On peut penser que supprimer la relativité générale est une hypothèse inutile et couteuse car ceci risque de désespérer beaucoup de chercheurs structurés et nourris au biberon avec la relativité générale. Il est nécessaire qu’il ait un dogme structurant sur le quel les scientifiques doivent se référer pour définir le faux et le vrai, qu’il y ait un référentiel absolu dans une société scientifique policée. Il faut que les scientifiques trouvent une excuse pour leur inaction, un alibi pour ne rien faire. Si un des brebis s’égare du droit chemin, on doit le rappeler les 10 commandements inscrits dans un ciel intelligible, Amen. C’est comme si on vous enchainait et on vous jeter dans l’eau en vous disant « Vous voyez, vous ne savez pas nager ! » Moi je pense aussi que l’hypothèse de supprimer la relativité générale est très risquée et couteuse car tout serait permis, dans une société scientifique à irresponsabilités illimitées. Cette idée de supprimer la RG est périmée car la RG mourra d’excès de santé, vue sa beauté excessive et la vélocité à la quelle elle a atteint les sommets de confusion, la RG est peut être un bijou mathématique aussi futile qu’un cadeau fardeau que Einstein nous a légué. Moi ce cadeau je ne veux que sa base, c’est-à-dire la relativité restreinte de Lorentz qui va accoucher naturellement le gravitomagnétisme, c’est la vraie théorie très probable de la gravité. Je crois aussi que l’homme est libre de penser à tort ou à raison mais il doit être responsable des ses pensées et ses actes, l’homme est condamné à être libre dans une démarche de la physique frontalière à la recherche de la vérité. Et quand on est aussi petit que moi, il faut monter sur les épaules d’un géant comme Maxwell ou Lorentz pour voir au delà de l’horizon d’évènement. Ensuite, avancer comme un nouveau né vers l’inconnu pour faire reculer l’impossible.
Joseph Nduriri, France.
Pour moi, ce n'est pas la suppresion qu'il faut faire, mais réviser totalement les postulats de base.... Comme l'invariance, c'est phénomène de quelle nature ? La vitesse de la lumière? Un cas limite... La continuité spatio-temporelle ? (continue ou non) ... Tout réinterpréter sur des bases mathématiques contemporaines commes les séries discontinues et des expériences de pensée actuelles... Depuis 100 ans nous avons des postulats dont je vous rappelle qu'ils étaient basés sur les mesures des années 1900... Bref en 100 ans, les mesures ont évolué mais pas la théorie, ni les bases des postulats.... Une mathématique plus fine serait le bienvenue pour les limites... Avec des expériences plus récentes... Puis serait il possible d'intégrer la phénomènologie dans la théorie... Là je pense que le grand succés de la quantique, c'est d'avoir beaucoup de phènomènes qui sont étudiés.... La relativité est un tout et dans le détail ça ne va pas toujours par exemples les espaces microscopiques où elle ne décrit pas... Pour l'astrophysique c'est bien.... Mais ya-t-il d'autres méthodes d'observation ? Là je pense aux neutrinos et aux ondes de gravitation prévues dans la théorie...
rhaaaaaa la la la
décidément c'est un problème de société la relativité générale !
Sachez qu'il y a de nombreuses expériences qui ont permis d'accréditer cette théorie (déviations de lumière, périhélie de mercure, ....) et jamais aucune n'a permis de la discréditer. Et dans de très nombreuses autres expériences (dès qu'il y a des hautes énergies) la relativité est complètement indispensable pour comprendre les résultats.
Ceux qui pensent qu'elle est fausse car trop mathématique sont simplement "jaloux" car ils n'ont rien compris (j'ai pas dit que j'avais compris).
Et la relativité est tout à fait vraie dans des phénomènes microscopique : dans l'interaction laser-plasma à haute énergie, les électrons sont tellement rapides qu'il y a besoin de la relativité pour comprendre les résultats.
Nan franchement essayez plutot de comprendre avant de critiquer.
Pour te répondre Ffred j'ai pas dis qu"elle était fausse j'ai dit que les phénomènes sont inexpliqués du point de vue du comment et du pourquoi tu me diras que mathématiquement elle est très belle ok mais tu m'auras rien expliqué des phénomènes, un peu comme un théorème mathématique échappe dans sa démonstration à un non matheux
dans ce cas donne moi une seule théorie qui explique le pourquoi !
La mécanique quantique est basée sur des espaces de Hilbert, qui sont très particuliers, très très très mathématiques et qui reposent sur un tas de suppositions ... donc elle n'explique pas non plus pourquoi les choses sont comme elles sont ! Aucune théorie ne le peut absolument. Les théories n'expliquent les choses que de façon relative aux autres théories.
D'ailleurs je te signale que la mécanique quantique a besoin de plus de postulats que la relativité !
Salut!
La méca classique elle aussi "assène des vérités", mais bon ça choque moins parce que f=ma, la conservation de l'énergie,..., tout ça nous parait plus naturel, intuitif (et c'est normal car c'est justement le créneau de la M C que de s'attaquer aux phénomènes qui nous sont quotidiens)
une onde pour moi c'est facilement compréhensible que tu me parles des espaces de Hilbert... D'accord je crois savoir que ça à voir avec des matrices... D'ailleur les premières idées de la mécanique quantique c'était les matrice... Puis schrodinguer à simplifier le problème en admettant les symétries de ces matrices... Mais quand tu me parle d'un tenseur dans la relativité excuse-moi... Là j'ai du mal... Tandis que des ondes je connais même si je connais pas le support mathématique qui va avec... Dans le même ordre d'idées j'ai longtemps eu du mal avec la réalité physique des Transformées de Fourier, mais depuis que je connais les applications au traitement de l'information par séquences je comprends mieux le concept des TF
voila, tu as donc appris au fur et à mesure à comprendre le concept de transformée de fourier pour faire le lien entre une onde et son spectre. Eh bien fais un peu de relativité, et tu t'apercevra que ca n'a rien d'incompréhensible et que le concept de tenseur est très facile (avec de l'entrainement) à manipuler, et qu'il décrit la nature d'une façon différente, mais tout à fait subtile et élégante. La relativité générale peut paraitre compliquée uniquement parcequ'elle utilise des notions, et un formalisme qui n'est pas habituel. Il suffirait de raconter tôt aux enfants que la terre déforme l'espace pour attirer la lune de la même façon qu'une bille aura tendance à aller vers le creux d'un drap tendu, et cela rentrerait dans les moeurs.
La physique des ondes est devenue populaire car on en rencontre partout. Mais peu de gens connaissent la physique extrêmement complexe qui est sous-tendue.
Et à propos des espaces de Hilbert, pas grand chose à voir avec des matrices, mais bon je vais pas rentrer dans les détails.
Pour reprendre le premier message de cette discussion, je ne comprends pas bien cette obstination qu'ont certains à vouloir systématiquement briser des édifices théoriques qui ont montré leur validité…
Simplement, chaque théorie est valable à l'intérieur d'un domaine de validité. Newton donne une excellente prédiction du fonctionnement du système solaire, sauf si on regarde de plus près Mercure, car la gravitation solaire y est trop forte et alors Newton n'est plus qu'une approximation de la relativité générale qui donne de bien meilleures prédictions dans ce cas.
La relativité générale donne d'excellentes prédictions de l'univers observable. Même à notre échelle. Sans corrections relativistes votre GPS vous donnerait des informations farfelues.
Tout le monde est d'accord depuis longtemps pour dire que le domaine de validité de la relativité générale s'établi entre une limite inférieure, en termes d'espace et de temps, en deçà de laquelle elle n'est plus valable, et une limite supérieure en termes de platitude de l'espace, ou newton et plus facile à manipuler et donne les mêmes résultats que la RG.
On sait qu'Einstein a construit la relativité générale en étendant le principe d'équivalence des masses inertielle et gravitationnelle. L'histoire a fait que la découverte a été faite dans ce sens. On aurait pu aussi construire d'abord la relativité générale en se basant sur les théories de jauge (Puisque la RG EST une théorie de jauge), qui elles découlent du monde quantique. C'est sans doute ce qui s'est produit sur une planète qu'on a pas encore découvert à 50 Millions d'années-lumière d'ici.
La relativité générale deviendra "l'approximation" d'une autre théorie plus générale, et continuera probablement à être utilisée dans son domaine de validité car elle sera plus simple à manipuler que cette nouvelle théorie plus générale.
La parabole était sans doute un peu trop laconique: Si vous effectuez une succession de transformées de fourrier sur un signal contenant en fait de la musique, vous obtiendrez la succession de toutes les notes (Et aussi évidemment les harmoniques, en fait toutes les fréquences) jouées par tous les instruments musicaux de la composition.
Avec un traitement numérique du résultat de ces transformées de fourrier, on devrait pouvoir reconstituer la partition initiale, ou pour le moins une bonne approximation.
En fait je me posais récemment la question des techniques utilisées par Roland ou d'autres pour transformer le 6-Signal analogique d'une quitare en partition GMidi. Mais c'est un autre débat.
Pour vous répondre je suis pas d'accord avec vous Einstein raisonnait avec un univers statique et ces équation étaient faites pour un univers statique puis il ya eu le coup de la densité de l'univers s'il était fermé densité supérieure à 1 ou ouvert hyperbolique très inférieur à 1 l'univers observé tel que l'on observe est un univers quasi euclidien densité 1 et en expansion rapide... Ce qui ne va pas du tout avec les équations de la relativité généralisé... Tout cela parce que les hypothèse de masse de l'univers et la masse manquante ne colle pas avec la théorie... Il y'a quelques chose qui cloche mais personne ne remet en cause la relativité même si le modèle est euclidien en expansion accélérée et çà, ça colle pas avec la relativité, ceci dit je ne nie pas les géodésique de gravitations mais je pense que ça peut s'expliquer autrement que la déformation de l'espace mais par la courbure de champs due entre autre la densité electromaghnétique liées à la présence de matière qui possède des propriétés electomagnétiques denses, pour moi la pesanteur est aussi liées à toutes les propriéte de champs propres à la matière... le phènomène peut agir sur des longueur plus grande que celles que l'on donne aux atomes et leurs constituants...
mais bien sur que si ca colle !
La relativité générale à elle seule ne permet pas de prévoir l'expansion de l'univers ou bien s'il est statique. Pour cela il faut connaitre la densité en masse de l'univers.
Les cosmologues actuels ne sont pas stupides : si la relativité générale ne marchait pas on le saurait ! Mais bon sang victor, il n'y a pas de complot mondial autour de la relativité générale ! Enormément de gens adoreraient qu'elle se révèle fausse, et ca arrivera probablement un jour, comme ca l'a été pour toutes les théories. Mais la relativité générale est un outil extrêmement précieux et très puissant pour décrire le monde qui nous entoure.
Je te pensais un peu plus ouvert d'esprit que certains, mais tu me décois franchement là-dessus.
Pour te dire franchement ce que je pense ça marche mais pourquoi ? parce que les équations sont directement des applications des transformées de lorentz, pas plus, puis si je constate les phénomènes doppler sont liés avec les transformées de lorentz, c'est le même phénomène. Mais intuitivement Doppler ça se comprends, mais pas les transformées de Lorentz... Ceci dit je suis d'accord que ça marche mais pourquoi ? si tu ne crois pas ce que je dis sur doppler et les transformée de Lorentz relis les bases des observations faites l'une est la correction de l'autre pour la lumière c'est à dire que le fameux (1-v²/C²)1/2 n'est pas si évident que cela
Je vais te répondre simplement :
Cela marche parceque ... on a choisit la théorie qui marche.
Ca peut paraitre stupide mais c'est comme ca que toute théorie voit le jour : on en teste une, et si elle marche pas on la jette à la poubelle. Puis on en teste une autre et on recommence. Jusqu'à en avoir trouvé une qui marche pour ce que l'on observe. Des centaines et des centaines de théories ont été jetées car trop imprécises.
Là tu vas me dire : oui mais l'effet doppler il marche "parceque" avec des ondes c'est forcément comme ça que ca se passe. Mais attention ! Pourquoi utiliser des ondes ? C'est là qu'est l'astuce. En gros l'effet Doppler, a priori, n'a aucune chance de marcher. Il faut d'abord supposer qu'on a affaire à des ondes, et cela, on ne peut pas le justifier.
Pour aller plus loin, il y a quelquechose qui m'a toujours perturbé : en électromagnétisme classique, on suppose l'existence de "champs". Mais alors que sont ces champs ? des sortes de vecteurs qui existeraient partout ? et POURQUOI existent-ils ? POURQUOI la nature aurait-elle décidé de les faire intervenir ? Ces champs semblent être des choses immatérielles impalpables, mais qui ont des effets palpables. Ils sont partout, même à l'intérieur de nous, et on peut même les voir parfois, alors que ce ne sont que des vecteurs. Qu'est-ce qui crée ces vecteurs ? comment se fait-il qu'ils puissent être là ou il n'y a pas de matière ? Et d'ailleurs qu'est-ce que la matière ? un assemblage de points ? un assemblage d'ondes ? etc ...
Donc tu vois l'effet doppler (ton exemple) repose sur des définitions qui sont à mon avis aberrantes pour quelqu'un qui n'en a jamais entendu parler.
Par contre la relativité générale est à mon sens pas du tout compliquée à aborder. Il s'agit de déformer l'espace qui d'habitude est uniforme, comme lorsqu'on se regarde dans une glace déformante. C'est beaucoup plus facile à comprendre que la notion de "champ" je trouve.
Moi je suis plutôt d'accord avec Fred. En fait la théorie de la relativité générale est une théorie que le cerveau peut appréhender assez facilement parce qu'elle est "géométrique". Evidemment ce que l'on peut exprimer par des images comme celles représentant, parmi les exemples les plus connus, un trou noir, comme projection d'un objet dont on aurait enlevé une dimension (D'espace), a des limites.
Il faut un long moment et pas mal de réflexion et de lectures pour arriver à s'imaginer ce qu'est cet espace-temps de la relativité générale. Et disons que le principal reproche que je fais à ces images est qu'elles donnent une impression "statique" de l'espace-temps, alors qu'il est "dynamique", l'une des trois dimensions représentées dans ces images de projection étant le temps (Ou plutôt c＊t ce qui est équivalent).
La relativité restreinte est-elle complexe ? Le fait de séparer le temps de l'espace comme le fait la théorie newtonienne rend-il la compréhension plus aisée. Beaucoup essaient de se raccrocher à un espace ou un temps séparément absolus. La relativité restreinte amène un espace-temps absolu. N'est-ce pas plus simple conceptuellement ? Un point dans l'espace n'est pas absolu, pas plus qu'une date. Par contre un point qui se déplace dans l'espace-temps est absolu.
Pendant longtemps des savants se sont accrochés à cette image absolue de l'espace et du temps pris séparément, alors que la covariance des équations de Maxwell par transformation de Lorentz était connue depuis déjà un bon moment, et ne nécessitait que d'être généralisé à la mécanique, ce qu'Einstein a fait... La transformation de Lorentz n'est pas compliquée, elle découle simplement et nécessairement de cet espace temps absolu.
On pourrait avoir une petite discussion au sujet des champs. Pour moi il ne s'agit clairement que d'outils mathématiques qui n'ont rien de réel. D'ailleurs les champs pouvant être aussi scalaires (Comme la température ou le champ d'Higgs), ou matriciels (Comme les torsions), le champ identifie la mesure que l'on peut faire d'une grandeur quelconque en tous points, rien de plus. Il me semble que ce n'est pas le champ qui agit, mais les particules qui en constituent les états excités, ou les ondes qui les font varier.
Victor
Pour moi, ce n'est pas la suppresion qu'il faut faire, mais réviser totalement les postulats de base.... Comme l'invariance, c'est phénomène de quelle nature ? La vitesse de la lumière? Un cas limite... La continuité spatio-temporelle ? (continue ou non) ... Tout réinterpréter sur des bases mathématiques contemporaines commes les séries discontinues et des expériences de pensée actuelles... Depuis 100 ans nous avons des postulats dont je vous rappelle qu'ils étaient basés sur les mesures des années 1900... Bref en 100 ans, les mesures ont évolué mais pas la théorie, ni les bases des postulats.... Une mathématique plus fine serait le bienvenue pour les limites... Avec des expériences plus récentes... Puis serait il possible d'intégrer la phénomènologie dans la théorie... Là je pense que le grand succés de la quantique, c'est d'avoir beaucoup de phènomènes qui sont étudiés.... La relativité est un tout et dans le détail ça ne va pas toujours par exemples les espaces microscopiques où elle ne décrit pas... Pour l'astrophysique c'est bien.... Mais ya-t-il d'autres méthodes d'observation ? Là je pense aux neutrinos et aux ondes de gravitation prévues dans la théorie...
Victor, je suis d'accord avec toi sur le fond mais il faut commencer par scier la racine principale, après l'arbre tombera tout seul par exces de santé.
En supprimant l’hypothèse de la courbure spatio-temporel, et on utilisant les nano technologies ; il est réaliste de penser qu’on peut produire les ondes gravitationnelles et les détecter en laboratoire avant l’an 2010. Certains théoriciens de la relativité générale considèrent que débattre de l’hypothèse de la courbure spatio-temporel, c’est affaiblir les certitudes indispensables aux militants pour lutter contre le gravitomagnétisme car cet hypothèse contient toutes vérités nécessaires pour changer la physique frontalière. Mais toute hypothèse probable qui n’est pas suspendue sur la vérité tombera tôt ou tard dans le néant. Cet hypothèse spatio-temporel invite les scientifiques à demeurer dans un quiétisme du désespoir, parce que toutes les autres solutions en dehors de cet hypothèse de la courbure spatio-temporel sont fermées, ceci va aboutir finalement à une pensée scientifique contemplative, une pensée du luxe très coûteuse aux contribuables mais très lucrative pour les savants. Mais les savants savent tellement qui ne risquent pas de savoir d’avantage mais les chercheurs savent qui ne savent pas tout, au moins ils savent quelque chose. L’hypothèse de la courbure spatio-temporel n’est même pas fausse car elle n’est pas falsifiable. Le coté lumineux du gravitomagnétisme c’est sa propriété d’être falsifiable, et quand on tente une expérience en se basant sur le gravitomagnétisme avec les nano technologies pour générer et détecter les ondes gravitationnelles en laboratoire, il ne faut rien attendre car on retombe dans la pensée attentiste et contemplative, il faut repenser à optimiser son expérience pour faire reculer l’impossible, on peut nous reprocher d’être pessimiste mais on n’attend rien par excès d’optimisme.
Joseph Nduriri, France
Pour te répondre je ne nie pas la courbure mais je voudrais une interprétation physique du phénomène à part son coté géométrique ça n'a rien qui se raccroche à un phénomène physique je voudrais savoir comment ça fonctionne si tu veux mon coté physicien aimerait autre chose qu'une explication par la géométrie de l'espace temps
Victor
Pour te répondre je ne nie pas la courbure mais je voudrais une interprétation physique du phénomène à part son coté géométrique ça n'a rien qui se raccroche à un phénomène physique je voudrais savoir comment ça fonctionne si tu veux mon coté physicien aimerait autre chose qu'une explication par la géométrie de l'espace temps
Je suis incapable de te l'expliquer car j'y comprend rien sur cette hypothèse. Certains prétendent que le frame dragging est une preuve de cette courbure espace temps mais quand un électron décrit une trajectore circular dû au champ magnétique, ceci prouve-t-il que l'espace est courbée? De la même façon, quand un particule massique décrit une trajectoire spirale au tour d'un trou noir dû au champ gravitomagnétique du trou noir en rotation, ceci est-il une preuve de la courbure espace temps? Je me méfie de cette hypothèse.
Comment expliquez-vous le décalage des horloges en fonctions de l'intensité de la gravitation sans recourir à l'équivalence gravitation / accélération, et donc à la déformation locale de l'espace temps ?
L'électromagnétisme ne modifie pas l'espace-temps, alors que la gravitation oui. C'est ce qui rend ces deux interactions si dissemblables. A moins de supposer que le décalage des horloges soit lié à autre chose (Dans ce cas lui-même lié à la gravitation), mais quoi alors ?
dany
Comment expliquez-vous le décalage des horloges en fonctions de l'intensité de la gravitation sans recourir à l'équivalence gravitation / accélération, et donc à la déformation locale de l'espace temps ?L'électromagnétisme ne modifie pas l'espace-temps, alors que la gravitation oui. C'est ce qui rend ces deux interactions si dissemblables. A moins de supposer que le décalage des horloges soit lié à autre chose (Dans ce cas lui-même lié à la gravitation), mais quoi alors ?
Deux horloges indentiques qui couperaient les lignes gravitomagnétiques de la Voie Lactée ou de la Terre de deux façons différentes ne sera plus synchronisés. Mais il faut étudier le problème de pret, je ne l'ai pas encore fait.
Victor
Pour reposer la question il ya un aspect electromagnétique avec les horloges je ne parle pas des pendules à balancier 10000 fois moins précises,comment tenez-vous compte du phénoméne ? Que les mesures sont d'ordres électromagnétiques
Pour l'instant j'ai pas de réponse et en plus pour l'instant je suis en train de considerer la possibilité de générer et détecter des ondes gravitationnelles en laboratoire, je suis en train d'optimiser le procédé car la probabilité de réussite est très mince. J'espère valider ou invalider mon approach avant la fin de cette année 2007.
En vertu du traité du gravitomagnétisme validé par les jets bipolaires des trous noirs retatifs, la forme plate en disque des galaxies, la courbe plate de la vitesse des étoiles dans les galaxies .e.t.c. un générateur pionier d'ondes gravitationnelles pourrait être prêt à Toulouse avant la fin de cette année (2007). Ce générateur d'ondes gravitationnelles sera de type stretch, de très faible puissance de transmission. Ce générateur permettra les scientifiques de caractériser la gravité, sa vitesse par exemple.
Joseph Nduriri, Toulouse, France
nduriri
En vertu du traité du gravitomagnétisme validé par les jets bipolaires des trous noirs retatifs
C'est quoi un trou noir relatif ? et en quoi un seul test valide une théorie ?
Et c'est quoi un jet bipolaire ?
nduriri
la forme plate en disque des galaxies
L'applatissement d'un nuage de gaz est expliqué par la mécanique classique non ?
nduriri
la courbe plate de la vitesse des étoiles dans les galaxies
C'est quoi cette forme plate ? tu fais référence à la courbe donnant la vitesse des étoiles en fonction de la distance du centre galactique ?
Tu as trouvé autre chose que les WIMP et MOND ?
nduriri
.e.t.c. un générateur pionier d'ondes gravitationnelles pourrait être prêt à Toulouse avant la fin de cette année (2007). Ce générateur d'ondes gravitationnelles sera de type stretch, de très faible puissance de transmission.(/quote]Tu peux m'expliquer le principe ? parce que j'en ai jamais entendu parler...nduriri
Ce générateur permettra les scientifiques de caractériser la gravité, sa vitesse par exemple.Joseph Nduriri, Toulouse, France
la gravitation se propage à la vitesse de la lumière non ?
Pour la gravitation sa vitesse de propagation, c'est l'hypothèse C célérité de la lumière de la relativité ce qui sous entendrait un coté électromanétique de l'information de la gravitation du moins dans les hypothèses de la relativité... NB il y a un paradoxe alors avec les trous noirs... Quel est le médiateur de la gravitation dans la gravitation du TN
Victor
Pour la gravitation sa vitesse de propagation, c'est l'hypothèse C
Selon la théorie de Newton, c'était instantané.
Pour Einstein ce n'était pas satisfaisant, puisque ça contredit la théorie de la relativité restreinte, c'est pourquoi il a élaboré la théorie de la relativité générale, qui est une thoérie purement mathématique.
LA théorie de la relativité est très bien vérifiée par l'expérience donc on peut considérer que la force gravitationnelle se propage à la vitesse de la lumière.
Victor
célérité de la lumière de la relativité ce qui sous entendrait un coté électromanétique de l'information de la gravitation du moins dans les hypothèses de la relativité...
Non, la gravitation n'a rien à voir avec les ondes électromagnétiques. Toutes les particules de masse nulle se propagent à la vitesse de la lumière, même les gluons, mais ils n'ont pas non plus de rapport avec la lumière.
Victor
NB il y a un paradoxe alors avec les trous noirs... Quel est le médiateur de la gravitation dans la gravitation du TN
C'est le graviton, et je suis d'accord, il y a un paradoxe si on raisonne de manière classique.
Mais on a vu qu'il existe un rayonnement de Hawking émanant du trou noir dans un traitement semi quantique.
Le trou noir polarise le vide d'une certaine façon et l'émission de gravitons vituels se fera aussi par effet tunnel.
Victor
Question idiote tu ne trouves pas bizarre que l'information de la gravitation soit liée à C ? Moi je ne vois aucune raison physique, il n'ya que des hypothèses sur les onde liés à la gravitation
L'équation de Klein Gordon dit que la portée d'une interaction est liée à sa masse, plus elle est élevée, plus la portée est faible, si la masse est nulle la portée est infinie.
Le graviton est vecteur de l'interaction gravitationnelle.
La relativité restreinte dit qu'une particule de masse nulle se propage à la vitesse de la lumière.
Il n'y a pas de mise en évidence directe. Parce que la constante de couplage de la gravitation est trop faible, donc la probabilité d'interaction est super faible.
Les ondes gravitationnelles sont observées indirectement (à cause de la conservation de l'énergie, donc on peut dire que les gravitons qui composent les ondes gravitationnelles existent).
J'ai une question, quelle est la portée de l'interaction gravitationnelle ?
Le boson de Higgs est postulé pour que les interactions faibles satisfassent les théories de jauge.
Pour te répondre sur la portée infinie en théorie, c'est pas justifié si ce n'est ces ondes se propage à l'infini et quelles sont conservatives dans le temps, vitesse de propagation théorique C... Mais pourquoi C ? ça je sais pas
Moi je ne suis pas si sûr que la théorie...Les neutrinos particules exotiques pour moi c'est ce genre de trucs qui foutra en l'air le saint dogme sur rien ne va plus vite que la lumière... Je pense que rien ne justifie l'inexistence de particule allant plus vite que C que ce soient des tachyons interagissants dans le réel ou des particules imaginaires mathématiquement médiatrices dans le réel... Tu parles de virtuel moi je parle de l'imaginaire au sens mathématique des termes, puis la symétrie imaginaire est acceptable sans problème dans l'équation de Dirac sur les énergies
Victor
Pour te répondre sur la portée infinie en théorie, c'est pas justifié
C'est empirique, la loi en 1/r² est vérifiée tous les jours que ce soit les interaction électromagnétique, ou la gravitation, qui satisfont le théorème de Gauss.
Après... est-ce que la gravitation n'est plus ce qu'elle est aux accélérations très faibles ? Personne ne peut y répondre (cf. Modified Newton Dynamics MOND).
Victor
si ce n'est ces ondes se propage à l'infini et quelles sont conservatives dans le temps, vitesse de propagation théorique C... Mais pourquoi C ? ça je sais pas
Une onde progressive se propage nécessaire à l'infini (lumière ou ondes gravitationnelles).
Par contre je ne comprends pas conservatives dans le temps.
Pourquoi C, parce que c'est la vitesse qui correspond à la limite supérieure de toutes les vitesses. Par ailleurs les équations de Maxwell sont invariantes relativistes, tout comme la RG. (le principe de relativité est une lsymétrie fondamentale).
Victor
Moi je ne suis pas si sûr que la théorie...Les neutrinos particules exotiques pour moi c'est ce genre de trucs qui foutra en l'air le saint dogme sur rien ne va plus vite que la lumière...
Les neutrinos semblent être massifs, donc ils voyagent moins vite que la lumière.
Victor
Je pense que rien ne justifie l'inexistence de particule allant plus vite que C que ce soient des tachyons interagissants dans le réel ou des particules imaginaires mathématiquement médiatrices dans le réel...
Les tachyons ne sont pas permis dans plusieurs théories des cordes.
Victor
Tu parles de virtuel moi je parle de l'imaginaire au sens mathématique des termes, puis la symétrie imaginaire est acceptable sans problème dans l'équation de Dirac sur les énergies
C'est quoi une symétrie imaginaire ? l'opération de conjugaison ? (mais ce n'est pas une condition sur les opérateurs hérmitiques ?).
L'équation de Dirac prédit des particules d'énergie positive et négative, tu peux m'expliquer les énergies purement imaginaires ?
nduriri
Victor
Pour moi, ce n'est pas la suppresion qu'il faut faire, mais réviser totalement les postulats de base.... Comme l'invariance, c'est phénomène de quelle nature ? La vitesse de la lumière? Un cas limite... La continuité spatio-temporelle ? (continue ou non) ... Tout réinterpréter sur des bases mathématiques contemporaines commes les séries discontinues et des expériences de pensée actuelles... Depuis 100 ans nous avons des postulats dont je vous rappelle qu'ils étaient basés sur les mesures des années 1900... Bref en 100 ans, les mesures ont évolué mais pas la théorie, ni les bases des postulats.... Une mathématique plus fine serait le bienvenue pour les limites... Avec des expériences plus récentes... Puis serait il possible d'intégrer la phénomènologie dans la théorie... Là je pense que le grand succés de la quantique, c'est d'avoir beaucoup de phènomènes qui sont étudiés.... La relativité est un tout et dans le détail ça ne va pas toujours par exemples les espaces microscopiques où elle ne décrit pas... Pour l'astrophysique c'est bien.... Mais ya-t-il d'autres méthodes d'observation ? Là je pense aux neutrinos et aux ondes de gravitation prévues dans la théorie...
Victor, je suis d'accord avec toi sur le fond mais il faut commencer par scier la racine principale, après l'arbre tombera tout seul par exces de santé.
En supprimant l’hypothèse de la courbure spatio-temporel, et on utilisant les nano technologies ; il est réaliste de penser qu’on peut produire les ondes gravitationnelles et les détecter en laboratoire avant l’an 2010. Certains théoriciens de la relativité générale considèrent que débattre de l’hypothèse de la courbure spatio-temporel, c’est affaiblir les certitudes indispensables aux militants pour lutter contre le gravitomagnétisme car cet hypothèse contient toutes vérités nécessaires pour changer la physique frontalière. Mais toute hypothèse probable qui n’est pas suspendue sur la vérité tombera tôt ou tard dans le néant. Cet hypothèse spatio-temporel invite les scientifiques à demeurer dans un quiétisme du désespoir, parce que toutes les autres solutions en dehors de cet hypothèse de la courbure spatio-temporel sont fermées, ceci va aboutir finalement à une pensée scientifique contemplative, une pensée du luxe très coûteuse aux contribuables mais très lucrative pour les savants. Mais les savants savent tellement qui ne risquent pas de savoir d’avantage mais les chercheurs savent qui ne savent pas tout, au moins ils savent quelque chose. L’hypothèse de la courbure spatio-temporel n’est même pas fausse car elle n’est pas falsifiable. Le coté lumineux du gravitomagnétisme c’est sa propriété d’être falsifiable, et quand on tente une expérience en se basant sur le gravitomagnétisme avec les nano technologies pour générer et détecter les ondes gravitationnelles en laboratoire, il ne faut rien attendre car on retombe dans la pensée attentiste et contemplative, il faut repenser à optimiser son expérience pour faire reculer l’impossible, on peut nous reprocher d’être pessimiste mais on n’attend rien par excès d’optimisme.
Joseph Nduriri, France
victor je ne suis pas en mesure de scier car je teste un générateuer d'ondes gravitationnelles mais j'ai du mal, il faut des faits.
Dans le genre des mofificateurs de gravité...As tu entendu parlé de ces disque supraconduteurs tournants qui donnent des modifications de mesure absolues dans le champs de gravitation...Des micros phénomènes qui ont ce problème de la qualités des mesures, des capteurs qui doivent être des capteurs abolus... (NB un capteur absolu est un capteur sans étalonement par un phénomène de mesure abolue qui donne une valeur à un phénoméne)
Victor
Dans le genre des mofificateurs de gravité...As tu entendu parlé de ces disque supraconduteurs tournants qui donnent des modifications de mesure absolues dans le champs de gravitation...Des micros phénomènes qui ont ce problème de la qualités des mesures, des capteurs qui doivent être des capteurs abolus... (NB un capteur absolu est un capteur sans étalonement par un phénomène de mesure abolue qui donne une valeur à un phénoméne)
Jusqu'à présent, ces résultats expérimentaux n'ont jamais pu être reproduits par des laboratoires indépendants...
Ca ressemble plutôt à des artefacts.
A+