Une nouvelle lumière sur l'énergie sombre

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L'accélération de l'expansion de l'Univers est un phénomène pour l'instant inexpliqué. Ce mystère pourrait être levé grâce à une nouvelle méthode mise au point par une équipe internationale de chercheurs, dont plusieurs appartiennent à des laboratoires associés au CNRS (1). Pour cela, les scientifiques ont, pour la première fois, mesuré la position et la vitesse de plus de 10 000 galaxies dans l'Univers lointain (2). Cette campagne d'observation a été menée via l'instrument VIMOS (3), dont le responsable est Olivier Le Fèvre, directeur du Laboratoire d'astrophysique de Marseille. Non seulement cette méthode inédite apporte des informations précieuses sur la nature de l'énergie noire, mais elle ouvre aussi de nouvelles perspectives sur l'identification de l'origine de l'accélération cosmique. Elle a fait l'objet d'une publication dans Nature le 31 janvier.

Image tirée d'une simulation numérique de la formation des grandes structures de l'Univers
montrant un échantillon de 100 millions d'années-lumière et le résultat du mouvement
des galaxies glissant vers la plus grande concentration de masse au centre.
Les couleurs mettent en évidence la densité de la masse de chaque zone :
en rouge les régions les plus denses et en noire les moins denses.
La ligne jaune indique l'intensité et la direction de la vitesse des galaxies.
On peut ainsi mesurer le taux de croissance de la structure centrale,
taux qui dépend du subtile équilibre entre matière sombre, énergie sombre
et expansion de l'Univers.

L’expansion de l’Univers est actuellement plus rapide qu’elle ne l’était par le passé. Mais, cette accélération ne peut s’expliquer avec les lois fondamentales de la physique sans émettre de nouvelles hypothèses. Parmi les plus probables, deux sont aujourd’hui particulièrement étudiées, à savoir :

  • soit l’Univers est rempli d’une mystérieuse énergie sombre produisant une force répulsive qui contrebalance le freinage gravitationnel produit par la matière contenue dans l’Univers ;

  • soit la théorie de la gravitation n’est pas correcte et doit être modifiée, en ajoutant par exemple des dimensions supplémentaires à la description de l’espace.

Or, les observations actuelles du taux d’expansion de l’Univers ne permettent pas de trancher entre ces deux options.

Une collaboration internationale, composée de 51 scientifiques répartis dans 24 institutions, a découvert une nouvelle méthode qui pourrait aider à résoudre ce problème. « Nous avons montré que les sondages qui mesurent les positions et les vitesses des galaxies distantes offrent une nouvelle approche pour percer ce mystère. » déclare Luigi Guzzo, coordinateur de l’étude.

Sonder des galaxies il y a 7 milliards d’années, une première

La technique est basée sur un phénomène bien connu : le déplacement des galaxies résulte de la somme de l’expansion globale de l’Univers (qui éloigne les galaxies les unes des autres), et des effets dus à la matière présente dans l’environnement local. « À partir des vitesses d’un grand échantillon de galaxies, observées 7 milliards d’années dans le passé, nous avons reconstitué la structure en trois dimensions d’un volume important de l’Univers lointain et ainsi observé la distribution des galaxies dans l'espace 3D (4) » indique Olivier Le Fèvre, l’un des co-auteurs de l’article et responsable de l’instrument VIMOS (5), avant de préciser que « les vitesses contiennent également une information sur le déplacement relatif local des galaxies. Ce dernier introduit des distorsions, petites mais mesurables, par rapport à leur déplacement global. La mesure de ces distorsions est une façon de tester la nature de l’énergie sombre. » Ce sont donc ces différences qui dévoilent aux chercheurs des informations sur les composants de l’énergie noire.

Besoin de 70% d’énergie noire pour modéliser l’Univers

Les mesures obtenues soulignent la nécessité d’ajouter un ingrédient supplémentaire d’énergie dans la "soupe cosmique" à partir de laquelle l'ensemble de notre Univers a évolué au cours du temps. Cette conclusion renforce l’hypothèse émise ces dix dernières années, selon laquelle il serait nécessaire de prendre en compte, dans les modèles, une forme simple d’énergie sombre identifiée à la constante cosmologique, introduite par Albert Einstein. Avec cette nouvelle méthode, les scientifiques parviennent au même chiffre que les études précédentes, indiquant que l’énergie sombre compose 70% de l’Univers.

Ces mesures n’auraient pu être possibles sans le concours du spectrographe VIMOS installé sur Melipal (6), l’un des quatre télescopes du VLT de l’ESO. Elles s’inscrivent dans le cadre du sondage VIMOS VLT Deep Survey (VVDS). Le VVDS, dont Olivier Le Fèvre est le responsable scientifique, a permis d’observer le spectre de plus de 10 000 galaxies dans un champ de 4 degrés carrés (20 fois la taille de la pleine Lune), remontant à des époques allant jusqu’à plus de la moitié de l’âge de l’Univers (soit environ 7 milliards d’années dans le passé).

Enfin, les simulations effectuées à partir des données VVDS mettent en évidence que la technique que les chercheurs ont utilisée, appliquée à des sondages explorant des volumes dix fois supérieurs à celui couvert par le VVDS, pourra permettre de déterminer efficacement l’origine de l’accélération cosmique : provient-elle d’une forme d’énergie sombre d’origine exotique ? ou, une modification des lois de la gravitation est-elle nécessaire ?. Les résultats encouragent donc les chercheurs à poursuivre l'exploration de l'Univers par des sondages encore plus ambitieux.

Notes :

(1) Il s'agit du Laboratoire d'astrophysique de Marseille (CNRS / Université de Provence / Observatoire astronomique Marseille Provence), du Centre de physique théorique, (CNRS / Université de Provence / Université de la Méditerranée / Université de Toulon), de l'Institut d'astrophysique de Paris (CNRS / Université Paris 6/ Observatoire des sciences de l'univers) et du Laboratoire d'astrophysique de Toulouse et de Tarbes (CNRS / Université Toulouse 3 / Observatoire Midi-Pyrénées).

(2) Ici, l'Univers lointain correspond à des galaxies observées à une époque où l'Univers était âgé de 7 milliards d'années (soit la moitié de l'âge de l'Univers).

(3) Le LAM a été le coordinateur du consortium d'instituts européens qui a construit le VIsible Multi-Object Spectrograph (VIMOS) pour le très grand télescope VLT de l'ESO (Observatoire européen austral).

(4) La façon dont les galaxies sont distribuées dans l'espace 3D est aussi appelée "grandes structures".

(5) Installé au foyer de l'un des télescopes du Very Large Telescope (VLT) de l'ESO, Vimos a été financé par l'ESO, l'INSU/CNRS, la région Provence-Alpes-Côte d'Azur en France, ainsi que par le Conseil national de la recherche, l'Institut national de la recherche en astrophysique (INAF) et le ministère de l'Education en Italie. Ouvert à l'ensemble de la communauté des astrophysiciens, il permet en particulier de conduire le sondage révolutionnaire VIMOS VLT Deep Survey (VVDS), coordonné par le LAM, qui offre une vision complète de l'évolution des galaxies et des grandes structures sur une grande partie de la vie de l'Univers a partir de l'observation de 16 degrés carrés du ciel dans 4 champs séparés.

(6) Melipal est le nom donné au troisième télescope du VLT installé au sommet du Cerro Paranal (Chili). Son diamètre est de 8,2 mètres.

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bwergl

merci. interessant mais je note qu'on fait encore reference a l'age de l'univers comme si nous etions en son centre, et que l'univers visible serait encore une fois l'univers dans son intégralité.

et aussi mais c'est une autre histoire, la conception du tout par rapport au point initial et la production ex nihilo d'unités d'expansion alors que la dite energie repulsive pourrait peut etre simplement provenir d'un "exterieur" qui remplirait notre "bulle" d'univers.

a ce propos, j'avais lu un truc qui faisait l'impasse sur la constante cosmo... ca se resumait a voila, c'est une constante. point barre. et hop, a la trappe sans autre explication la constante.

la science ghettoïsée

TT
TT

Je me demandais... est-ce plus simple que nous pourrions le croire?
Si les galaxies et les ''entre galaxies''... seraient chargé électrostatique.
Si la charge électrons et protons serait non égale dans l'univers....
Ou si les trous noirs cracherais des électrons...
Ça fais beaucoup de si... je suis d'accord...

Nous savons que la force d'attraction de l'électricité statique est bien plus grande que la force gravitationnel. (Juste à voir comment un simple peigne en plastique de quelques grammes, chargé d'électricité statique, peut battre la force gravitationnel de toute la terre pour soulever quelques grains de poivre moulue!)
Si deux galaxie chargées positivement ou négativement, assez éloignées, font en sorte que la force de répulsion électrostatique en vienne à dépasser la force gravitationnel... ces deux galaxies ne chercheraient donc pas à s'éloigner l'une de l'autre?
hummm... faut zenner la dessus. :-)
Eric Racicot. Concepteur radio

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Maulus

ben en fait la force electromagnetique est bien plus forte que la gravité oui mais son rayon d'action est aussi beaucoup plus faible.
par exemple la terre et son champs magnétique, la magnetosphère nous protège d'une partie des rayonnements cosmiques, mais sa s'arrête là.
il n'y a pas d'action de longue porté.
on le voit bien sur terre aussi, le peigne, il faut l'approcher, voir le coller aux grains de poivre.

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shaman

Est-ce que qqn a une estimation du rapport entre la masse des trous noirs galactiques et la masse de la galaxie ?

Ca n'a peut-être aucun rapport, mais quand même : si l'expansion s'accélère, c'est à priori lié avec une évolution de l'univers, dont on peut lister les "nouveautés" des quelques derniers éons.
Par exemple, il y a + de TN maintenant qu'il y a 10 milliards d'années...

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bongo1981

Maulus
ben en fait la force electromagnetique est bien plus forte que la gravité

Certes, le rapport entre l'intensité des forces électromagnétiques et gravitationnelles entre deux électrons est 1e42

Maulus
oui mais son rayon d'action est aussi beaucoup plus faible.

hum... j'aurais une petite nuance

Maulus
par exemple la terre et son champs magnétique, la magnetosphère nous protège d'une partie des rayonnements cosmiques, mais sa s'arrête là.
il n'y a pas d'action de longue porté.

Euh... si on reprend les cours de physique tu as :
F_g = G mm'/r²
F_e = k qq'/r²

Ca veut bien dire que les deux forces décroissent en fonction du carré de la distance. (Enfin les deux forces ont bien une portée infinie)

Maulus
on le voit bien sur terre aussi, le peigne, il faut l'approcher, voir le coller aux grains de poivre.

oui mais dans ce cas tu divises la distance par 10 par exemple multipliant l'intensité par 100.

TT> le souci avec l'électromagnétisme est son intensité. Si une galaxie était chargée électriquement, sa charge s'annulerait rapidement. La différence avec la gravitation est qu'elle ne peut pas s'accumuler (il y a des charges positives et négatives, alors qu'il n'y a pas de masse négative).

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bongo1981

shaman
Est-ce que qqn a une estimation du rapport entre la masse des trous noirs galactiques et la masse de la galaxie ?

  • un trou noir galactique fait quelques millions de masses solaires
  • une galaxie doit être composée de 100 milliards d'étoiles (comme la voie lactée)

Le rapport c'est 1e6 / 1e11 = 1e-5
Le trou noir galactique fait un 100 millième de la masse de la galaxie

shaman
Ca n'a peut-être aucun rapport, mais quand même : si l'expansion s'accélère, c'est à priori lié avec une évolution de l'univers, dont on peut lister les "nouveautés" des quelques derniers éons.
Par exemple, il y a + de TN maintenant qu'il y a 10 milliards d'années...

Ou qu'il y a plus d'espace, et comme la densité d'énergie du vide reste constante, ça renforce l'expansion.

TT
TT

J'ai pas parlé d'électro-magnétique mais bien d'électro-statique... à ne pas confondre.

Pour l'histoire du peigne et du poivre... la distance d est la même entre le peigne et la terre... le poivre étant déposé sur le sol... Et si on attend, qu'en absence de graviter, des grain de poivre rejoigne un peigne à 2 cm, par la force gravitationnel... on va attendre longtemps, mais la charge d'électricité statique va les coller en moins d'une seconde. Cette force, peut aussi, dans le cas de 2 peignes chargé d'électricité statique(et non pas magnétique) être répulsive contrairement à la gravitation qui est seulement une force attractive.
Alors, si un peigne de 5 grammes, chargé d'électricité statique peut soulever des grains de poivre du sol (de la terre)... je suppose que la force d'électricité statique et plus forte que la force gravitationnel. Et que cette force peut aussi être répulsive en attachant deux peigne chargé d'électricité statique au bout de ficelle... on en observe qu'il se repoussent mutuellement bien plus que leurs gravité mutuelle les attirent.
Eric Racicot

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shaman

http://fr.wikipedia.org/wiki/Électrostatique

La force électrostatique n'agit pas à grande échelle car la matière est en général "neutre" (alors que ton peigne est chargé). Les planètes ne se repoussent pas / ne s'attirent pas pour cette raison.
(du moins c'est ce que j'ai compris)

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bongo1981

TT > l'électrostatique est juste un cas particulier d'électromagnétisme :o et puis dans ton poste tu ne fais que reprendre qualitativement ce que j'ai déjà dit quantitativement.

shaman > c'est tout à fait ça. De toute façon si les planètes étaient chargées, cette charge s'annulerait très vite (en raison de l'intensité de la force).

AU
aureliencity

Ba en faite la différence entre l'électromagnétisme et l'électrostatique c'est juste que en électromagnétisme lors du passage d'un courant il crée une force dans le conducteur ( son champ magnétique )

En électrostatique y a pas de passage de courant c'est la différence de charge qui crée la force, bien qu'a a moment donner il y a quand méme eu un petit courant ( échange d'électron quand tu frotte une régle sur un morceau de laine par exemple ) mais la masse a son importance aussi ca collera pas a proprement dit si tu collé ta régle charger positivement sur un matériaux relativement lourd chargé négativement ^^

Bien entendu c'est des explication approximatif mais dans tout les cas l'électromagnétisme et l'électrostatique c'est pareil au niveau quantique parceque y a pas de force électrostatique a proprement dit dans les 4 grande forces qui régissent l'univers ^^ gravité, électro-magnétisme, interaction forte et interaction faible

Au niveau atomique l'électromagnétisme est beaucoup plus fort que la gravité qui paré ridiculement faible ^^" par contre la gravité s'additionne et c'est pour ca qu'a grande echelle elle est " puissante "

DO
doc2

aureliencity > L'étude des champs électro-magnétiques est en fait séparée en deux, d'une part les champs électriques et d'autre part les champs magnétiques, qui ne sont pas forcément dûs à un passage de courant(champ magnétique terrestre par exemple).

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bongo1981

L'électrostatique s'occupe de champs non dépendant du temps.

L'électromagnétisme prend en compte les champs dépendant du temps et le champ électrique et le champ magnétique se retrouve mariés dans des équations de champs (Maxwell).

AU
aureliencity

doc2
aureliencity > L'étude des champs électro-magnétiques est en fait séparée en deux, d'une part les champs électriques et d'autre part les champs magnétiques, qui ne sont pas forcément dûs à un passage de courant(champ magnétique terrestre par exemple).

lol pour le champ magnétique terrestre c'est bien un courant électrique ^^ le noyaux externe liquide serait parcouru par un courant se qui crée le champ magnétique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Noyau_(plan%C3%A8te

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Maulus

donc la force electromagnétique est négligeable à l'échelle macroscopique car la matière est neutre ?
(par comparaison a la gravité ou la il n'y a pas d'histoire de neutre ou pas neutre)

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bongo1981

Si tu veux... on peut dire que pour la force électrique, tu as des colosses qui poussent pour moitié dans la direction du nord, et l'autre dans la direction du sud, ce qui annulent tout.

Pour la gravité, tu as des moustiques, très nombreux, qui poussent tous dans la même direction

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Maulus

des gravistiques :sol:

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Maulus

J'ai eu une interogation en ecoutant un podcast de Ciel & Espace à propos de l'énergie sombre...

on cherche d'ou pourait venir cette énergie.
on sais qu'elle provoque l'expension accélérée de l'univers

et j'en arrive au trou noir. il parait qu'un trou noir s'évapore ? comment sa il s'évapore ?
les jets de matière aux pôles des TN participent à l'évaporation ?

je me suis simplement posé cette question : la matière peut être dissoute en énergie ? lors de collision entre particule dans un accélérateur de particules, il y a beaucoup d'énergie dégagée et une myriade de particule générée. serait-il possible que l'énergie sombre et la matière noire soit le fruit de la désintégration de la matière baryonique ?

on sais que aujourd'hui il ne reste que peut de matière par rapport à la quantité de départ au bigbang.
pourrait on envisager qu'un mécanisme comme les TN par exemple ai transformé toute cette matière en énergie et que aujourd'hui le bilan énergetique soit de 3/4 d'énergie manquante du à la désintégration de la matière en énergie ?
soit par l'action d'objets stellaires particuliers, soit par la théorie de l'annihilation matiere/antimatiere à l'époque du bigbang ?

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bongo1981

Maulus
J'ai eu une interogation en ecoutant un podcast de Ciel & Espace à propos de l'énergie sombre...


on cherche d'ou pourait venir cette énergie.

Euh... l'on entend par où, quel mécanisme.

Maulus
on sais qu'elle provoque l'expension accélérée de l'univers


et j'en arrive au trou noir. il parait qu'un trou noir s'évapore ? comment sa il s'évapore ?

oui par rayonnement hawking
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vapo ... rous_noirs

Maulus
les jets de matière aux pôles des TN participent à l'évaporation ?

non les phénomènes de jet sont un autre phénomène j'en ai déjà parlé dans un autre poste sur TS.

Maulus
je me suis simplement posé cette question : la matière peut être dissoute en énergie ?

Dissoute en énergie ? je ne suis pas sûr de comprendre...
La matière et l'énergie sont la même chose, l'un peut se changer en l'autre, en fait tout dépend du référentiel.

Maulus
lors de collision entre particule dans un accélérateur de particules, il y a beaucoup d'énergie dégagée et une myriade de particule générée. serait-il possible que l'énergie sombre et la matière noire soit le fruit de la désintégration de la matière baryonique ?

Jusqu'à preuve du contraire, la tière baryonique est stable. Je rappelle que la matière baryonique est toute les particules constituées de 3 quarks (ils font partie de la famille des hadrons).
Tous les baryons sont instables, et se désintègrent (ça contredit ce que j'ai dit plus haut, mais...) le nombre baryonique comme la charge électrique est une quantité conservée. C'est pourquoi le baryon le plus léger est stable (il ne peut se désintégrer sinon cela violerait la conservation du nombre baryonique). En l'occurrrence le proton est le baryon le plus léger, et il est stable. (Le neutron est aussi un baryon, et il est stable sous certaines conditions compliquées, mais impliquant des états liés dans les noyaux).

La matière noire est une autre forme de matière dont on a juste des preuves indirectes (interaction gravitationnelle). Pour avoir une preuve définitive, il faudrait pouvoir en synthétiser dans les accélérateurs de particules, comprendre comment leur production, et les insérer dans les modèles cosmologique afin de pouvoir prédire leur proportion par rapport à la matière baryonique par exemple.
Donc si tu as suivi, la matière noire pourrait être synthétisée en apportant assez d'énergie lors de collisions atteignant ce que l'on appel "seuil de production".

Pour l'heure, nous ne savons pas de quoi est faite la matière noire. Les observations nous disent que cette matière n'interagit que de manière gravitationnelle. Par ailleurs, un faisceau d'indice nous dit que cette matière noire est froide (ce ne sont pas des neutrinos ou des particules de masse quasi nulle). Dans les théories non encore vérifiées, il y a des particules dites supersymétriques prêtes dans les cartons (dont la plus légère serait stable et composerait la matière noire).

Quant à l'énergie sombre personne ne sait ce que c'est. L'histoire commence en 1917 je crois. Einstein résout les équations de la relativité générale à l'univers tout entier, et constate que les équations disent que l'univers est soit en expansion, soit en contraction. Cela ne le satisfait pas, il décide alors de rajouter une constante, permettant de compenser la gravitation. En 1929 quand Hubble découvre l'expansion de l'univers, Einstein qualifiera l'ajout de cette constante comme la plus grande boulette de sa vie, la constante cosmologique disparaît (l'on admet que sa valeur est nulle).
En 1998, l'étude de la luminosité des supernovae implique que l'expansion est accélérée. La constante cosmologique revient alors, puisque seules les équations d'Einstein permettent d'expliquer cette accélération.
Pour l'heure, c'est une densité d'énergie du vide. Et l'on a besoin d'un cadre théorique pour comprendre sa nature (peut-être dans une théorie quantique de la gravitation ?)

Maulus
on sais que aujourd'hui il ne reste que peut de matière par rapport à la quantité de départ au bigbang.
pourrait on envisager qu'un mécanisme comme les TN par exemple ai transformé toute cette matière en énergie et que aujourd'hui le bilan énergetique soit de 3/4 d'énergie manquante du à la désintégration de la matière en énergie ?

Du fait de l'expansion, la matière ordinaire se dilue (en a^-3), mais pas l'énergie du vide. (Je ne pense pas que les trous noirs aient contribué de cette manière).

Maulus
soit par l'action d'objets stellaires particuliers, soit par la théorie de l'annihilation matiere/antimatiere à l'époque du bigbang ?

L'annihilation matière antimatière donne des photons, et l'expansion dilue encore plus vite les photons(en a^-4).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Densit%C3% ... Cosmologie

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Maulus

merci pour ta réponse bongo.
je pense alors que je fais fausse route sur le point essentiel qui est que je ne dois pas voir l'energie sombre comme un rayonnement éléctromagnétique mais plutot comme une énergie de l'espace, du vide.. comme si naturellement, la gelée d'espace-temps était comprimée et qu'elle devait se dilater !

donc il n'y a aucun lien entre l'énergie sombre et l'immense production de rayonnement électromagnétique émit depuis la naissance de l'univers ?
dans ce cas l'energie sombre n'est pas de la même nature que l'energie telle que les Hommes la conçoive ? l'energie de rayonnement en quelque sorte.

je ne vois pas bien le processus qui permet à l'energie de redevenir matière.. c'est le phénomène de recombinaison dont on parle peu après le bigbang ? ce phénomène est il toujours observable aujourd'hui ?

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bongo1981

Maulus
donc il n'y a aucun lien entre l'énergie sombre et l'immense production de rayonnement électromagnétique émit depuis la naissance de l'univers ?

Pas à ma connaissance.

Maulus
dans ce cas l'energie sombre n'est pas de la même nature que l'energie telle que les Hommes la conçoive ?

L'énergie sombre s'appelle comme ça parce que sa nature nous paraît encore obscure.

Maulus
l'energie de rayonnement en quelque sorte.


je ne vois pas bien le processus qui permet à l'energie de redevenir matière..

Ce n'est pas très intuitif, mais imagine que tu prends deux boules de billard, tu les accélères pour atteindre une vitesse proche de celle de la lumière, ces deux boules entrent en collision. Imagine maintenant que ces deux boules rebondissent, et repartent dans la direction opposée, mais avec une énergie moindre, mais en plus, 2 autres boules sont apparues. (Ca se passe en gros comme ça).

Maulus
c'est le phénomène de recombinaison dont on parle peu après le bigbang ?

L'époque dite de recombinaison est l'instant (380 000 ans après le big bang), où la température des photons est passée en dessous de 13.6 eV, pas assez pour ioniser l'atome d'hydrogène. Donc, les électrons se font capturer par leur proton respectif, et les photons incapables d'exciter quoique ce soit subissent l'expansion, et donc refroidissent et sont aujourd'hui à 2.73 K.

Maulus
ce phénomène est il toujours observable aujourd'hui ?

Oui c'est ce que l'on appelle le rayonnement fossile (qui est une preuve directe que dans le passé, l'univers était plus chaud, et plus dense, par ailleurs ce rayonnement a une distribution de corps noir).

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Maulus

bongo1981


Maulus
l'energie de rayonnement en quelque sorte.


je ne vois pas bien le processus qui permet à l'energie de redevenir matière..


Ce n'est pas très intuitif, mais imagine que tu prends deux boules de billard, tu les accélères pour atteindre une vitesse proche de celle de la lumière, ces deux boules entrent en collision. Imagine maintenant que ces deux boules rebondissent, et repartent dans la direction opposée, mais avec une énergie moindre, mais en plus, 2 autres boules sont apparues. (Ca se passe en gros comme ça).

c'est parfait, je comprend, mais alors quel est la nature des deux boules qui entre en collision ? sa peut être des photons ???

Se que je me dis c'est que pour qu'une quantité aussi gigantesque d'énergie manque, il faut peut être se raccrocher à l'hypothèse de l'annihilation matière/anti matière du début de l'univers.

on dit que par rapport à la quantité de matière aujourd'hui, la quantité générée à l'époque du bigbang était beaucoup plus importante !
une partie est disparue dans les TN, une autre pendant l'annihilation matière/AM.
hors cette annihilation génère des photons d'après toi, donc de l'énergie.

dire que le vide, le vide de matière, d'énergie, provoque malgrés tout une pression négative sur les "bords" de l'univers... sa me dérange..

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bongo1981

Maulus
c'est parfait, je comprend, mais alors quel est la nature des deux boules qui entre en collision ? sa peut être des photons ???

Les deux boules peuvent être identiques et alors ce sont des photons, sinon ça peut aussi être un électron et un anti électron ou ce que tu veux. (pas forcément une paire de particule anti particule). Les deux particules qui se heurtent violemment créent de la matière à partir de leur énergie cinétique.

Maulus
Se que je me dis c'est que pour qu'une quantité aussi gigantesque d'énergie manque, il faut peut être se raccrocher à l'hypothèse de l'annihilation matière/anti matière du début de l'univers.

Quelle quantité d'énergie manque par rapport à quel référent ?
Sachant que même si la matière s'annihile avec l'antimatière, l'énergie ne disparaît pas pour autant puisque celle-ci se retrouve sous la forme de photons.

Maulus
on dit que par rapport à la quantité de matière aujourd'hui, la quantité générée à l'époque du bigbang était beaucoup plus importante !

A l'époque il faisait assez chaud pour que les photons puissent se transformer spontanément en paire de particules antiparticule.

Maulus
une partie est disparue dans les TN, une autre pendant l'annihilation matière/AM.

Non, elle n'a pas disparu, elle participe au champ gravitationnel des trous noirs.

Maulus
hors cette annihilation génère des photons d'après toi, donc de l'énergie.

Non, elle ne génère pas d'énergie, elle ne fait que convertir une forme d'énergie en une autre (de la matière en photon).

Maulus
dire que le vide, le vide de matière, d'énergie, provoque malgrés tout une pression négative sur les "bords" de l'univers... sa me dérange..

L'univers n'a pas forcément de bord... d'après les dernières nouvelles que je prends prudemment, l'univers pourrait être un dodécaèdre de poincaré, donc sans bord... mais ce n'est pas encore solidement établi.

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Maulus

Le bilan énergetique de l'univers par rapport au visible est faux. il manque 75%.
donc j'en suis venu a penser que l'annihilation M/AM du bigbang avait joué le rôle du générateur de toute cette énergie manquante.

ensuite il y a des quantités énorme de photons qui traverse l'espace, faisant parfois même des boucles dans l'espace en fonction de la masse des objets qu'ils rencontrent.

ce qu'il serait interessant de savoir c'est le rapport entre la quantité de matière qui devient énergie et la quantité d'énergie qui redevient matière...
est ce qu'on perd de la matière au profit de l'énergie...

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bongo1981

Maulus
Le bilan énergetique de l'univers par rapport au visible est faux. il manque 75%.

Euh... pas exactement.
Je pense que bilan énergétique est inappropriée.
Quand on parle de 75% manquant, on parle de la densité totale nécessaire pour avoir un univers plat (le fameux oméga_c). La matière ordinaire représente 5% à peine de omega_c, sachant qu'il y a 5 fois plus de matière noire que de matière ordinaire.
Il manque 70% d'énergie, que l'on appelle sombre, qui est responsable de la platitude de l'univers et de l'expansion accélérée (bien sûr ça nature reste à préciser).

Maulus
donc j'en suis venu a penser que l'annihilation M/AM du bigbang avait joué le rôle du générateur de toute cette énergie manquante.

non, il y a bien une différence entre énergie ordinaire et énergie sombre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre

Maulus
ensuite il y a des quantités énorme de photons qui traverse l'espace, faisant parfois même des boucles dans l'espace en fonction de la masse des objets qu'ils rencontrent.

des boucles ? veux-tu préciser ce que tu veux dire ?

Maulus
ce qu'il serait interessant de savoir c'est le rapport entre la quantité de matière qui devient énergie et la quantité d'énergie qui redevient matière...
est ce qu'on perd de la matière au profit de l'énergie...

euh... attention, la matière et l'énergie sont équivalentes, l'un se change en l'autre et vice-versa. La matière et l'énergie sont la même chose.
L'énergie sombre c'est autre chose...

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Maulus

bien bien... maintenant j'ai compris ou tu veut en venir bongo..
cette énergie sombre est inconnue dans le sens premier du terme.
pas la peine de chercher ou sont passé les photons donc ? car dans l'analyse du rapport 4/5 ou 3/4, l'énergie comptabilisé comme connue englobe aussi les photons et tout rayonnement électromagnétique ? justement parce que se rayonnement fait partie, finalement, de la matière/énergie reconnue, connue.

donc on cherche ici, une énergie qui n'est pas issue de la matière...

lorsque je parle des boucles que font les photons, je parle de l'effet de la matière sur la direction des photons.
lorsqu'un photon part de notre soleil et qu'il rencontre le nuage de Magellan, soit il est absorbé parce qu'il fonce en plein dedans, soit il est dévié par la courbure de l'espace-temps à la périferie du nuage. sa trajectoire est donc modifiée et ainsi la position réelle de notre soleil par rapport a un observateur qui analyserait ces photons déviés serait fausse.

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bongo1981

Maulus
bien bien... maintenant j'ai compris ou tu veut en venir bongo..
cette énergie sombre est inconnue dans le sens premier du terme.
pas la peine de chercher ou sont passé les photons donc ? car dans l'analyse du rapport 4/5 ou 3/4, l'énergie comptabilisé comme connue englobe aussi les photons et tout rayonnement électromagnétique ? justement parce que se rayonnement fait partie, finalement, de la matière/énergie reconnue, connue.

ouais
Je cherchais un graphe de ce genre :

Mais avec les photons clairement mentionnés... mais c'est pa grave. La densité en énergie due aux photons doit être pareil que les neutrinos.

Maulus
donc on cherche ici, une énergie qui n'est pas issue de la matière...


lorsque je parle des boucles que font les photons, je parle de l'effet de la matière sur la direction des photons.
lorsqu'un photon part de notre soleil et qu'il rencontre le nuage de Magellan, soit il est absorbé parce qu'il fonce en plein dedans, soit il est dévié par la courbure de l'espace-temps à la périferie du nuage. sa trajectoire est donc modifiée et ainsi la position réelle de notre soleil par rapport a un observateur qui analyserait ces photons déviés serait fausse.

oui j'avais saisi mais pour quoi faire les boucles ?

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Maulus

il me fait peur ce graph... regarde la proportion d'inconnu... vraiment... enfin, on y travail :D

j'ai dis boucle ? je pensais virage... disons changement de la trajectoire..
si sa avait été une boucle, un demi tour a 180°, je suppose que le photon est piégé et satellisé non ?

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bongo1981

Maulus
il me fait peur ce graph... regarde la proportion d'inconnu... vraiment... enfin, on y travail :D

Si ça se trouve y a rien, et hop on s'est complètement planté.
De toute façon rien n'impose que l'énergie et la matière qui nous sont familiers soient un composant majoritaire de l'univers.

Maulus
j'ai dis boucle ? je pensais virage... disons changement de la trajectoire..
si sa avait été une boucle, un demi tour a 180°, je suppose que le photon est piégé et satellisé non ?

oui, et c'est possible près d'un trou noir. En fait à 1.5 fois le rayon de Schwarzschild, les géodésiques sont des cercles. En deça, aucune trajectoire n'est stable.