 milliards d'années
  • depuis expansion accélérée

Ca c'est connu depuis au moins 10 ans...

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Miette

Merci Bongo de posseder à la fois cette rigueur scientifique et cette volonté de vulgarisation qui vous caractérisent :)
Et merci aussi de tenir bon pour la science, pied à pied, à travers toutes ces années, malgré ce que cela représente en terme de temps et d'investissement personnel en ressources intellectuelles et pas que :p

Avec admiration et en toute reconnaissance,
Miette, qui de techno science a toujours plaisir à lire les articles et commentaires :)

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bongo1981

Merci miette pour ces messages d'encouragement et de soutien, :jap:
On peut se tutoyer depuis le temps que l'on se "cotoie".