Bonsoir,
avant de me coucher, j'ai eu le bonheur de lire (ou relire) qq dossiers du site et une question me tracasse depuis. (j'espère que la question 'est pas trop idiote) 
Est-ce qu'un trou noir peut se déplacer par rapport à son environnement comme le ferait un astéroïde, une planète ou n'importe quoi d'autres ?
De plus, est-ce qu'un trou noir subit la gravitation d'un corps massif qui serait à proximité de lui ?
Et dans ce cas, pourrait-on imaginer des couples de trous noirs semblables aux étoiles binaires ?
Je sais, je ne devrais pas me poser ce genre de questions avant d'aller dormir. Je vois maintenant des trous noirs qui s'approchent de notre système solaire sans qu'on puisse les détecter. 
mici 
Je m'étais posé la question il y a pas mal de temps moi aussi. Mais je n'ai jamais pu en trouver la réponse.
Peut être qu'en expliquant ce qui nous bloque aux autres, ils pourront nous aider (sachant qu'apparement ce topic est tombé aux oubliettes ce qui est fort dommage) :
Pour ma part je me suis premièrement dit :
Un trou noir est suffisement dense et massif pour presque arreter le temps, donc la notion de vitesse qui lui serait associé ne pourrait être que presque nulle ? Donc à l'échelle de l'univers, à partir d'une certaine concentration de matière lors d'un certain évenement (EX : contraction en trou noir du centre d'une étoile massive) cela formerait des points immobiles dans l'espace. On pourrait d'ailleurs presque s'appuyer sur eux pour définir un référentiel stable et non dépendant de telle ou telle galaxie, etc.. !
Mais une interrogation vient vraiment me déranger... Si les galaxies ont en leur centre un trou noir super massif, comment ferait Andromède pour venir dans quelque millions d'année se heurter à notre trés chère voie lactée ?
Ce problème provient il d'une mauvaise interprétation du terme "temps". Je m'explique, le temps au sens commun du terme est ce qui fait succéder passé présent et futur. Mais que cela pourrait il être plus exactement ? Une notion de transformation ? Le passage d'un état A à un état B (neutrino), qu'en est il de la vitesse d'une particule qui ne change pas d'état ? Et quelle serait la différence entre un référentiel temporelle sur terre, et un autre dans l'espace profond ? On parle d'une sorte de "différence de vitesse" par rapport à une sorte de temps absolu (gnagnagna :P Je sais ça n'existe pas 
Mais bon on peut dire qu'il tend vers quelquechose non ?).
C'est mon premier post ici, j'aime beaucoup ce site j'y vient tous les jours (en fait tous les minuits je n'arrive pas à attendre le lendemain pour les infos ). J'espère que mon développement n'est pas trop orienté ou qu'il n'est pas trop idiot comme l'as dit l'ami Waltokran pour le sien.
Heureux de vous avoir rejoint en tout cas.
Sakharov
sakharov
Un trou noir est suffisement dense et massif pour presque arreter le temps, donc la notion de vitesse qui lui serait associé ne pourrait être que presque nulle ? Donc à l'échelle de l'univers, à partir d'une certaine concentration de matière lors d'un certain évenement (EX : contraction en trou noir du centre d'une étoile massive) cela formerait des points immobiles dans l'espace. On pourrait d'ailleurs presque s'appuyer sur eux pour définir un référentiel stable et non dépendant de telle ou telle galaxie, etc.. !
Si j'ai compris ce que tu dis ? 
, avec le nombre de trous noirs qui existent (les dernières recherches disent qu'il y en a énormément partout), cela donnerait un univers genre "toile à matelas", avec plein plein plein de boutons répartis sur toute sa surface, comme autant de poinçons l'empêchant de bouger...
Ben alors, et la relativité, la "courbure de l'espace temps"... tu n'en parles pas. J'aimerais bien que tu reprennes ton discours en prenant en compte ces cadres de raisonnement.
J'ai bien peur de me tromper, mais... 
je me lance : Chaque trou noir "suscite" un espace temps qui lui est "propre" et qui est "ponctuel" à ce trou noir particulier par rapport à l'espace de l'univers et ses forces, par rapport aussi avant tout à la galaxie où il se situe et ses propres forces.
Dans l'un des wagons du train "Paris-Nice", un couple amoureux se lance dans un rock endiablé.
Dans la cabine d'à côté, un enfant dort tranquillement.
"Pendant ce temps-là", le contrôleur déroule ses rondes de tête en queue de train et de queue en tête (hi ! 
), tel une comète.
Le train avance pour tout ses passagers à la même vitesse.
Dans le noir du compartiment de la voiture 11, un fada essaye de planter un clou dans son matelas dans le but d'arrêter le train, voire même l'univers tout entier.
Quelque part sur le futur du train, une voiture attend son passage au milieu de nulle part et son conducteur déjà s'impatiente.
Le train passe.
Le courant d'air qu'il provoque ne fait qu'à peine frémir le véhicule.
Provenant d'une planète essentiellement littéraire, j'ai toutes les chances de me planter sérieusement dans mes métaphores 
, d'où les "guillemets"... , mais bon, je m'amuse.
J'ajoute que je trouve ta question particulièrement - intéressante - et importante - et sympathique - car elle est de celles qui viennent spontanément à la pensée de tout le monde, cela vaut donc vraiment le coup de continuer à en discuter.
Appel à contribution(S) donc.
Ne t'appuie pas de trop sur ce que j'ai dit, j'ai donné un contre exemple qui me donnait tord :P hé hé
Ce que je voulais dire c'est que ces trous noirs étant tellement arrétés temporellement, ne devrait plus pouvoir bouger. Je rajoutais ainsi à la formule de vitesse que tout le monde connais : V = D/T (la vitesse est égale à la distance sur le temps) une composante, qui serait par rapport à un temps absolu soit : V = D/(T x Z) où Z > 1 (sup. ou =) et où Z soit cette fameuse composante Z augmentant en fonction de la distorsion spatio temporelle, soit de la présence d'une masse de plus en plus grosse pour une même proximité 
Ce qui aurait pour cause dans un trou noir de rendre les vitesses nulles par rapport à l'univers. Mais j'ai donné un contre exemple qui montrait que je devais avoir faux évidement
Pour la deuxième partie, c'est ce que cela supposerait à l'extreme si tous les trous noirs agissaient sur toute les galaxies pour qu'elles restent stables mais bon encore une fois j'avais tord
Pour ce que tu me demandes avec la relativité, c'est mon histoire de courbure spatio temporelle et de référentiel
Sinon merci beaucoup de ta réaction Stardust J'avais peur qu'on me prenne pour quelqu'un qui ne comprend rien à la physique :P
l'espace occlus dans l'horizon est doté des mêmes propriétés inertielles que n'importe quel corps visible. Si les trous noirs existent il n'y a aucune raison de ne pas envisager des couples de trous noirs mais probablement peu de trous noirs en orbite serrée car l'explosion d'une supernovae ejecterait une grande partie de la masse de la compagne et l'explosion étant fréquemment dyssimétrique a ucontraire des premiers modèles le premier trou noir formé va probablement être accéléré dans une direction.
La fusion éventuelle de trou noirs pourrait provoquer l'émission d'onde de choc à l'orgine de flux gamma de haute énergie.
Le ralentissment relatif des évènements se produisant à proximlité de l'horizon (un corps chutant vers le trou noir) , ralentissement perçu par un observateur lointain donc quasiment immobile par rapport au corps en chute libre nous fait percevoir la vitesse du corps comme de plus en plus réduite (parallèlement un référentiel accroché au corps percevrait que l'horizon s'approche de lui de façon accéléré. Mais plus que le ralentissmeent apperent du cors paen chute libre c'est l'alongement des longuers d'ondes émises à partir de ce corps en chute libre aqui est perçu car ces rayonnements entre la courbure spatiale au moment de l'méssion et la courbure spatiale au niveau de l'observateur s'accroit et la lumire reçue rougit , s'étale dans le temps d'où la perception d'un ralentissmeen relatif . Il y a donc bien vitesse du trou noir et vitesse d'un corps en chute libre mais les deux perceptions sont donc différentes, la première en première approximation ne subissant pas l'effet d'une distorsion relativiste
L'inertie étant lié au mouvement naturel c'est-à-dire au comportement ondulatoire des corps et ce mouvement suivant les courbes géodésiques, le chemin de la lumière est dévié par la courbure du trou noir; à une distance proche de l'horizon l'effet centrifuge lié à l'inertie s'inverse et le mouvement des corps qui tenterait de se mettre en orbite subit une foce cetripète qui empêche toute satellisation. C'est d'ailleurs cette constatation théorique quiu met sur la piste d'une origine de l'inertie lié au comportmeent ondulatoire de la matière mais ceci est une autre histoire...
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l'espace occlus dans l'horizon est doté des mêmes propriétés inertielles que n'importe quel corps visible.
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Il y a donc bien vitesse du trou noir et vitesse d'un corps en chute libre mais les deux perceptions sont donc différentes, la première en première approximation ne subissant pas l'effet d'une distorsion relativiste
C'est ça le problème, je cherche ce pourquoi.
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A une distance proche de l'horizon l'effet centrifuge lié à l'inertie s'inverse et le mouvement des corps qui tenterait de se mettre en orbite subit une foce cetripète qui empêche toute satellisation. C'est d'ailleurs cette constatation théorique quiu met sur la piste d'une origine de l'inertie lié au comportmeent ondulatoire de la matière mais ceci est une autre histoire...
Je sais que le passage de l'horizon implique par ce système de lignes géodésiques le fait que la lumière (et donc l'onde, enfin.. :P) ne pourrait plus en sortir mais pour l'effet centripete il me semble qu'il est inhérent au système quelque soit l'endroit d'où il est constaté et quelquesoit sa force étant donné que pour sa part il est fonction de la masse.
Ce n'est pas parce qu'en tombant dans l'attraction du trou noir une particule prend de la vitesse qu'elle est centrifugée, elle ne fait que tomber.
Sinon je suis d'accord avec tout ce que tu as pu dire, mais pour l'instant et vu mes connaissances limités de Lycéen j'ai du mal à croire réellement en ce que tu m'as dit. Ne vois rien de blessant, j'ai juste essayé d'étayer ma pensée pour finir par mieu comprendre
les trous noirs se déplacent puisque tout dans l'univers bouge, un exemple: notre galaxie et l'amas local se déplacent dans l'univers. on sait qu'au centre de celle-ci se trouve un trou noir super-massif donc réponse oui sinon notre galaxie serait en grande partie absorbée. il faut aussi savoir que le trou noir a absurbé 2% de la masse tortale de la galaxie son activité cesse mais pas son attraction due à sa masse.
Houlà... Bizarre. Je n'avais pas reçu de notification de réponse pour ce sujet et je pensais qu'il avait été oublié 
J'avais eu peur à l'époque que ma question fût stupide.
Bon, ben... Finalement, pas tant que ça
Et avec un peu (beaucoup) de retard : un merci à tous ceux qui y ont répondu
Si l'on a pu observer une éclipse de trou noir par variation de champs intenses de rayons X faut croire qu'il peut exister un centre de gravité en dehors du trou noir voir cette news
viewtopic.php?t=8593
waltokran
Bonsoir,avant de me coucher, j'ai eu le bonheur de lire (ou relire) qq dossiers du site et une question me tracasse depuis. (j'espère que la question 'est pas trop idiote)
Est-ce qu'un trou noir peut se déplacer par rapport à son environnement comme le ferait un astéroïde, une planète ou n'importe quoi d'autres ?
Qu'est-ce que le mouvement ? Comment définir un objet immobile ?
Il faut comprendre qu'il n'y a pas de mouvement absolu, tout mouvement se fait par rapport à un autre corps, ou se décrit dans un référentiel. Un objet immobile dans un référentiel n'est pas immobile dans un autre.
Ex : je suis immobile sur terre devant mon ordinateur, mais en même temps je bouge (la terre tourne autour du soleil à 100 000 km/h). Suis-je immobile ou en mouvement ? La question n'a pas de sens, il faut un référentiel. Par rapport à la terre je suis immobile, par rapport au soleil je décris un mouvement de révolution.
Donc oui le trou noir se déplace.
waltokran
De plus, est-ce qu'un trou noir subit la gravitation d'un corps massif qui serait à proximité de lui ?
Oui, un trou noir respecte les lois de la physique. Un corps distant influencera la trajectoire d'un trou noir, qui n'évoluera plus en mouvement rectiligne uniforme, mais en accélération (ce qui veut dire que le vecteur vitesse changera).
waltokran
Et dans ce cas, pourrait-on imaginer des couples de trous noirs semblables aux étoiles binaires ?
Très certainement.
Je ne sais pas si on en a découvert, mais il y a un système de deux pulsars doubles, qui vérifient parfaitement les prédictions de la relativité générale sur l'émission d'onde gravitationnelle, observée indirectement par la diminution de la distance qui les sépare.
waltokran
Je sais, je ne devrais pas me poser ce genre de questions avant d'aller dormir. Je vois maintenant des trous noirs qui s'approchent de notre système solaire sans qu'on puisse les détecter.mici
sakharov
Un trou noir est suffisement dense et massif pour presque arreter le temps, donc la notion de vitesse qui lui serait associé ne pourrait être que presque nulle ?
Non... le temps est juste local, et son écoulement ne dépend que de la distance par rapport au centre du trou noir. (et puis il y a aussi contraction des longueurs).
Un trou noir peut parfaitement figer le temps à proximité du rayon de Schwarzschild, et se mouvoir.
sakharov
Donc à l'échelle de l'univers, à partir d'une certaine concentration de matière lors d'un certain évenement (EX : contraction en trou noir du centre d'une étoile massive) cela formerait des points immobiles dans l'espace. On pourrait d'ailleurs presque s'appuyer sur eux pour définir un référentiel stable et non dépendant de telle ou telle galaxie, etc.. !
Non cela contredirait la relativité restreinte qui affirme que tous les référentiels galiléens sont équivalents, et il est impossible de définir un référentiel absolu immobile.
sakharov
Mais une interrogation vient vraiment me déranger... Si les galaxies ont en leur centre un trou noir super massif, comment ferait Andromède pour venir dans quelque millions d'année se heurter à notre trés chère voie lactée ?
Plutôt quelques milliards d'années puisqu'Andromède est à 2 millions d'années lumière et je ne vois pas Andromède avoir une vitesse proche de celle de la lumière par rapport à nous.
ah oui c'est sur que c'est encore plein de vide tout sa
comme les atomes et leur noyau
mais comme en quantique, les interactions gravitationnelle cette fois-ci foute un beau bordel
certaines pauvre étoile son ejectée est vont brulé leur kéro toute seule dans l'espace 
PS: n'empeche que la force gravitationnelle est pas assez balaise pour rendre les ammas solide à toute intrusion de matière comme peu le faire la matière solide avec ses atomes
Victor
je suis pas si sûr que toi car en astronomie il existe bien des collisions de galaxies avec des phénomènes intenses d'énergies
Des collisions de galaxies ça existe, et puis la probabilité dépend de la densité des glaxies.
Je parlais de collisions d'étoiles lors de collisions de galaxies.
Personne ne sait ce qu'il advient au centre du trou noir, singularité ou non, il faut une description quantique de la gravité.
Pour te répondre sur les collisions de Galaxies je crois que le principal phénoméne c'est que justement les champs de gravité à grande échelle ont des répercusions sur les étoiles individuellement ce qui donne des phénomènes d'interaction par gravité donc de possibles créations de trous noir par superposition des deux champs de gravité des galaxies
Victor
Pour te répondre sur les collisions de Galaxies je crois que le principal phénoméne c'est que justement les champs de gravité à grande échelle ont des répercusions sur les étoiles individuellement ce qui donne des phénomènes d'interaction par gravité donc de possibles créations de trous noir par superposition des deux champs de gravité des galaxies
Je ne comprends pas le "donc", le raccourci est un peu rapide non ? On ne crée pas un trou noir par collision d'étoile, ou par superposition de champ, de toute façon les champs sont linéraires et s'additionnent.
Je parle de champs de gravitation à l'échelle galactique, si tu veux comprendre est le fait que ça influence très fort le local, donc ça facilite des regroupements du style trou noir et contairement à ce que tu dis une petite étoile toute seule dans son coin réagira à ces nouvelles données du champs de gravité, bien sur avec les retards de la relativité concernant la vitesse de propagation du champs de gravitation, Pour te dire un noyau de galaxie ce sont des masses assez pertubante quand ça entre en contact avec une autre galaxie même s'il n'ya pas de trous noirs ce sont quasi les conditions idéales au point de vue gravitation
Victor
Je parle de champs de gravitation à l'échelle galactique, si tu veux comprendre est le fait que ça influence très fort le local, donc ça facilite des regroupements du style trou noir
C'est pas très français cette phrase alors j'ai un peu du mal là... Tout champ de gravitation rassemble la matière, c'est une tautologie.
Victor
et contairement à ce que tu dis une petite étoile toute seule dans son coin réagira à ces nouvelles données du champs de gravité, bien sur avec les retards de la relativité concernant la vitesse de propagation du champs de gravitation,
Où est-ce que j'ai dit qu'une petite étoile ne réagit pas ? ou n'interagit pas gravitationnellement ?
Victor
Pour te dire un noyau de galaxie ce sont des masses assez pertubante quand ça entre en contact avec une autre galaxie même s'il n'ya pas de trous noirs ce sont quasi les conditions idéales au point de vue gravitation
Idéales ? qu'est-ce qui est idéale ? et par rapport à quoi ? Je n'ai jamais dit que deux noyaux de galaxie d'interagissaient pas...
@sonic: on sais pas de quoi c'est fait un trou noir... rien n'en sort si se n'est du rayonnement de haute energie.
la RG prévoit un gros trou dans l'espace temps avec je sais pas quoi au fond.
de tout facon, 1 c'est lourd 2 c'est dense 3 c'est méchant
globalement on peut se dire que si ya pas d'echapatoire avec le phénomène trou noir. et bien on finira tous la gueule dedans HAHA
personnellement, je trouve pas sa logique.
soit le trou n'a pas de fond et la matière va autre part
soit les TN atteignent parfois une densité critique qui provoque des bigbang locaux, ce qui permet à la matière de se rediséminer.
bigbang, bigcrunch et toutiquanti
sonic: ben la matiere se transforme en energie.
Avec les conditions qu'il y a la dedans les electrons sont arrache des noyaux, les noyaux se delitent et on devrait se trouver avec une sorte de soupe de quark (a moins qu'i y ai encore autre chose derriere)
Maulus: je pense plutot que le TN en tant que glouton se met a grossir, et garde toute la matiere qu'il avait avant. Enfin toute, pas vraiment si on en crois les travaux de Hawking sur l'echapement de particules (je ne me souvient plus desquelles par contre)
Maulus
personnellement, je trouve pas sa logique.
soit le trou n'a pas de fond et la matière va autre part
soit les TN atteignent parfois une densité critique qui provoque des bigbang locaux, ce qui permet à la matière de se rediséminer.bigbang, bigcrunch et toutiquanti
Bah... quand ta logique n'est pas basée sur quoique ce soit comme modèle, tu peux raconter ce que tu veux.
qui te dit que le trou noir n'a pas de fond ? De toute façon personne ne sait s'il y a une singularité ou non. Il faut une description quantique, sinon aucune explication ne tient.
Une densité critique ? mais en vertu de quoi ? une pression de dégénerescence due au principe d'exclusion de Pauli donnant la limite de Chandrasekhar ? Et comment tu calcules cette densité critique ? de toute façon un trou noir a dépassé toutes les densités critiques (naine blanche trou noir, et rien ne peut s'oppoer à son effondrement). Et si rien ne peut s'en échapper comment tu fais un big bang ?
oui oui oui, disons que parfois il faut avoir une perspective plus ouverte.
ne pas toujours se ramener à des théories existantes. je laisse parler mon intuition ici... je ne pretend pas avoir fait un montage mathématique, un bouqin et 3 communiqués dans Nature.. .
je trouve simplement l'idée séduisante parce qu'après tout, si le TN finit en rayonnement, l'univers perd de la matière baryonnique ? non ? sa crain dans ce cas
Maulus
oui oui oui, disons que parfois il faut avoir une perspective plus ouverte.
ne pas toujours se ramener à des théories existantes. je laisse parler mon intuition ici...
justement beaucoup de choses ne sont pas intuitifs en physique.
Maulus
je ne pretend pas avoir fait un montage mathématique, un bouqin et 3 communiqués dans Nature.. .je trouve simplement l'idée séduisante parce qu'après tout, si le TN finit en rayonnement, l'univers perd de la matière baryonnique ? non ? sa crain dans ce cas
Pas forcément... un trou noir peut rayonner des particules baryonniques.
(et puis... il y a des théories qui prévoient une non conservation du nombre baryonnique).
Maulus
aie aie aie
faut juste faire attention a ce que les TN ne défie pas la loi du rien ne se perd, rien ne se créer, tout se transforme !
enfin, plus rien ne m'étonne !
La citation de Lavoisier ne s'applique qu'à la chimie. Par contre, dans les processus de réactions nucléaires, c'et faux, il y a un défaut de masse (en fait en chimie ça pourrait aussi être le cas, mais l'ordre de grandeur est un million de fois plus petit, donc expérimentalement plus difficile à mettre en évidence).
Sinon, si on transpose à la formulation moderne : la loi de la conservation de l'énergie, je pense que cette loi sera toujours vraie. Elle découle de l'invariance des lois par translations dans le temps (et la conséquance du théorème de Noether est la conservation de l'énergie).
Dans les Biilans énergétiques des réactions nucléaires les neutrinos ont été inventés pour ça colle... Dans les théories cosmologiques l'antimatière et la matière on interragit et le bilan est ce reste ce que nous observons comme matière qui serait due à une dissymetrie dans la matière/antimatière de l'ordre de 1/10 000 de particules... Les lois de conservations sont donc plus compliquées que des bilans... Puis l'histoire du rayonement de Hawtking prouve surtout la réversibilité des phénomène liés au temps... Un trou noir c'est une singularité aussi dans le temps aussi et que l'énergie puisse s'echapper est à lier avec l'espace temps ou la conservation est exprimable dans 4 dimensions dont le temps
Victor
Dans les Biilans énergétiques des réactions nucléaires les neutrinos ont été inventés pour ça colle...
Oui, d'ailleurs c'est Wolfgang Pauli qui a introduit le "petit neutre", d'où le nom de neutrino. Finalement on a découvert qu'il en existe 3 saveurs (un pour chaque lepton). Ensuite... l'on a découvert les oscillations, dotant les neutrinos d'une masse non nulle.
Victor
Dans les théories cosmologiques l'antimatière et la matière on interragit et le bilan est ce reste ce que nous observons comme matière qui serait due à une dissymetrie dans la matière/antimatière de l'ordre de 1/10 000 de particules...
plutôt 1 / 10^9 (en gros c'est le rapport entre le nombre de photons issus du rayonnement fossile et le nombre d'électrons).
Victor
Les lois de conservations sont donc plus compliquées que des bilans...
Pas forcément... la conservation de l'énergie est simple, en fait il faut juste garder en tête que l'énergie peut se mettre sous plusieurs formes (matérialisation en particules, énergie cinétique etc...).
Victor
Puis l'histoire du rayonement de Hawtking prouve surtout la réversibilité des phénomène liés au temps...
Je ne vois pas vraiment en quoi c'est réversible...
Victor
Un trou noir c'est une singularité aussi dans le temps aussi et que l'énergie puisse s'echapper est à lier avec l'espace temps ou la conservation est exprimable dans 4 dimensions dont le temps
Non, le rayonnement Hawking provient d'un phénomène purement quantique. Et ça ne prouv rien du tout... de toute façon la matière absorbée reste dans le trou noir. De l'énergie disparaît de l'univers, mais il faut compter le trou noir dans le bilan, et là l'énergie est toujours conservée.
Pour te répondre simplement le rayonement de Hatwking est un phénomène qui est supposé comme existant... Qui dit existant dit temps... Que ça échappe à la relativité je n'en doute pas, car je ne saurais parler de référentiel... Mais il n'existe aucune évolution en dehors d'un temps qui s'il ne correponds pas aux dimensions classique de l'espace-temps est tout de même ce degré de liberté qui permet l'évolution du phénomène et que ça échappe à la relativité, ne me pose pas de problème simplement j'ai l'idée d'une variation entropique de l'énergie non liée au temps de la relativité... Un temps qui exite sans autre justification d'être cette dimension permettant cette variation de l'entropie du rayonement d'Hawking, dans ce cas une dimension radiale du TN
Victor
Pour te répondre simplement le rayonement de Hatwking est un phénomène qui est supposé comme existant... Qui dit existant dit temps...
Non, les mathématiques existent, et sont atemporels.
Victor
Que ça échappe à la relativité je n'en doute pas, car je ne saurais parler de référentiel... Mais il n'existe aucune évolution en dehors d'un temps qui s'il ne correponds pas aux dimensions classique de l'espace-temps
Tu devrais faire des phrases moins longues... on dirait du glivesque...
J'ai pas compris ce qui est en gras...
Victor
est tout de même ce degré de liberté qui permet l'évolution du phénomène et que ça échappe à la relativité, ne me pose pas de problème simplement j'ai l'idée d'une variation entropique de l'énergie
Ca aussi ça veut rien dire...
Victor
non liée au temps de la relativité... Un temps qui exite sans autre justification d'être cette dimension permettant cette variation de l'entropie du rayonement d'Hawking, dans ce cas une dimension radiale du TN
Et j'ai rien compris...
Pour reprendre la discussion, tu disais que grâce au rayonnement de Hawking, tout phénomène serait réversible, en contradiction avec le 2nd principe de la thermodynamique (d'où l'implication d'une flèche du temps).
Pour te répondre je crois pas que les maths expliquent tout sinon l'univers aurait plus de possibilité celle que l'imagination permet ce qui n'est pas le cas... Quand je parle du temps, la flèche du temps est synonyme de l'augmentation de l'entropie, pour ce qui concerne les TN je sais très bien que la dimension temps est moin importante que la dimension radiale ou la variation d'entropie se joue là.... Car le temps ne signifiant rien du moins dans les termes classique, que tu leur veuille ou non l'existance d'un rayonement donc d'une énergie est encore soumise à la variation d'entropie et la conservation de l'énergie dans ce cas là tu admettras l'existence d'autre dimensions pour que ça se conserve
Salut
Tu devrais faire des phrases moins longues... on dirait du glivesque...
Fait attension ici, car même si tu as une tête figé dans la substancialité du temps et d'espace, je te signale qu"il existe d'autre théorie qui font justement abstraction à la substancialité du temps, voir la gravité en boucle !
Alors reste calme et surtout arrète de faire dire n'importe quoi a ceux avec lequel tu discute et dont tu ne saisie pas très bien la porté de leurs propos !
Tu semble réellement croire possèder la vérité absolut toi !!!!!
Gilles
Michel
glevesque >> merci de ne pas porter de jugement sur les gens sans les connaître. Les discussions s'en trouveront plus sereines.
Dit moi, y a t-il deux poids deux mesure ici, que dit tu de sa citation que j'ai extraite et commenter, n'est-ce pas un jugement de valeure ça aussi !
Gilles
je m'y connais aussi en avertissement par message privé. J'alterne......Victor
Pour te répondre je crois pas que les maths expliquent tout
moi non plus et d'ailleurs c'est quand même bizarre que le monde soit intelligible tu ne trouves pas ?
Par contre... je ne sais pas si tu as entendu parler du théorème de Gödel, qui dit que pour une construction mathématique basée sur un nombre d'axiome fini, il existe des propositions indécidables ?
D'ailleurs pour donner un exemple simple... Cantor a montré qu'il existe une bijection entre les ensembles N, Z et Q, ce qui veut dire que leur cardinal est identique, et égal à aleph_0 (c'est un cardinal transfini).
Par contre R a un cardinal plus important, aleph_1.
Cantor a essayé toute sa vie de démontrer que aleph_1 = 2 ^ aleph_0 (puissance du continu).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance_du_continu
Mais c'est une proposition indécidable.
Victor
sinon l'univers aurait plus de possibilité celle que l'imagination permet ce qui n'est pas le cas...
Et pourquoi pas ? il y a des théories qui postulent l'existence de mondes parallèles, et dans ce cas, chaque probabilité prédit par l'équation de Schrödinger serait réalisé dans ces mondes parallèles.
Victor
Quand je parle du temps, la flèche du temps est synonyme de l'augmentation de l'entropie, pour ce qui concerne les TN je sais très bien que la dimension temps est moin importante que la dimension radiale ou la variation d'entropie se joue là....
Je ne saisis pas complètement cette phrase...
Victor
Car le temps ne signifiant rien du moins dans les termes classique, que tu leur veuille ou non l'existance d'un rayonement donc d'une énergie est encore soumise à la variation d'entropie et la conservation de l'énergie dans ce cas là tu admettras l'existence d'autre dimensions pour que ça se conserve
pas compris non plus
glevesque
je te signale qu"il existe d'autre théorie qui font justement abstraction à la substancialité du temps, voir la gravité en boucle !
j'aimerais bien que tu m'explique la gravitation en boucle
glevesque
Tu semble réellement croire possèder la vérité absolut toi !!!!!
Non, mais je sais reconnaître quand il y a des bêtises.
Chez Wikipedia : Gravitation quantique à boucles
et une petite vidéo conférence sur le sujet :
La gravité quantique : quand l'espace et le temps n'existent plus
Et une autre vidéo conférence très instructif, que tu devrait écouter avec attention
Mots et Maux de la Physique par Jean-Marc Levy Leblond
Et pour quoi pas une autre sur la relativité générale :
Conférence de T. Damour sur la relativité générale [VIDEO en RANCAIS]
Les Cordes :
La théorie des cordes par Pierre Binetruy
Et en Physique Quantique :
Les tests et effets de la physique quantique par ASPECT, Alain
La physique quantique par HAROCHE, Serge
Gilles
un TN rejette de la matière ?
l'existence des cheminés de part et d'autre des TN est prouvé ?
ces cheminés rejette du rayonnement gamma ?
il y a donc une perdition d'energie, et par conséquent de matière ? un TN peu s'évaporer en emetant du rayonnement de haute energie ?
pour la dualité bongo/glevesque moi j'aimerai que bongo s'efforce d'etre plus aimable et que glevesque soigne sa compréhensibilité. merci.
personne ne sais tout, personne n'a raison, merci d'inserer parfois des peut-etre dans vos affirmations. souvenez vous d'Einstein.
Maulus
un TN rejette de la matière ?
c'est le rayonnement Hawking
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vapo ... rous_noirs
Maulus
l'existence des cheminés de part et d'autre des TN est prouvé ?
ces cheminés rejette du rayonnement gamma ?
Ce sont des jets, c'est très courants, ce n'est pas de la matière éjecté du trou noir, c'est plutôt de la matière provenant du disque d'accrétion (donc de la matière pas encore à l'intérieur du trou noir [en deça du rayon de Scharzschild pour être exact]).
Maulus
il y a donc une perdition d'energie, et par conséquent de matière ? un TN peu s'évaporer en emetant du rayonnement de haute energie ?
oui par le rayonnement Hawking