Un trou noir qui enflamme une galaxie voisine

Une image de plus précise des deux galaxies existe ?

le lien y marche po dans mon IE.

Plus de vidéos, dans différents formats, ici: http://chandra.harvard.edu/photo/2007/3 ... tions.html

Question des énergies mises en jeux... On a des chiffres ? Parce que pour souffler une galaxie, le jet sortant du TN ça doit être beaucoup...

Ce pourrait-il qu'il s'agisse de matiére aspiré par un autre trou noir ailleur dans l'univers ce qui confirmeré la théorie des trou de vers ? Dans tout les cas c'est une découverte et un phénoméne extra ordinaire !

klinfran
le lien y marche po dans mon IE.

Il fonctionne avec VLC
http://www.01net.com/telecharger/window ... 23823.html

chaud devant

Question ironique on a des idées de la dimension du jet par rapport à la galaxie... en effet si ce jet est observable... Il doit avoir au minimum un rayon de centaine d'étoiles soit 2000 AL, Bizarre Non ?

Victor
Question ironique on a des idées de la dimension du jet par rapport à la galaxie... en effet si ce jet est observable... Il doit avoir au minimum un rayon de centaine d'étoiles soit 2000 AL, Bizarre Non ?

heu c'est que des gaz? donc que ce soit plus grand n'est pas bizarre?
par contre je sais pas si on peut voir la les resultats de l'incompatibilité entre la rg et la quantique.... les gaz (sauf vitesse de liberation suffisante) n'ont pas franchement l'air de subir une quelconque gravitation galactique... lol

Victor
Question ironique on a des idées de la dimension du jet par rapport à la galaxie... en effet si ce jet est observable... Il doit avoir au minimum un rayon de centaine d'étoiles soit 2000 AL, Bizarre Non ?

Je ne vois pas trop ce qu'il y a de bizarre, tu pourrais expliciter d'avantage ?
(Sachant que le jet de gaz est de très haute température, donc émetteur de rayons UV, X, voire gamma).

bwergl
heu c'est que des gaz? donc que ce soit plus grand n'est pas bizarre?

Ca ne me choque pas, ce gaz peut avoir une densité bien plus faible que le plasma composant une étoile... comme une goutte d'eau qui peut occuper des litres et des litres d'espace tout dépend de la pression (il me semble que dans les conditions normales de pression et de température soit donc 1013 hPa, et 273 K, une mole de gaz parfait occupe un volume de 22,4 L ce qui peut être une bonne approximation pour 18 g d'eau, soit 18 ml, ça fait un peu plus qu'une goutte ).

bwergl
par contre je sais pas si on peut voir la les resultats de l'incompatibilité entre la rg et la quantique.... les gaz (sauf vitesse de liberation suffisante) n'ont pas franchement l'air de subir une quelconque gravitation galactique... lol

euh... je ne vois pas du tout ce qui te fait dire ça...

bin le fait que le gaz ne soit pas plus entrainé que ca par la rotation de sa galaxie m'a suggéré une remise en cause de la forme de la rg au profit d'une interaction electro magnétique entre les planetes et dans laquelle le gaz ne subirait pas les effets....

c'est relativement curieux quand meme qu'un simple gaz puisse donner l'impression de s'echapper aussi facilement d'un espace aussi deformé qu'il soit possible de l'etre par une galaxie

bongo1981

Victor
Question ironique on a des idées de la dimension du jet par rapport à la galaxie... en effet si ce jet est observable... Il doit avoir au minimum un rayon de centaine d'étoiles soit 2000 AL, Bizarre Non ?

Je ne vois pas trop ce qu'il y a de bizarre, tu pourrais expliciter d'avantage ?
(Sachant que le jet de gaz est de très haute température, donc émetteur de rayons UV, X, voire gamma).

Que tu puisses voir le jet quelle est sa magnitude par rapport à celle d'une galaxie ça ne te choque pas toi ?

bwergl
bin le fait que le gaz ne soit pas plus entrainé que ca par la rotation de sa galaxie

Je ne sais pas quels éléments te permettent d'affirmer cela, ça ne me choque pas tellement.

bwergl
m'a suggéré une remise en cause de la forme de la rg au profit d'une interaction electro magnétique entre les planetes et dans laquelle le gaz ne subirait pas les effets....

Ouh là tu vas vite en besogne... tu ne peux pas remplacer la gravitation par l'électromagnétisme (déjà par des considérations de symétries des lois de la physique, et puis bien sûr sur le terrain de l'obsevation expérimentale).

bwergl
c'est relativement curieux quand meme qu'un simple gaz puisse donner l'impression de s'echapper aussi facilement d'un espace aussi deformé qu'il soit possible de l'etre par une galaxie

Euh... disons que le gaz que l'on voit là est déjà à une distance énorme de la galaxie, là où le champ de gravitation est peu intense (et donc là où l'espace-temps est plus plat).
D'ailleurs dans une galaxie l'espace-temps n'est pas très courbe, pour preuve regarde là où nous sommes. Là où les courbure est vraiment très importante c'est au voisinage des trous noirs.

Victor
Que tu puisses voir le jet quelle est sa magnitude par rapport à celle d'une galaxie ça ne te choque pas toi ?

Bonne question.
N'étant pas un spécialiste de ce domaine, je dirai que tu peux regarder cet évènement à différentes longueurs d'onde.
Le gaz éjecté doit sûrement être à très haute température, et donc émettre des rayonnements dans les courtes longueurs d'onde, contrairement au reste de la galaxie qui doit émettre surtout dans le visible (peut-être dans les UV). Si nous avions plusieurs cliché du même endroit à différentes longueurs d'onde, je pense que le jet serait relativiement invisible en radio, en visible je ne sais pas si je t'ai convaincu, ça tient la route ?

Question magnitude que ce soit en X ou en IR les dimensions doivent pouvoir être comparées, là un jet qui devrait être un faisceau issu d'un méga trou noir donc je le suppose limité dans l'espace et une galaxie de dimensions mettons 15 000 AL de diamètre

Ouais mais non, tu n'as pas compris ce que je voulais dire.
Tu peux avoir une galaxie toute entière qui n'émet quasiment pas en rayon X, et juste une région filiforme très chaude en rayon X. C'est bien cette région que tu verras et non la galaxie, même si elle est incommensurablement plus étendue.

C'est comme la flamme d'une bougie, qui émet exclusivement en llumière visible, c'est bien elle que tu vas voir et non le cierge qui émet en infrarouge, et qui est bien plus grand que la flamme.

Ce que tu dis, doit être vrai mais comment manier les images composites, qui donnent des informations sur des longueurs d'onde totalement différentes, mais mon raisonnement sur les dimensions respectives du jet et de la galaxie sont valables, à l'approximation des magnitudes dépendantes des longueurs d'ondes...

Victor
Ce que tu dis, doit être vrai mais comment manier les images composites, qui donnent des informations sur des longueurs d'onde totalement différentes, mais mon raisonnement sur les dimensions respectives du jet et de la galaxie sont valables, à l'approximation des magnitudes dépendantes des longueurs d'ondes...

Je n'ai pas compris ta question.

heu bongo, je voulais dire que par la rotation de l'espace (effet lense thirring) le gaz aurait pu former un vortex dans sa forme - sur la photo - plutot que de donner l'impression de s'echapper de sa galaxie comme on le voit? mais sinon, oui je sais je vais vite en besogne, lool... c'est juste a cause du visuel, me suis dit pourquoi on a pas l'impression d'un vortex ou au moins quelque chose qui y ressemble... ensuite dans l'extrapolation hop hop et je me suis dit tant pis lachons tout

Euh oui, par contre, l'effet Lense Thirring est patente seulement à proximité d'un corps en rotation. Dans le cas actuel, plusieurs milliers d'années lumières, je pense que l'espace temps dans ces parages est pratiquement plat et l'entraînement de l'espace-temps est tout à fait négligeable.

Mais tu as raison, au voisinage du trou noir (moins d'une année lumière) l'effet doit être visible (il faudrait un calcul pour appuyer ce que je dis).

oui mais voila une photo de ngc4414... a moins que ce soit juste un effet d'optique... on voit bien l'acceleration au centre qui forme comme une spirale qui s'enfonce progressivement... deformation de l'espace temps impressionnante ou autre chose?

si un gaz arrivait a s'echapper, le disque en rotation de la galaxie devrait lui imprimer une forme particuliere? (matiere noire, etc aussi) enfin bon je vais certainement trop loin dans les questions que je me pose... lol... voila une belle photo de la galaxie pour exprimer mes propos... qui contient aussi la reponse a ma question

bwergl
oui mais voila une photo de ngc4414... a moins que ce soit juste un effet d'optique... on voit bien l'acceleration au centre qui forme comme une spirale qui s'enfonce progressivement... deformation de l'espace temps impressionnante ou autre chose?

Euh... je dirai plutôt que c'est un bulbe d'un centre de galaxie spirale entouré par des bras...
Comment tu peux dire que c'est une déformation de l'espace-temps ???

On ne peut mettre en évidence directement la déformation de l'espace-temps, à moins d'avoir uen référence avant (exemple de l'expédition d'Eddington), des lentilles gravitationnelles etc... croix d'Einstein, arc, images multiples d'un même objet etc...

bwergl
si un gaz arrivait a s'echapper, le disque en rotation de la galaxie devrait lui imprimer une forme particuliere? (matiere noire, etc aussi) enfin bon je vais certainement trop loin dans les questions que je me pose... lol... voila une belle photo de la galaxie pour exprimer mes propos... qui contient aussi la reponse a ma question

Sinon c'est une belle image, je l'ai actuellement en fond d'écran

heu deformation de l'espace parce que si l'espace etait plat au niveau de la galaxie il n'y aurait pas cet effet en spirale comme dans un evier en gros lol a moins que ce soit magnetique mais la rg nous a donné les outils necessaire pour traduire cette image, non?

pour le fond d'ecran j'avais mis une fois mais le point central, il fait mal a mes tit yeux :/ pour l'instant je suis encore sur le fond d'ecran plaine de verdure de l'xp d'origine

Deux masses en interaction gravitationnelles tournent l'une autour de l'autre (cf systeme solaire). La galaxie tourne autour de son centre... Ca n'a rien (ou presaue) a voir avec l'effet coriolis (l'eau dans les lavabos)...

et la gravitation c'est pas une deformation de l'espace des fois? et donc on se retrouve pas avec un effet coriolis mais l'analogie n'est pas si mauvaise que ca qd meme je trouve

HS : Bien évidement il est possible aussi que les 2 masses en intéraction gravitationnelle tombent l'une sur l'autre, tout dépend de leur vitesse "au départ" (ça va mieux en le disant)

bwergl
et la gravitation c'est pas une deformation de l'espace des fois? et donc on se retrouve pas avec un effet coriolis mais l'analogie n'est pas si mauvaise que ca qd meme je trouve

C'est plus précisément une courbure de l'espace-temps, le terme courbure est plus précis dans sa définition mathématique c'est exactement celle-ci (tenseur de Riemann) qui est utilisée.

Mais il ne faut pas confondre courbure ayant pour conséquence un champ de gravitation et courbure importante.
Comme je l'ai déjà dit, loin d'un trou noir, la courbure de l'espace-temps est faible.

La terre subit bien le champ de gravitation du soleil, ce n'est pas pour autant que cette courbure est décelable. Considérer l'espace comme euclidien est une très bonne approximation (c'est pourquoi les lois de Newton fonctionnent si bien).

Ce que tu vois, ce sont les bras des galaxies spirales (et non une glaxie elliptique déformée par son champ de gravitation donnant l'illusion de bras). Et les bras des galaxies sont des ondes de pression (différence de densité d'étoiles).

ca on saura quand on aura regle le pbm de la matiere noire,non?

La matière noire est un vaste problème qui influe sur de grandes échelles (surtout sur les amas).

Pour la forme des galaxies, c'est assez bien compris pour le moment (en tout cas pour le centre qui semble te tourbillonner l'esprit). Il y a juste un problème pour les étoiles à la périphérie qui tournent trop vite, ainsi que le mouvement des galaxies dans des amas ou superamas qui ont des vitesses trop élevées.

juste? c'est un juste qui est qd meme pour l'instant bien particulier...

entre une matiere invisible et dense en meme temps qui ferait 3x la taille de la galaxie et une refonte de la RG, etc ya un grave pbm qui echappe aux scientifiques pour l'instant, c'est pas un "juste" comme tu le dis... on voit bien qu'il ya pas de matiere noire cachée sur les photo de NGC par exemple et pourtant tout l'ensemble est en cohesion malgré l'impossibilité theorique fourni par la RG actuelle...

sinon pour moi c'etait un etonnant de voir qu'un gaz s'echappait "assez" facilement de la galaxie malgré toute cette densité supposée...
une curiosité parmis d'autres

bwergl
juste? c'est un juste qui est qd meme pour l'instant bien particulier...

oh bah j'espère que ce n'est pas le même "juste" de la fin du XIXème siècle sur la catastrophe ultraviolette, ou le resultat négatif de Michelson-Morley.

bwergl
entre une matiere invisible et dense en meme temps qui ferait 3x la taille de la galaxie et une refonte de la RG, etc ya un grave pbm qui echappe aux scientifiques pour l'instant, c'est pas un "juste" comme tu le dis... on voit bien qu'il ya pas de matiere noire cachée sur les photo de NGC par exemple et pourtant tout l'ensemble est en cohesion malgré l'impossibilité theorique fourni par la RG actuelle...

comment tu peux voir la matière noire sur un cliché ? qui par définition est invisible ?

bwergl
sinon pour moi c'etait un etonnant de voir qu'un gaz s'echappait "assez" facilement de la galaxie malgré toute cette densité supposée... une curiosité parmis d'autres

La matière noire est consitutée de WIMPs, et n'interagit pas avec la matière, exceptée gravitationnellement... ce n'est pas comme si du gaz traversait une nébuleuse...
C'est un contre-sens quand même.

Pour une fois Bongo, je te reprends, apprend a lire... (je rigole bien sur). Si tu lis bien son message il dit : on voit bien qu'il N'y a PAS de matiere noire...

Et la je suis d'accord avec toi, comment tu il peut dire qu'il n'y en a pas puisque par definition elle n'est pas visible...

je trouve que les theoriciens on trop d'avance sur les experimentateurs... c'est bien de dire que la matiere noire n'interagit que gravitationnellement et que la lumiere la traverse sans ricocher dessus, etc mais ca fini par nous ramener au boson de higgs il me semble etc et que d'hypotheses en hypotheses qu'on enfile comme des perles ca va trop loin... a ce propos, ou en sont les experiences du LHC?

Deux choses :

1. tu fais des raccourcis un peu trop rapide... La matiere noire, pour l'instant rien ne prouve qu'elle secomporte comme de la matiere ordinaire et donc les interactions avec le Higgs ne sont pas obligatoires.
2. le LHC doit demarrer cette annee, on commence a y croire (du moins moi je commence a y croire, mais je suis pas la seul)

Juste une petite point d'ironie pour oswald reste scientifique quand même la foi c'est pas de la science, je crois aussi que je suis immortel moi tant que je suis vivant

lol Oswald
J'aurais dû dire : on ne la voit pas c'est normal, ça confirme sa présence et son invisibilité (je rigole bien sûr)

bwergl
je trouve que les theoriciens on trop d'avance sur les experimentateurs... c'est bien de dire que la matiere noire n'interagit que gravitationnellement et que la lumiere la traverse sans ricocher dessus, etc mais ca fini par nous ramener au boson de higgs il me semble etc et que d'hypotheses en hypotheses qu'on enfile comme des perles ca va trop loin... a ce propos, ou en sont les experiences du LHC?

Euh... la matière noire n'a pas de rapport avec le boson de Higgs (du moins si l'on ne parle pas du mécanisme qui a brisé la supersymétrie qui n'est que postulée).
La matière noire doit être composée de particules neutres (pas d'interaction lumineuse). Elle ne doit pas être composée de baryon (sinon ça fausserait le taux des éléments légers dans la nucléosynthèse primordiale).
Par contre elle intéragit via les interactions faibles, d'où leur nom : Weakly interactive massive particles.

Il est clairement évident que le modèle standard n'explique pas la composition de la matière noire.
A un moment l'on a pensé qu'elle pourrait être consitué de neutrinos massifs, mais la majoration de leur masse ne permet pas d'expliquer cela. De plus il est établi qu'il n'existe que 3 générations (les mesures fines des masses et mode de désintégration du Z le prouvent [Oswald saura mieux en parler que moi]).
A un moment l'on avait pensé aux neutrinos stériles, mais ça ne concorde pas avec les observations, la matière noire doit être froide (particules massives).

Certaines extensions du modèle standard pourrait expliquer cela, notamment la supersymétrie, où à chaque particule l'on associe un partenaire supersymétrique. En principe, la particule supersymétrique la plus légère doit être stable (conservation d'une charge). L'on a déjà donné des noms tels que neutralino, photino, gravitino etc...

Le LHC devrait nous donner des indices sur cela. Je pense que l'on est mal placé pour dire que la supersymétrie est fausse, laissons le terrain parler plutôt que de disserter sur des choses qui nous dépassent.

Il me semble qu'il commence à tourner pendant l'été 2008 non ? (Oswald ? ).

Si ça se trouve, la supersymétrie n'existe pas, et alors les théoriciens devront trouver autre chose.
Il fut un temps où les expérimentateurs avaient de l'avance sur les théoriciens, mais comme tu le fais remarquer bwergl, aujourd'hui c'est l'inverse.
Je trouve que c'est une bonne chose, vue la sophistication des concepts, expériences, la masse de données (il faut que tu regardes comment les gens du CERN travaillent), il faut que les théoriciens disent aux expérimentateurs où regarder et comment regarder.
Ca me rappelle que le redshift gravitationnel était observé depuis le XIXème siècle avec le spectre de Sirius, une naine blanche, mais tout le monde est passé à côté de la plaque avant l'avènement de la relativité générale.