cette discussion commence dans le topic RIEN en page 12. pour éviter de sortir trop du sujet j'ai préféré créer un nouveau topic.
le monde du rêve et des hallucinations se trouve à la limite du tangible et du spirituel. dans le même domaine , on retrouve l'hypnose. le rien ne fait pas partie du monde des rêves du fait de leur consistance.
dans l'exemple que passant donnait précédement, on peut dire qu'il n'y a rien du chat dans cette piece, pourtant le personnage qui le cherche a une idée assez précise de ce qu'il cherche puisqu'il a pu nommer ce qu'il tente de trouver. le chat en question n'est pas dans cette piece mais on croit le voir dans chaque recoin. En fait le chat en question se trouve virtuellement dans la piece. il se trouve dans l'imagination de celui qui le cherche. il existe donc pour celui qui tente de le trouver mais pour une autre personne rentrant dans cette pièce elle ne se préoccupe pas de savoir ou est le chat. lorsqu'elle se renseigne sur ce que fait son camarade, l'image du chat nait dans son esprit et le chat devient pour elle aussi virtuel. de là l'inaccessibilité du rien, on ne se préoccupe pas avant qu'il devienne quelque chose. c'est exactement le même processus que le rêve, on se crée une réalité parallèle
Dans la formule du mathématicien cherchant le chat , le mathématicien cherche le chat parce qu'il croit que le chat est dans la pièce .
Le fait qu'il est précisé que le chat n'y est pas c'est quelqu'un qui sait que le chat n'y est pas . Donc ce quelqu'un sait ce que que le mathématicien ne sait pas .
Il en est conclu que le mathématicien est un aveugle du fait qu'il cherche dans le sombre un chat noir . Mais le mathématicien cherchant est sincère dans sa recherche . Il ne sait pas qu'il n'y a pas de chat dans la pièce , sinon il ne chercherait pas . On a pu lui dire que le chat qu'il cherchait était dans cette pièce .
En conclusion on peut s'interroger sur ce que pensait Darwin des mathématiciens . Darwin pensait-il que les mathématiciens cherchent le rien .
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Non, le chat n'est pas dans la pièce. C'est un fait.
C'est un fait concret.
Mais notre matheux cherche l'essence du chat.
Le chat n'est pas présent, et alors ?
Pas besoin du chat pour trouver le concept qu'il inspire.
Au fait, vous z'auriez pas vu Mirza?
Je le cherche partout... ce chien va me rendre fou!
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Roy
le chat en question n'est pas dans cette piece mais on croit le voir dans chaque recoin. En fait le chat en question se trouve virtuellement dans la piece.Salut,
Non, le chat n'est pas dans la pièce. C'est un fait.
Si c'est un fait que le chat n'est pas dans la pièce pourquoi le mathématicien cherche -t-il dans cette pièce ? Il cherche parce qu'il est leurré .
De bonne foi le mathématicien cherche quelque chose qui n'y est pas et quelqu'un sait que le chat n'y est pas puisque cela est dit .
Darwin voulait proprement dire quelque chose en citant cette expression .
possible qu'il avait une idée bien précise mais possible aussi qu'il s'est exprimé comme un manche et peut-ête même que son idée orginelle ne soit perdue pour l'humanité. Peut-être aussi qu'il ne faut pas chercher comme explication quelque chose de super finot, peut-être qu'il voulait juste dire que les matheux ont pas fini de chercher
Darwin n'aimait pas les mathématiques comme il n'aimait pas d'autres matières . Il aimait récolter des insectes : l'entomologie . Cet intéressement l'amena à devenir naturaliste .
Grand observateur il pensa à ce qu'il avait observé de ses voyages puis se posa la question de l'immutabilité des espèces . Il pris le revers de la théorie de l'immutabilité des espèces que défendaient les zoologistes de l'époque et pensa la mutabilité des espèces .
Poussé par la pensée similaire de Wallace , Darwin accepta la publication de ses recherches : L'origine des espèces . Cet ouvrage paru en 1859 .
J'emettrais l'hypothèse en rapport avec la citation du chat qu'en fait Darwin devait s'interroger sur l'objet de recherche du mathématicien .
Darwin a développé son chemin intellectuel dans l'observation des choses présentes et pour Lui je pense qu'il devait trouver que le mathématicien parcourait un chemin intellectuel qui demandait une autre vue pour atteindre ce qu'il cherchait .
Victor
Pour faire de la philosophie faut d'abord définir son but, ses moyens son domaine et sur sur quels objets elle s'exerce, là apparemment vous cherchez un chat noir fantasmé par un aveugle
Le but de la philosophie est connu .
Le but de la philosophie ne passe pas par l'objet : l'ob-jet , ( l'en face jeté ) .
Fantasme non , simplement que Darwin pensait peut-être que le mathématicien pensait avec un sens différent du sens nécessaire à un naturaliste .
penser avec un sens ? ca sert pas vraiment à penser, les sens, on peut penser. Quoi que dès fois pour certains problèmes c'est pas mal de se représenter des trucs dans la tête "tu vois ?". En math par, y'en a pour qui la proposition : "une fonction croissante bornée est convergente" n'est pas évidente (les nuls), alors que quant tu te représentes un ex dans la tête ca saute aux yeux.
Roy
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il se trouve dans l'imagination de celui qui le cherche
.
Je ne pense pas que le chat cherché dans la pièce sombre soit que dans l'imagination de celui qui cherche ce chat.
Que l'imagination face voir une image d'un chat à chacun, probablement, mais où se trouve dans la pensée à la recherche du chat cette image personnelle du chat imaginé afin que le chat une fois trouvé: soit reconnu.
Roy
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.
le rien ne fait pas partie du monde des rêves du fait de leur consistance.
Que peut-être la consistance des rêves.
Bon retour au monde civilisé et à l'internet, il faut mettre un peu d'ordre dans tout ça.
le chat en question se trouve bien dans la pièce du point de vue du mathématicien, seulement il est noir et il ne peut donc pas constater son erreur. le chat n'est donc pas totalement inexistant, il est virtuel si vous voyez ce que je veux dire.
l'idée de cette citation est simplement qu'on fait fausse route selon darwin, ça me parait logique.
les rêves sont tangibles pour l'esprit, le rien ne l'est pas.
bonne année à tous
bon je vais changer cette citation qui dérange certains
passant
Les rêves tangibles pour l'esprit ?
Rien n'est plus vivant qu'un mythe que l'on prend pour la réalité.
Le retour au réel est toujours douloureux, car on s'aperçoit que l'on a construit sur du vent... et tout s'écroule.
Mais intrinsèquement, dans son travail, le mathématicien échappe à cela.
Le mathématicien ne prétend pas que ses constructions soient réelles.
Par contre le reste de la société trouve des applications concrètes aux mathématiques et oublie parfois le réel au profit du modèle...
Et c'est le drame (petite référence à Groland 
)
Le bosons de Higgs serait il un chat noir ?
L'efficience des marchés financiers serait elle un chat noir ?
je vais être un peu méchant... Ce chat noir que recherche un aveugle dans une pièce noire... Ben! ça me fait penser aux théories des cordes dont on veut coller des propriétés fantasmées par des physiciens bref ça a tout du fantasme donc du rêve, mais j'ai pas dis que quelques part il y n'aura pas le fantôme qui marche
je crois que pollux a saisi ce que je voulais dire, on peut souffrir en rêve, et même dans certains cas s'imaginer une réalité parallèle qui peut même prendre la place de la réalité dans laquelle nous vivons.
un rêve est consistant dans le sens qu'il reste le fruit de notre imagination, or celle ci crée à partir de ce qu'elle a pu appercevoir, concevoir.
question, qui a déja vu le rien?
à mon avis le rêve est une fome de réalité réarangée donc une semi réalité en fait.
on saura peut-être jamais que le boson de higgs est un chat invisible, les gens risquent de trouver autre chose.
pour la théorie des cordes je ne peux rien dire pour le moment, je ne me suis pas documenté sur ce thème.
"Roy"
question, qui a déja vu le rien?
Le rien doit avoir un contenu pour que quand il est placé il fasse effet.
Dire rien fait effet dans la pensée puisque l'on réagit au rien , mais quelle est cette vision mentale du rien qui fait effet ?
Cette question s'ajoute à ta question : qui à déjà vu le rien ?
Penser à l'effet du rien peut esquisser une vision mentale du rien, jusqu'à le voir... ?
alors tu voudrais venir au fait que le rien est en fait quelque chose? parce que ss'il a un contenu il devient contenant et définissable par son contenu.
non le rien dans ce cas n'est pas le bon mot, on parle plutit dans ce cas d'un manque, mais ce manque qui lui peut être défini est simplement nommé par la notion même de l'indéfini, c'est en fait une popularisation d'un mot qui n'a pas vraiment sa place dans ce contexte.
le rien n'est dans ce contexte qu'un manque qu'il faut combler, le rien ne sert à personne du fait de son inconsistance et de sa non définition, esquisser la vision mentale de l'indéfini est purement impossible, cela reviendrait à définir l'indéfini.
yaaa je crois que c'est en effet le mauvais topic 
Roy
alors tu voudrais venir au fait que le rien est en fait quelque chose?
Il me semble que le rien correspond à quelque chose. Le rien fait effet.
Par exemple. Des sauveteurs cherchent une victime dans un secteur. Après des heures de recherches pas de victime. Conclusion de la recherche: rien. Les recherches continuent-elles ? Non. Après ce dire du rien, les recherches sont arrêtées.
Il faut quand même que rien représente quelque chose de puissant dans la pensée pour qu'à son écoute une dynamique de recherche vitale s'arrête.
Dire rien convainc dans cet exemple à ne plus chercher. Déception, tristesse psychologique s'en suit, mais comme il n'y a plus rien à faire on ne cherche plus.
Ne plus chercher à l'écoute du dire: rien, c'est que le rien n'est pas sans influence sur notre représentation mentale des mots et si le rien n'est pas sans influence c'est que rien à une représentation dans la pensée, mais une représentation particulière peut être par rapport aux autres mots .
Roy
les rêves sont tangibles pour l'esprit, le rien ne l'est pas.
Le propre du rêve n’est il pas d’être confronté à la réalité ? Dans le but d’une possible réalisation ?
Les rêves ou les mythes sont motivant, une force (celle de Star Wars ? ou la sublimation de la libido ?) les anime. Ils sont portés par les hommes qui croient en leur réalisation.
Le « Rien », par contre, n’est porté par personne. Le « Rien » est lié au « non sens ».
Et le « non sens » est désarment, démotivant ou encore inutile… car il n’est pas lié à la réalité du moment.
passant
Il me semble que le rien correspond à quelque chose. Le rien fait effet.
La perte du "sens" à toujours un effet, exemple :
- Les sauveteurs s’arrêtent de chercher car, « chercher », a perdu son sens.
- Quand « Etre » n’a plus de sens pour l’être lui même, le « Néant » n’est pas très loin…
Sinon, la fable de Darwin du chat et du mathématicien, ressemble un peu au mythe de la caverne de Platon :
Le réel que l’on perçoit (les ombres au fond de la caverne) est il plus ou moins vrai que l’idée qu’on peut se faire de l’objet qui produit ces ombres ?
N’avez vous le sentiment que la science moderne est toujours à la recherche de cette « idée d’objet » expliquant toutes ces ombres ?
"Pollux"]
Les sauveteurs s’arrêtent de chercher car, « chercher », a perdu son sens.
Chercher est une dynamique, chercher a un sens : on cherche. Cependant là où il est cherché ce qui est cherché n'y est pas, alors parce que l'on ne voit pas ce que l'on devrait voir à l'endroit où l'on devrait le voir il est dit : il n' y a rien.
On peut donc dire rien lorsqu'il y a la certitude qu'il y a le retrait, "le vide ?" de ce que l'on pensait voir là où ce qui devait être là n'est pas là.
Comme si que rien résumait une situation.
"Roy"
si tu cherches, c'est bien que tu veux trouver qqch non?
Il y a des cas de recherche où l'on ne trouve rien. C'est perdu par exemple.
Les termes d'un problème définissent ce que l'on cherche et l'ordre de grandeur de ce que l'on cherche.
La recherche peut mener à rien comme elle peut mener à quelque chose.
Allons et voyons ce que Pascal peut nous dire sur la condition humaine de notre mathématicien:
Connaissance générale de l'homme.
La première chose qui s'offre à l'homme, quand il regarde, c'est son corps, c'est à dire une certaine portion de matière qui lui est propre. Mais pour comprendre ce qu'elle est, il faut qu'il la compare avec tout ce qui est au dessus de lui, et tout ce qui est au dessous, afin de reconnaître ses justes bornes.
Qu'il ne s'arrête donc pas à regarder simplement les objets qui l'environnent. Qu'il contemple la nature dans sa haute et pleine majesté. Qu'il considère cette éclatante lumière, mise comme une lampe éternelle, pour éclairer l'univers. Que la terre lui paraisse comme un point au prix du vaste tour que cet astre décrit. Et qu'il s'étonne de ce que ce vaste tour lui même n'est qu'un point très délicat, à l'égard de celui que les astres qui roulent dans le firmament embrassent. Mais si notre vue s'arrête là, que l'imagination passe outre. Elle se lassera plutôt de concevoir, que la nature de fournir. Tout ce que nous voyons du monde n'est qu'un trait imperceptible dans l'ample sein de la nature. Nulle idée n'approche de l'étendue de ses espaces. Nous avons beau enfler nos conceptions, nous n'enfantons que des atomes, au prix de la réalité des choses. C'est une sphère infinie, dont le centre est par tout, la circonférence nulle part. Enfin c'est un des plus grands caractères sensibles de la toute puissance de Dieu, que notre imagination se perde dans cette pensée.
Que l'homme estant revenu à soi, considère ce qu'il est, au prix de ce qui est. Qu'il se regarde comme égaré dans ce canton détourné de la nature. Et que de ce que lui paraîtra ce petit cachot, où il se trouve logé, c'est-à-dire ce monde visible, il apprenne à estimer la terre, les Royaumes, les villes, et soi-même son juste prix.
Qu'est-ce qu'un homme dans l'infini ? Qui le peut comprendre ? […]
Que si considérera de la sorte, s'effrayera sans doute, de se voir comme suspendu dans la masse que la nature lui a donné entre ces deux abîmes de l'infini et du néant, dont il est également éloigné. Il tremblera dans la vue de ces merveilles ; et je croix que sa curiosité se changeant en admiration, il sera plus disposé à les contempler en silence, qu'à les rechercher avec présomption.
Car enfin, qu'est-ce l'homme dans la nature ? Un néant à l'égard de l'infini, un tout à l'égard du néant, un milieu entre rien et tout. Il est infiniment éloigné des deux extrêmes ; et son être n'est pas moins distant du néant d'où il est tiré, que de l'infini où il est englouti.
Son intelligence tient dans l'ordre des choses intelligibles le même rang que son corps dans l'étendue de la nature ; et tout ce qu'elle peut faire est d'apercevoir quelque apparence du milieu des choses, dans un désespoir éternel d'en connaître ni le principe ni la fin. Toutes choses sont sorties du néant, et portées jusqu'à l'infini. Qui peut suivre ces étonnantes démarches ? L'auteur de ces merveilles les comprend ; nul autre ne le peut faire.
Cet état qui tient le milieu entre les extrêmes. Trop de bruit nous assourdit ; trop de lumière nous éblouit ; trop de distance, et trop de proximité empêchent la vue ; trop de longueur, et trop de breveté obscurcissent un discours ; trop de plaisir incommode ; trop de consonances déplaisent. Nous ne sentons ni l'extrême chaud, ni l'extrême froid. Les qualités excessives nous sont ennemies, et non pas sensibles. Nous ne les sentons plus, nous les souffrons. Trop de jeunesse et trop de vieilles empêchent l'esprit ; trop et trop peu de nourritures troublent ses actions ; trop et trop peu d'instruction l'abêtissent. Les choses extrêmes sont pour nous ; comme si elles n'étaient pas ; et nous ne sommes point à leur égard. Elles nous échappent, ou nous à elles.
Voilà notre état véritable. C'est ce qui resserre nos connaissances en de certaines bornes que nous ne passons pas ; incapables de savoir tout, et d'ignorer tout absolument. Nous sommes sur un milieu vaste, toujours incertains et flottants entre l'ignorance et la connaissance ; et si nous pensons aller plus avant, notre objet branle, et échappe nos prises ; il se dérobe, et fuit d'une fuite éternelle : rien ne le peut arrêter. C'est nôtre condition naturelle, et toutefois la plus contraire à notre inclination. Nous brûlons du désir d'approfondir tout, et d'édifier une tour, qui s'élève jusqu'à l'infini. Mais tout notre édifice craque, et la terre s'ouvre jusqu'aux abîmes.
Pascal, Pensées
A ce paradoxe des 2 infinis je veux en rajouter un si le cerveau humain est composés de n cellules avec p connections entre elles le nombre de connexion possibles est de C n-p = A.... A étant alors un nombre qui dépasse le nombre calculable de particules dans l'univers Mettons n= 1011 et P= 1000 ça fait A= (1011)!/((10^11)-1000))!＊(1000)!
1000!=4.02387260077093773543702433923e+2567
1011= 100 000 000 000 Le factoriel de ce nombre dépasse les capacité de ma machine...
Qui doit pourtant aller jusqu'à 10128000
pour passant :
Cerveau = 100 milliards de neurones
http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurone