J'écoute ma radio France inter... Et pour ne pas changer c'est de l'économie et de la croissance dont on parle... Mais c'est quoi la croissance ? En économie c'est l'idée que l'on augmente le chiffre d'affaire de l'entreprise indéfiniment... une sorte d'exponentielle sans fin mais on sait maintenant que ça donne des cycles avec des crises... Mais si l'on raisonne en biologie ce n'est plus du tout la même idée... La croissance biologique se fait sur des modèles thermodynamique d'échanges fermés et de Mort programmée de cellules... Pour qu'un être croisse il faut qu'il évolue et fassent des mues ou morphogénèse... Mais cela ne va pas dans le sens de grandir sans fin... Un être vivant grandit, évolue, se transforme et meurt... De même dans les sociétés, la naissance et la mort dans des population sont les symboles de la bonne santé ou de la mauvaise santé de ces sociétés... Les sociétés d'individus trop agés sont moins performantes que des sociétés jeunes... Mais de même les sociétés à fortes sélections naturelles ont beaucoup plus d''individus jeunes... Sans faire de biologie ou du Darwinisme... Quand est-ce que nos patrons prendrons en compte des contraintes autres que le chiffre d'affaire ou le taux de rendement boursier ? Nos sociétés actuelles doivent subir la concurrences des pays émergents... Devons nous abandonner nos programmes sociaux et de soins pour des raison de rendement monétaire ? Je ne vois pas pourquoi je devrais payer maintenant des services qui autres fois étaient des choses gratuites... De même que dans le biologique et dans l'évolution darwinienne il existe des système coopérants pour faire face en commun à un problème... Il n'y a pas de raison que le libéralisme économique détruise nos avantages sociaux non monétarisé pour faire encore plus d'argent
Victor
Il n'y a pas de raison que le libéralisme économique détruise nos avantages sociaux non monétarisé pour faire encore plus d'argent
Hélas... bien sur que la raison existe, et cette raison s'appelle leur bêtise.
Mais comme dirait l'autre, pardonnez leurs car ils ne savent pas ce qu'ils font.
moi ce que j'aime bien c'est que tout le monde parle de croissance sans savoir ce que c'est.. y a même la "croissance de la croissance" ou la "croissance négative"...
Et un truc super marrant... pourquoi tout le monde pense que quand y a pas de "croissance" c'est pas bien? apriori on garde le même niveau de vie que précédemment...donc y a pas de raison qu'on vive moins bien avec une croissance nulle...
Aldebaran
Pourquoi se presser alors qu'on a tout notre temps...
Très juste, d'autant qu'un des buts premiers de l'intelligence humaine, en dehors de sa curiosité naturelle et l'impératif de se poser des problèmes à résoudre, est de mettre au point des systèmes pour se fatiguer le moins possible....comment être aussi efficace, voir plus, en dépensant moins d'énergie ?
Et d'une certaine manière, l'humanité a réussi. Avec tout ce qu'on est capable de réaliser, la terre entière pourrait se la couler douce !!....Alors, il est où le problème.....D'ailleurs, est-on capable de fonctionner autrement ?
Usure, intérêt, et retour sur investissement.
Pour vos rêves, il vous faudra en parler à votre banquier. Il vous permettra de les réaliser.
Et c'est justement parce que les entrepreneurs rêves un peu trop que les crises éclatent.
Et quand, il n'y a plus de rêve rentable que fait on ?
On conçoit l'idée de rendre privé un espace public, c'est évident.
Mais alors, quand tous les espaces publics seront privé ? que deviendront nous ?
Notre époque a quelques choses de très moyenâgeux, avec des société comme des baronnies ou des états médiévaux, avec des marques comme titres de noblesse, les armées sont les banques et le même manque de liberté qu'au moyen âge... bref une nouvelle barbarie, ce ne sont plus des territoires mais des marchés avec la même volonté de gagner sur les autres
buck
des serf pkoi ?
Victor
le même manque de liberté
La liberté est un concept illusion... jamais atteinte.
Isabelle
croissance quantitative/croissance qualitative
Cela revient au même...
Le problème revient toujours à la définition que l'on se donne de la valeur.
(voir la citation dans ma signature)
Victor a raison, on ne fait que transposer avec moins de "violence" se que l'on faisait déjà il y a des centaines d'années....
Le principe est le même mais le vecteur est différent...
L'argent est très utile mais je demande si une société mature et en adéquation avec son biotope ne pourrait pas s'en passer...
Maulus
Victor a raison, on ne fait que transposer avec moins de "violence" se que l'on faisait déjà il y a des centaines d'années....
Le principe est le même mais le vecteur est différent...
Le sujet de la violence dans nos sociétés est très intéressant.
Certains auteurs définissent justement la violence comme étant à l'origine de la culture chez nos ancêtres hominidés.
(L'ordre culturel étant ce qui justifie les différences dans une société)
L'ordre culturel parfait, serait il celui qui nous libérerait vraiment de la violence ? mais est ce possible ?
Peut être que l'ordre culturel parfait est celui qui se contenterait de la dévier ailleurs (sur soi même, sur un bouc émissaire, sur ce qui est "non humain" ou barbare) ?
Ou bien encore, celui qui nous prive d'user de la violence pour mieux l'utiliser via un système hiérarchique et répressif ?
Ou peut être que tout l'art de la culture c'est d'user de la violence sans que personne n'en sache rien, ou à défaut, sans que personne ne sache de qui cela vient.
Maulus
L'argent est très utile mais je demande si une société mature et en adéquation avec son biotope ne pourrait pas s'en passer...
Mais, qu'est ce qu'une société mature ?
Ça fait vraiment plaisir de voir des gens penser...
L'argent... le truc qui fait tourner notre société, le truc sur quoi elle repose. Gérer par des gens qui veulent toujours plus de pouvoir...
Un commerçant en veut toujours plus, et un banquier est un commerçant d'argent. Ça va pas plus loin.
Une valeur a la con qui, pour moi, représente ce qui nous enfonce la tête dans le sable. Nous empêche de voir les choses vrais.
Je rêve d'être riche, pour envoyer chier ce fric aux yeux du monde.
Le jeter, le donner aux pires gus de ce monde, le bruler !
Désolé je suis en mode KiNidoz...
C'est un peu extrême comme truc, Isabelle si tu veux supprimer c'est pas grave.
Maulus
Victor a raison, on ne fait que transposer avec moins de "violence" se que l'on faisait déjà il y a des centaines d'années....
Le principe est le même mais le vecteur est différent...
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pourquoi moins de violence?
une forme de violence bien pire...la violence physique est toujours là.. est venu s'ajouter la violence psychique, la violence du discours. Tout notre système est basé sur un rapport conflictuel et sur la destruction. destruction de notre environnement pour en tirer plus de ressources, destruction de l'autre pour le dominer et dominer le "marché". Tout est basé sur ce principe de pillage des ressources et de conflit avec l'autre...
et c'est d'autant plus grave car on est conscient de cette violence du système et qu'on l'encourage.
Mais vous avez tout a fait raison: on est retourné dans un modèle féodal...(ah la beauté du capitalisme...tout ça au nom de la "liberté")
Kinidoz.. moi aussi j'veux être riche... pomper tout le fric du monde...pour ne plus le gaspiller 
le redistribuer à tous, garantir à chacun un niveau de vie décent, un environnement sain, laissé à chacun la possibilité de s'épanouir comme il le sent.
Je me moque des histoire de compétitivité, de rentabilité... le fric (et les ressources de la terre et l'intelligence humaine) ça doit être pour faire vivre le plus de gens possible le mieux possible.. pas pour permettre à une poignée de barbares de se vautrer dans l'ultra-luxe et la débauche.
Dans le même style d'idées que la croissance il y a le mot progrès... Voici , voilà un joli mot qui est très connoté... On n'imagine que le progrès scientifique ou technique... Mais depuis longtemps le progrès est lié à celui de bien-être, de bonheur, de sociabilité... et c'est plus que le confort seul, c'est aussi des législations... Des programmes d'aides aux femmes, aux gens démunis et une politique ouvertement sociale... Pour ne pas dire socialiste un mot trop galvaudé... Tout ça c'est avant tout des combats politiques... Et il faut mieux faire le choix du progrès, c'est ce qui a permis les 30 glorieuses... De nos jours il faut encore se battre pour survivre aux conditions de notre époque... Si vous n'avez plus d'illusions sur le monde pas la peine d'essayer de vivre... Il faut se battre pour notre avenir ne soit pas pire qu'aujourd'hui
Progrès ne rime pas forcément avec bonheur. Tant que tu ignores les nouveautés, tu n'en a pas envie. Je sais pas si je suis très clair mais une tribu Amazonienne coupée du monde qui ne connait pas les bien matériels de la société occidentale (lecteur mp3, dvd, tv etc...) en a rien à faire et c'est flagrant quand on les voit vivre, ils ont toujours la pêche, le sourire et la joie de vivre, ils s'amusent avec peu et son heureux. Alors que dans notre société de progrés, même si les gens ont tout, suffit de faire un tour dans le métro pour voir comment les gens font la gueule...
Je suis d'accord avec toi que ces indiens sont heureux... ...Mais mais ce sont des sociétés on l'on meurt assez jeune... A 40 ans tu es déjà un vieux... Et pour des question de santé par exemple les dents la médecine néo natale etc... Ben c'est pas le pied... Je suis d'accords qu'on peut vivre en dehors de notre société.. mais pas avec le maximum de bien être du genre médical... Puis concernant les gadgets de nos sociétés c'est toi qui vois t'es pas obligé d'acheter...
Perso je crois pas que le retour en arrière au chasseur cueilleur soit une solution...
L'histoire ressente nous montre que sans guerre mondiale, sans problème de ressource majeur, les peuples ont tendance à se regrouper en continent pour faire face à la concurrence sur le marché économique et social.
Peut être qu'un jour il n'y aura plus qu'un super block ? Ou alors il y en aura toujours deux pour que la concurrence, tellement utile pour faire progresser l'Homme, existe encore.
L'idée c'est de pouvoir faire avancer la planète entière sur de grands projets, tous ensemble... et le secteur de l'écologie en aurait besoin de se genre de super structure. Le problème c'est que personne ne résonne et ne peut agir à l'échelle planétaire...
Croissance, croissance....une belle illusion !! dans la place que prend ce mot dans nos médias ou nos conversations, on pourrait presque croire que croissance = survie de l'espèce ......... !!
Et la nature aussi est en pleine croissance.....croissance des températures, croissance de la pollution, croissance de la montée des eaux, croissance des extinctions animales, croissance de la déforestation......
Et à travers tout ça, les discutions sur la place de l'homme sur cette terre et son fonctionnement ( sociale, politique, économique,...etc ) sont sur toutes les lèvres, à tous les niveaux ( scientifique, philosophique, culturel,...etc ). Je serais curieux de voir comment cette "conscience collective" va évoluer dans les prochaines décénies !!
La liberté....sujet plus qu'intéressant. La aussi, j'ai souvent constaté que pour la plupart des gens, il existe une association d'idée qui voudrait que la liberté soit synonyme de faire tout et n'importe quoi !!
Pollux
La liberté est un concept illusion... jamais atteinte.
Pourquoi "jamais atteinte" ? Rien n'existe dans cet univers qui n'est une limite, Il en est de même pour la liberté. Une liberté sans limite est comme une énergie chaotique, non contrôlable, et négatif pour que les hommes puissent vivre ensemble.
On est libre, oui, certains plus que d'autres, soit, mais c'est toujours dans un espace donné, que cet espace soit large ou pas.
Plus sérieusement, même sur un plan individuel, nous nous fixons tous des règles régulant notre liberté.
Troll
on pourrait presque croire que croissance = survie de l'espèce ......... !!
Disons que la croissance économique est l'indicateur de survie de l'ordre sociale établi tel qu'il est aujourd'hui.
Est ce que cette organisation sociale est soutenable encore longtemps... c'est une question à se poser.
Troll
Pourquoi "jamais atteinte" ?
Sur la liberté, c'est le point de vue Spinoziste, que j'adopte.
Les hommes se croient libre en ce sens qu'ils sont ignorant des causes qui les déterminent.
La liberté est posé en terme de connaissance adéquate que l'on a de son milieu.
La seule liberté que l'individu possède est de donner une réponse (adéquate ou non) face à une situation qu'il ne contrôle pas.
Plus l'individu possède des connaissances adéquates, plus il sera à même de ne pas tomber dans des situations impossibles.
Personnellement par rapport à Spinoza et sa principale œuvre L'éthique... Je reprendrais ce qu'a dit Richard Feynman le créateur de l'électrodynamique quantique... Ce n'est qu'un tissu de logiques auto référencées... Quezaquo qu'un attribut ? Une essence ? Et tout ce genre de choses... De toute façons sa métaphysique ça n'aide pas dans le concret des choses
En même temps après 8 ans de Bush, c'est pas compliqué...
M'enfin ses discours sont propres, net, bien proportionné et pas provocateur.
Ensuite, il a beaucoup de "présence", il en jette quoi sur un podium de politiques.
Il est à l'écoute des gens lors des bains de foule, beaucoup de charisme...
Je suis assez confiant...
Victor
Je reprendrais ce qu'a dit Richard Feynman le créateur de l'électrodynamique quantique... Ce n'est qu'un tissu de logiques auto référencées...
J'imagine que Feynman devait avoir ses raisons...
il est vrai que les définitions récursives de concept auto-référencé, n'est pas ce qu'il y a de plus simple à comprendre.
Victor
Quezaquo qu'un attribut ? Une essence ? Et tout ce genre de choses... De toute façons sa métaphysique ça n'aide pas dans le concret des choses
Je ne suis pas expert, je tente cependant une réponse: un attribut exprime une essence.
Sinon, une métaphysique n'est rien d'autre qu'un ensemble de concept nous aidant à comprendre et à exprimer cette compréhension.
Par exemple, qu'est ce que la liberté dans la métaphysique de Spinoza.
Je peux prendre une définition par philosophie, l'existentialisme, l'écologie, la science, les diverses religions, Des définitions plus poétiques qui en général sont des auto aphorismes, Je peux te donner une vérité politique, économique, sociologique sur la liberté puis je peux te parler de Sade et du sadisme, toutes prônent la liberté
Maulus
Moi j'ai été impressionné par son discours en Egypte et son attitude en France pour la mémoire du débarquement...
Il est très fort... Il marquera l'histoire sans aucun doute...
oui ai j'ai même eu honte du discours de notre Président..
à Troll...où est le problème de penser à l'échelle planétaire? la terre est un tout, un système complet. Il est tout a fait logique de penser à son échelle du moment qu'on vie dedans.
Personnellement quand j'ai une idée je me demande toujours ce que ça donnerait appliqué au monde...c'est même mon critère de pensé.
Et il faudrait de plus en plus penser à l'échelle mondiale: on vit tous sur la même terre....et le premier domaine concerné c'est l'écologie.
Okayyyyy
On est tous d'accord ! c'est tres bien.
Mais des fois je me demande... qu'est-ce qu'on va changer ?
Des fois ca fait un peu hippy genre je dis que c'est pas biennnn mais voila a part parler.
Je m'inclu dans le truc hein.
Enfin c'est vrai, y'a pas grand chose qui bouge en general. c'est un peu frustrant ..
Aldebaran
Progrès ne rime pas forcément avec bonheur. Tant que tu ignores les nouveautés, tu n'en a pas envie. Je sais pas si je suis très clair mais une tribu Amazonienne coupée du monde qui ne connait pas les bien matériels de la société occidentale (lecteur mp3, dvd, tv etc...) en a rien à faire et c'est flagrant quand on les voit vivre, ils ont toujours la pêche, le sourire et la joie de vivre, ils s'amusent avec peu et son heureux. Alors que dans notre société de progrés, même si les gens ont tout, suffit de faire un tour dans le métro pour voir comment les gens font la gueule...
Victor
Je suis d'accord avec toi que ces indiens sont heureux... ...Mais mais ce sont des sociétés on l'on meurt assez jeune... A 40 ans tu es déjà un vieux... Et pour des question de santé par exemple les dents la médecine néo natale etc... Ben c'est pas le pied... Je suis d'accords qu'on peut vivre en dehors de notre société.. mais pas avec le maximum de bien être du genre médical... Puis concernant les gadgets de nos sociétés c'est toi qui vois t'es pas obligé d'acheter...
Alors ça, c'est uniquement notre peur de la mort, Victor.
Je suis plutôt du coté d'Aldebaran sur ce point.
Il vaut peut être mieux vivre 40 ans heureux, que 80 ans insatisfait.
Certes, nous avons le médical plus performant, mais certainement aussi plus de maladies à combattre, du à notre mode de vie.
Khainyan
à Troll...où est le problème de penser à l'échelle planétaire? etc....
J'ai relu mon post et .....je n'ai pas dit le contraire Khainyan 
Je dirais même que je suis 100 % d'accord avec toi.
De toute façon, l'homme ne change sa façon de voir et de fonctionner que si il y est obligé et malheureusement, même si l'humanité prend conscience des dégats qu'elle provoque et que ça craint pour son avenir, c'est quand ce sera vraiment trop tard qu'il y aura un réel changement.
Sur un plan économique, un prof de fac expliquait l'autre jour sur France Inter qu'il faut une centaine d'année pour qu'un système économique puissent se transformer totalement ( et à la condition qu'on ait un plan de rechange !! ). Nos mentalités ne changeront pas assez vite, nos actions encore moins....
KiNidoz
Okayyyyy
On est tous d'accord ! c'est tres bien.
Mais des fois je me demande... qu'est-ce qu'on va changer ?
Des fois ca fait un peu hippy genre je dis que c'est pas biennnn mais voila a part parler.
Je m'inclu dans le truc hein.
Enfin c'est vrai, y'a pas grand chose qui bouge en general. c'est un peu frustrant ..
tout seul tu ne peux changer le monde. Mais tu n'es pas dénuer de pouvoirs pour autant. Tu as le pouvoir de diminuer ton impact sur la terre (en utilisant au maximum les transports en communs et mieux le vélo, en ayant une maison écologique (isolement, autonomie d'énergie maximale, appareils basse consommation, récupération de l'eau, ect.), en mangeant le plus possible de produit de ta région et de la saison, en mangeant le moins de viande possible (une à deux fois par semaine est largement suffisant) et pas de poisson(sauf s'il viens de la rivière d'à côté..et encore)...et j'en passe.) et enfin ton deuxième pouvoir.. le vote!