Est ce qu'il est possible de voir des objets très vieux d'une distance mettons de 2 milliard d'années-lumière ... mettons un objet que chimiquement on daterait de 12 milliards d'année et qui soit à une distance de deux milliard d'années lumière soit plus que l'âge du Big -Bang....En théorie non ! Mais a t on vu des cas ?
Je comprend pas trop ta question. Pourquoi dis tu "plus que l'âge du big bang" ? Si l'objet en question a 12 milliards d'années, qu'il soit à un, deux ou trois milliards d'années-lumière, je ne vois pas le problème.. Imaginons que le soleil a 12 milliards d'années, un observateur situé à 2 milliards d'années-lumière le verrait simplement quand ce dernier était âgé de 10 milliards d'années et nous sur terre le verrions tel qu'il était il y a 8 minutes. Pourquoi additionner 12 milliards + 2 milliards ??
Victor
Est ce qu'il est possible de voir des objets très vieux d'une distance mettons de 2 milliard d'années-lumière ...
Oui il voit meme plus loin
Victor
mettons un objet que chimiquement on daterait de 12 milliards d'année et qui soit à une distance de deux milliard d'années lumière soit plus que l'âge du Big -Bang....En théorie non ! Mais a t on vu des cas ?
Je ne sais pas si on peut reelement dater chimiquement sur une spectro. Car par exemple on en sait rien des rapport des taux de C14 (pour illustrer) dans uen region de l'espace. Deja que sur terre il y a des doutes, aussi loin les incertitudes doivent etre consequentes
Si on admet que ca soit faisable. euh les premiers element datent du bigbag + 300000 ans. Donc les premieres reactions chimiques sont posterieures. A priori si on constate un rapport qui donne plus vieux que ca , il y a un probleme d'hypothese, a savoir l'evolution des rapports au cours du temps et en fonction du point de l'espace ou on est.
Je ne pense pas qu'on dirait que c'est plus vieux, mais plutot qu'on s'est plante qq part
Apres est ce que l'expansion a un impact sur les mesures? oui forcement et devrait etre pris en compte
Par contre est ce que toutes les longueurs d'ondes sont affectees de la meme maniere par l'expansion? je ne saispas, je dirais oui a vue de nez
Aldebaran
Je comprend pas trop ta question. Pourquoi dis tu "plus que l'âge du big bang" ? Si l'objet en question a 12 milliards d'années, qu'il soit à un, deux ou trois milliards d'années-lumière, je ne vois pas le problème.. Imaginons que le soleil a 12 milliards d'années, un observateur situé à 2 milliards d'années-lumière le verrait simplement quand ce dernier était âgé de 10 milliards d'années et nous sur terre le verrions tel qu'il était il y a 8 minutes. Pourquoi additionner 12 milliards + 2 milliards ??
tiens j'avais pas compris la question comme ca
ton raisonnement se tiens cher aldebaran
Victor
Est ce qu'il est possible de voir des objets très vieux d'une distance mettons de 2 milliard d'années-lumière ... mettons un objet que chimiquement on daterait de 12 milliards d'année et qui soit à une distance de deux milliard d'années lumière soit plus que l'âge du Big -Bang....En théorie non ! Mais a t on vu des cas ?
Alors il y a plusieurs confusions, donc je vais commencer par des rappels.
Les isotopes
Un élément chimique correspond à ce que l'on observe dans la classification périodique, cela correspond à une case. Chaque élément chimique se distingue par ses propriétés chimiques : ex : l'hydrogène.
Un élément correspond plusieurs isotopes, qui ont donc les mêmes propriétés chimiques, mais pas les mêmes propriétés physiques, telles que la masse, le magnétisme, la stabilité (radioactivité).
ex : l'hydrogène a 3 isotopes connus : le protium (composé d'un proton), le deutérium (composé d'un proton et d'un neutron), et le dernier artificiel et radioactif : le tritium (1 proton 2 neutrons).
La datation
Un radio élément est un noyau instable qui se désintègre au bout d'un certain temps. Ce temps est caractérisé par la demi-vie du radioélément qui correspond à la durée au bout de laquelle la moitié des radioéléments s'est désintégré.
ex : datation au carbone 14, demi vie : 6000 ans.
Donc si l'on prend un échantillon comportant 1e50 noyaux de carbone 14, au bout de 6000 ans, 5e49 se sont désintégrés.
Comment fait-on pour dater des êtres vivants ?
C'est basé sur un modèle : la synthèse de carbone 14, via l'irradiation solaire d'azote 14, donnant du carbone 14. Ce carbone 14 rejoint le cycle de carbone, et est ingéré par les êtres vivants. Donc lorsque l'être vivant est vivant, il y a un équilibre du taux de carbone 14 et du carbone 12. Il est donc possible de déterminer la date à laquelle cet échange prend fin (à la mort de l'organisme) en estimant ce taux. Il faut donc prendre un échantillon, et faire une spectroscopie de masse pour séparer les deux types d'isotopes).
Artefact ?
Si l'on tombe sur un échantillon, et que l'on détermine le taux de carbone 14 et que l'on trouve un taux très supérieur au taux instantané, faut-il conclure que l'être vient du futur ?
Ben non, ça veut tout simplement dire que le taux à sa mort était bien supérieur, et que l'activité solaire a varié depuis (et il faut donc trouver des traces de cela).
Donc pour répondre à ta question Victor :
Impossible de faire des datations par isotopes. Donc non on n'a pas observé ce genre de choses dans l'univers. Il y a peut-être d'autres méthodes...
Admettons que ce soit le cas, alors on va remettre en cause nos modèles, et c'est tout à fait logique.
En y réfléchissant... on se demande comment les galaxies ont pu se former aussi vite, ou bien des étoiles ont pu se former aussi vite, ou bien les trous noirs massifs primordiaux ont pu se former aussi vite.
Cela correspond à ton interrogation :
- normalement ce genre de structure se forme en X années selon nos modèles
- l'univers a 13.7 milliards d'années
Conclusion : il existe un mécanisme que l'on ne connaît pas, qui accélère ce que nous croyons savoir : cf. matière noire.
Bon voilà c'était une réponse complète
Aldebaran
Je comprend pas trop ta question. Pourquoi dis tu "plus que l'âge du big bang" ? Si l'objet en question a 12 milliards d'années, qu'il soit à un, deux ou trois milliards d'années-lumière, je ne vois pas le problème.. Imaginons que le soleil a 12 milliards d'années, un observateur situé à 2 milliards d'années-lumière le verrait simplement quand ce dernier était âgé de 10 milliards d'années et nous sur terre le verrions tel qu'il était il y a 8 minutes. Pourquoi additionner 12 milliards + 2 milliards ??
En fait... ce que voulait dire Victor c'est :
- j'ai un échantillon que je vois à 2 milliards d'années lumière
- mon échantillon a une date : 12 milliards d'années lumière
Donc à 2 milliards d'années lumière, normalement on ne peut pas voir des objets ayant plus que 13.7 - 2 = 11.7 milliards d'années lumière.
Ou bien si je reformule : J'ai un super télescope, avec lequel je vois le Quasar à 12 milliards d'années lumière. Je vois une planète, et à sa surface, une civilisation qui ne peut pas apparaître avant 4 milliards d'années lumières d'évolution.
Conclusion : je vois un objet plus vieux que l'univers ==> impossible (ou bien le modèle est faux, ou bien l'univers est plus vieux que ce que l'on en dit).
bongo1981
En fait... ce que voulait dire Victor c'est :
- j'ai un échantillon que je vois à 2 milliards d'années lumière
- mon échantillon a une date : 12 milliards d'années lumière
Donc à 2 milliards d'années lumière, normalement on ne peut pas voir des objets ayant plus que 13.7 - 2 = 11.7 milliards d'années lumière.
Désolé, je déterre un vieux topic car je suis retombé dessus et en relisant je ne comprend pas ton exemple.
Je suis peut_être pas bien réveillé aussi 
mais dans ton exemple tu ne parles que d'années-lumière donc de distances...
Pourquoi ne pourrait-on pas voir une galaxie située à 2 années-lumière qui aurait 12 milliards d'années ?
Rien ne me parait incohérent, la galaxie n'a pas plus que l'âge de l'univers (12 milliards d'années) et situé à 2 années-lumière nous la verrions simplement telle qu'elle était il y a 10 milliards d'années...
bongo1981
Ou bien si je reformule : J'ai un super télescope, avec lequel je vois le Quasar à 12 milliards d'années lumière. Je vois une planète, et à sa surface, une civilisation qui ne peut pas apparaître avant 4 milliards d'années lumières d'évolution.
Conclusion : je vois un objet plus vieux que l'univers ==> impossible (ou bien le modèle est faux, ou bien l'univers est plus vieux que ce que l'on en dit).
Ca je comprend bien, cela voudrait dire que la planète à au moins 16 milliards d'années et je conçois aussi :
- Qu'on ne puisse pas observer d'objets à plus de 13,7 milliards d'années-lumière (il serait effectivement plus vieux que l'âge de l'univers.
- Qu'on ne puisse pas observer un objet moins agé que la distance en années-lumière qui nous sépare de ce dernier. Par exemple dire que la galaxie d'Andromède est agée d'un milliard d'années alors qu'elle est située à 2.5 milliards d'années-lumière.
Mais pour le premier exemple, je ne comprend pas... 
Merci pour l'explication
Erratum sur les millions/milliards car je ne peux plus éditer :
-Pourquoi ne pourrait-on pas voir une galaxie située à 2 milliards d'années-lumière qui aurait 12 milliards d'années ?
-Rien ne me parait incohérent, la galaxie n'a pas plus que l'âge de l'univers (12 milliards d'années) et situé à 2 milliards d'années-lumière nous la verrions simplement telle qu'elle était il y a 10 milliards d'années...
-Qu'on ne puisse pas observer un objet moins agé que la distance en années-lumière qui nous sépare de ce dernier. Par exemple dire que la galaxie d'Andromède est agée d'un millions d'années alors qu'elle est située à 2.5 millions d'années-lumière.
Aldébaran, effectivement... je mets des années lumière, alors que ce sont des années, donc mon poste devait être comme ça :
En fait... ce que voulait dire Victor c'est :
- j'ai un échantillon que je vois à 2 milliards d'années lumière
- mon échantillon a une date : 12 milliards d'années
Donc à 2 milliards d'années lumière, normalement on ne peut pas voir des objets ayant plus que 13.7 - 2 = 11.7 milliards d'années lumière.
Ou bien si je reformule : J'ai un super télescope, avec lequel je vois le Quasar à 12 milliards d'années lumière. Je vois une planète, et à sa surface, une civilisation qui ne peut pas apparaître avant 4 milliards d'années d'évolution.
Conclusion : je vois un objet plus vieux que l'univers ==> impossible (ou bien le modèle est faux, ou bien l'univers est plus vieux que ce que l'on en dit).
Aldebaran
Erratum sur les millions/milliards car je ne peux plus éditer :-Pourquoi ne pourrait-on pas voir une galaxie située à 2 milliards d'années-lumière qui aurait 12 milliards d'années ?
Tout dépend si tu as fait la correction en date avant ou après.
Je m'explique. Si tu vois la galaxie à 2 milliards d'années lumière, et que tu dates la galaxie à 12 milliards d'années, ou bien... la galaxie que tu vois, a 12 milliards d'années, dans ce cas, après 2 milliards d'années lumières de voyage, tu remontes à 14 milliards d'années.
Ou bien tu dis qu'elle a 12 milliards d'années sachant que tu as déjà pris en compte le temps du voyage, donc tu la vois comme si elle avait 10 milliards d'années.
Aldebaran
-Rien ne me parait incohérent, la galaxie n'a pas plus que l'âge de l'univers (12 milliards d'années) et situé à 2 milliards d'années-lumière nous la verrions simplement telle qu'elle était il y a 10 milliards d'années...
Là tu as opté pour la deuxième explication, mais la première pouvait aussi l'être.
Aldebaran
-Qu'on ne puisse pas observer un objet moins agé que la distance en années-lumière qui nous sépare de ce dernier. Par exemple dire que la galaxie d'Andromède est agée d'un millions d'années alors qu'elle est située à 2.5 millions d'années-lumière.
Bah si y a pas de problème non plus, la galaxie d'Andromède peut être âgé de 1 millions d'années, étant située à 2.5, elle en a aujourd'hui 3.5, sachant qu'on la voit comme il y a 2.5 millions d'années.