[TPE]La Matière

Pour trouver des images spécifiques, vous pouvez toujours rechercher sur google image.

Sinon je pensais à un ouvrage sur les puissances de 10... et je suis tombé sur ce site :
http://microcosm.web.cern.ch/microcosm/ ... lcome.html
http://jf-noblet.chez-alice.fr/pow10/p10.htm
http://www.lavoisier.fr/notice/frDTOKOOACK3MKS3.html

"Est ce qu'on a idee plus concrete de la matiere aujourdhui ?"

Ben non justement avec les symétries et les théories telles que les cordes la notion de matière devient plus compliquée n'en déplaise aux théoriciens des cordes la matière noire en est le meilleur exemple ça existe mais avec des propriétés différentes de la matière classique

bongo1981 ==> merci bien pour tes liens !! enfin des images d'exemple nikel comme j'orais aimé trouver avant ^^
En plus une bonne référence d'un livre qui ma l'aire superbe !
Je vais me renseigner si au CDI il peuve le commander.

Voilà qui me fait bien avancer ! super des belles images continuer j'en veux xD

Sinon que pensez vous de mon plan, correspond-t-il à la réponse de ma problématique ?

Je vois qu'avec ce qu'a dit "Victor" il va falloir que mon groupe parle de la théories des cordes ainsi que sa représentation avec la matière noir !

Je met toutes les idées que vous me dites:

à compléter dans le plan:
--> (théorie des cordes, matière noir (impossible à voir) => parler de la matière comme quelque chose de non concret

Il manque peut-être une vision historique ? (puisque dans le sujet tu as "aujourd'hui"), j'estime qu'il faut quand même parler de la représentation des constituants élémentaires au fil du temps (de l'antiquité jusqu'au XXème siècle).

Dans une deuxième partie je ferai un topo sur les constituants élémentaires de la matière aujourd'hui (en faisant un zoom par exemple : matériau --> molécules --> atomes --> noyau --> particules : quarks, leptons, et je dirai un mot sur les forces véhiculées par les bosons).

Il faut peut-être dire un mot sur les lois gouvernant ces particules élémentaires ? (les bizarreries de la mécanique quantique ?) ainsi que les spéculations sur les constituants élémentaires (un bémol sur la théorie des cordes et la supersymétrie, ces théories sont spéculatives...)

Je piquerai peut-être des transparants là-dedans :
http://www.cite-sciences.fr/francais/al ... ce_347.htm

(cliquer sur la visionneuse)

Bon ben c'étaient des idées jetées en vrac
La présentation doit durer combien de temps ?

Salut,
Ne rentre peut etre pas tant dans les details... J'aurais tendance a ne parler que de ce qu'on connait, et jusqu'a present, ni la theo des cordes ni la mat noires ne sont connus. Je veux dire que la theo des cordes reste encore que au stade mathematique (pas de prediction pour le moment) et pour la matiere noire, on ne sait pas encore de quoi elle est faite. Deja, avec les connaissances actuelles, tu as de quoi remplir plusieurs jours de presentation.
Pour ton plan, je te conseillerai de faire un genre de plan en zoom :
1 ) la matiere a notre echelle : idees (ca peut contenir ta partie sur la vision des grecs car ils etaient obliges de faire avec leurs yeux)

1. la matiere a l'echelle moleculaire : phyique des materiaux (tu peux trouver sur internet des images par microscope a force atomique d'objets comme des surfaces d'or)

2. physique de la matiere au niveau atomique : physique nucleaire : constitution des atomes (noyau + electrons), forces en jeu, dimensions...

3. physique sub-atomique : constituants ultimes de la matiere : leptons, quarks, bosons, forces en presence (faible, forte, Electromag)

Tu peux aussi rajouter un ensemble de methodes de mesures pour chaque echelles (j'ai mentionne l'AFM, mais il en existe d'autres)

Pour tous ces sujets, je pense que tu trouvera une quantite d'info sur le net, mais tu peux aussi poser tes questions directement ici, je suis certain que des gens (dont moi pour la physique sub-atomique) y repondront.

Bonne chance.

D'accord avec oswald pour le plan.
Mais dans la première partie, je parlerais surtout des différents "états" de la matière : solide ou liquide ou gazeuse, puis ionisée ou neutre, puis cristallisée ou pas, etc.
De plus cela permettrait une très bonne liaison avec la partie suivante, car ces caractéristiques sont expliquables par la partie 2.

En effet, lorsque j'ai ecris ca, j'ai eu un blanc, et je ne me souvenais pas de ca...

Oki c'est super se que vous me dites ! je prend notes

Ouai le plan c'est tout à fait se que nous voulions trouver !!
Nous allons bosser la dessus !

Notre présentation de TPE dure entre 10 et 20mn.
Mais il y a une synthèse écrite sur notre sujet à faire et ainsi qu'un Power Point pour l'oral

Super la visionneuse !

Si vous avez d'autres infos n'hésitez pas je serais très content d'en apprendre encore.
Merci pour votre investiguation à répondre à mes demandes.

On serait aussi tres interresse du resultat... Si tu pouvais nous faire parvenir une copie de ton travail ce serait tres bien...

Oki Pas de problème, c'est la moindre des choses de ma part sachant que vous m'aidez bien

Le partage de connaissances est la base de la science

J'ai pas bien compris la partie moléculaire sur la physique des materiaux (le grand 2)) ...
Je dois mettre tous ce qui est en rapport avec les vus des "matériaux" par microscope eclectronique à balayage etc ... ?

Et pour le grand 3), les forces en jeu, c'est pas les même que à l'échelle subatomique ?

nepher
Oki Pas de problème, c'est la moindre des choses de ma part sachant que vous m'aidez bien

Le partage de connaissances est la base de la science

J'ai pas bien compris la partie moléculaire sur la physique des materiaux (le grand 2)) ...
Je dois mettre tous ce qui est en rapport avec les vus des "matériaux" par microscope eclectronique à balayage etc ... ?

Et pour le grand 3), les forces en jeu, c'est pas les même que à l'échelle subatomique ?

Pour le 2) il s'agit de comprendre les interactions entre molécules et/ou atomes. Par exemple, si les liaisons sont faibles, on obtien un gaz, puis si elles deviennent plus fortes on tend vers un solide (c'est plus compliqué que cela bien sûr). Les interactions entre molécules, qui sont multiples et complexes, permettent de faire le lien entre le monde à l'echelle atomique et le monde à notre échelle.

Pour le 3), les forces ne sont pas les mêmes que le 2). Elles proviennent du même type de force (électrostatique), mais ne se présentent pas sous la même forme (dipôles, liaisons hydrogènes, ...). Dans le 3), la mécaniqu quantique est incontournable, mais dans le 2), elle est un peu moins important.

Dans le 4) il faut ajouter les interactions faibles et fortes, qui n'apparaîssent pas à l'échelle de l'atome.

Coucou c'est encore moi, j'ai un petit doute ... le CEA m'a envoyé pas mal de documents par la poste sur un peut tous ... et ils m'ont envoyé de la doc sur la radioactivité ... je me demandais si je devais en parler .. car la radioactivité .. sa se rapproche du nucléair ... donc la j'embrayerais sur un autre sujet et problèmatique ... voilà je m'informe pour ne rien oublié =)

PS: bongo1981 --> J'ai trouver le livre sur les puissances de dix au CDI ^^merci de la référence

La radioactivité se rapproche plutôt d'un TPE sur le noyau atomique. Ce n'est pas vraiment une bonne idée de le mettre pour parler de la "matière" en générale. Il y a déjà tellement de chose importantes à dire.

Totalement d'accord, merci fred

C'est vrai que tu ne peux pas parler de tout dans ton exposé (exemples cités plus haut : radioactivité, matière noire, théorie des cordes, ...).

Ce serait peut-être une bonne idée d'ajouter juste à la suite du plan, en quelques mots, les limites de votre exposé, en soulignant le parti pris de se centrer sur la logique d'un "zoom" sur les différents états de la matière et pas autre chose.
Dans votre conclusion, vous pourriez mettre en valeur l'intérêt de votre parti pris de présentation : voici ce que ce zoom a apporté... blablabla... et même argumenter en démontrant que ce qu'il a volontairement laissé de côté est hors sujet ou sujet d'autres présentations.
Cela donnera une "colonne vertébrale" à votre exposé, le faisant aller au-delà du simple déversement de contenu et vous facilitera les choses au moment des questions-réponses qui souvent sont sous la forme : "mais pourquoi n'avez-vous pas parlé de ceci... cela... ?"

En effet, c'est une bonne idee.

C'est vrai qu'en 20 minutes c'est très difficile de faire quelque chose d'aussi complet. Y aura des choses à enlever

Oki Stardust,

Petit récapitulatif du plan et contenu du TPE:

Lien et autres super:

http://microcosm.web.cern.ch/microcosm/ ... lcome.html
http://jf-noblet.chez-alice.fr/pow10/p10.htm
http://www.lavoisier.fr/notice/frDTOKOOACK3MKS3.html ---> Livre Trouvé au CDI ---> Images illustrant l'infiniment petit avec l'échelle de la puissance de 10 ---> à prendre à chaque début de Partie pour illustrer la grande idée ---> Illustrer aussi avec des images plus récente avec les liens ci-dessus.

Transparants dans la visionneuse:
http://www.cite-sciences.fr/francais/al ... ce_347.htm

PLAN:

1 ) la matiere a notre echelle : idees (ca peut contenir ta partie sur la vision des grecs car ils etaient obliges de faire avec leurs yeux) ; différents "états" de la matière : solide ou liquide ou gazeuse, puis ionisée ou neutre, puis cristallisée ou pas, etc.

1. la matiere a l'echelle moleculaire : phyique des materiaux (tu peux trouver sur internet des images par microscope a force atomique d'objets comme des surfaces d'or)

2. physique de la matiere au niveau atomique : physique nucleaire : constitution des atomes (noyau + electrons), forces en jeu, dimensions...

3. physique sub-atomique : constituants ultimes de la matiere : leptons, quarks, bosons, forces en presence (faible, forte, Electromag)

4. Conclusion / dépassement: phrase mettant en valeur l'interêt du plan en zoom; argumentant la limite du sujet, laissant: radioactivité, matière noire, théorie des cordes. )<==== Heu j'ai pas trop piger comment je vais m'y prendre pour parler de sa vus que c'est pas trop liée ...

nepher
5) Conclusion..... phrase .... argumentant la limite du sujet, laissant: radioactivité, matière noire, théorie des cordes. )<==== Heu j'ai pas trop piger comment je vais m'y prendre pour parler de sa vus que c'est pas trop liée ...

Ben t'as raison. Suffit de reboucler sur ton plan et son intention. Tu n'as en effet pas intérêt à t'enferrer toi-même dans un hors sujet alors que personne ne t'y oblige.
La réponse que tu viens de faire, même si elle est loin d'être vraiment argumentée, c'est déjà un bon début de bonne réplique, bien spontanée et tout et tout. Cela peut suffire.
N'empêche, y'en a qui ont des "marottes" ou qui n'ont rien écouté et se réveillent à la conclusion. Alors, vérifiez bien le bouclage de votre plan // à l'objectif de vos profs avant de procéder.
Travaillez bien mais n'oubliez pas d'être en forme... Je vous envoie un peu de poussière d'étoile.........

c'est quoi ça des marottes ? Dès fois je comprends pas bien des exposés, alors moi aussi j'ai des marottes ?

Ze Venerable
c'est quoi ça des marottes ? Dès fois je comprends pas bien des exposés, alors moi aussi j'ai des marottes ?

"marotte" : Ce qui fait l'objet d'un goût excessif, maniaque. Synonyme : idée fixe, manie, dada.
Je disais cela, parce y'a des profs qui ont des thèmes favoris, des aspects qu'ils privilégient sur d'autres. Je parle des cas où leur position n'est pas justifiée. Ils vont te dire : "Y'a un point que vous auriez du développer..." ou pire : "A mon avis, le coeur du sujet c'était cela et vous êtes passés à côté".
Moralité : mieux vaut préparer ses arrières et reboucler avec eux sur les objectifs. D'où l'intérêt d'un plan bien explicite.

Alors, dis-le nous Ze Venerable, as-tu des marottes en tant que prof ?

ARGGGG !!! Mauvaise ULtra Mauvaise Nouvelle pour mon TPE !! GRRRR méchants PROFS !

J'ai eu aujourd'hui mes 2Heures de TPE.
Avec enthousiasme je suis allé voir la prof qui nous encadre pour le TPE et on discutent, puis je suis tout content de montrer avec mes camarades(2) , qui eux aussi étaient ravis d'avoir enfin trouver le plan, notre plan, ne cherchant qu'un simple 'c'est bien, très bon plan' xD

MAIS non ! voilà qu'elle regarde le plan en disant, moui c'est pas mal mais sa me paraît d'être un plan, bien trop descriptif !

et voilà disapointed ! Donc après elle embraye en nous aidant à trouver le bon plan ... bref voilà puis elle nous à demander si nous avions vus "Voyage au coeur de la matière - C’est pas sorcier" sur france 3 se Samedi 1er Décembre !!
Arg j'avais pas vus que ce thème allez être aborder lors de cette émission.
Je suis allé voir sur internet pour retrouver la rediffusion de l'émission ... pas moyen de trouver une visionneuse ! donc voilà 1ere requête ... Avez_vous un site remède où il y orait cette fameuse émission ... car je suis allez aussi sur le site de c'est pas sorcier, mais bien sur il ne l'on pas mis à jours ... donc pas d'émission sur la matière ...

Bon après mon groupe c'est rassembler dans une salle pour aller travailler sur le fameu plan, qui se doit,"non descriptif" et voilà se que nous avons approximativement trouvées:

I] Idéologie ----> vision direct de la matière, à notre échelle:

==> Pensée (Grecs, représentation)
==> Réaction Chimique ( différents "états" de la matière: solide, liquide, gaz,ionisée, neutre, cristallisée ou pas ...)

annexe: photos image de l'ordre de grandeur 10^0

II] Microscope ----> vision indirect de la matière, à l'échelle moléculaire / atomique

==> Microscope electronique / Microscope à balayage (explication de la technologie rapidos des microscopes; physique des matériaux / physique nucléaire (constitution des atomes, noyau, électrons), forces en jeu, dimension))

annexe: photos image de l'ordre de grandeur 10^{-1 à 10}-14

III] LHC 2008 ----> vision indirect de la matière, à l'échelle subatomique
==> Physique Nucléaire (constituant ultime de la matière (leptons, quarks, bosons, forces en présence: faible, forte, electromagnétique)

annexe: photos image de l'ordre de grandeur 10^{-14 à 10}-16

Voilà se qu'on à regrouper, nous avons montrer vite fait à la prof et elle à déjà plus apprécier, car ce qu'elle veut qu'ont montre; c'est l'exploration plus poussé, sans fin, Big Bang ...
Que la matière cache toujours un monde en exploration ...

Donc 2eme requête, est ce que vous trouvez, le nouveau plan solide ?
Et merci de me dire se qu'il y a à modifier/ à compléter ...

Arf ... il me reste 5 scéances de deux heures pour rédiger mon futur plan :S je pense beaucoup bosser durant les vacances de noël à la maison.

Voilà sinon à pars celà, je suis content j'ai réussi à avoir une personne du CEA de grenoble pour prendre un rendez_vous.
MDR 3 redirections de services avant de trouver le bon service ^^
Un rendez_vous sera prévus avec mon groupe d'ici mercredi dans environ 2semaine (il va me rappeler).
Je pense mettre au point un questionnaire, et faire une interview qui sera présenter lors de l'oral de 20mn de TPE ...
Ma 3eme requête, pouvez_vous m'aidez à formuler de bonnes questions qui sera assez facil de compréhension pour un retour à la caméra qui fait découvrire à l'auditoire l'étendu de notre TPE ...
Bon voilà je vous surbook i'm sorry ... Mais je veux aucune MAROTTE
Coef 2 pour le bac c'est toujours sa ! surtout que celà me passionne mais je n'ai pas toutes les notions suffisantes dans la "MATIERE" (mdr petit jeu de mots")

Merci de m'avoir lus, je sais je raconte un peu trop ma vie, mais bon c'est pour vous montrer mon investiguation, qui sera en retour une doc utile pour la compréhension de toutes cette univers ultra riche en recherches ^^ Allez je m'arrête d'écrire et je souhaite une bonne fête à tous les Nicolas qui ont eux aussi leur fête aujourd'hui

Bon ben c'est dommage... Le plan etait chouette pourtant.
Pour ton emission, je pense que le CERN va mettre un lien bientot...

Pour ton nouveau plan, c'est pas mal, mais je ne suis vraiment qualifié pour critiquer, vu que moi meme jai toujours eu un mal de chien a faire mes plans... Faut voir ce que les autres en pensent...

Pour ton entretiens, je crois qu'il faut que tu te poses les questions d'abord pour savoir si tu les comprends... On pourrait te donner des questions toutes faites, mais il y a des chances que tu ne les comprennent pas... Je crois qu'il faut que tu nous fasse des propositions de questions, et nous pourrons te dire ce qu'il manque, ou ce qui est completement hors sujet.

J'y pense, tu as contacté le LPSC ? Ils pourraient te parler LHC...

nepher
ARGGGG !!! Mauvaise ULtra Mauvaise Nouvelle pour mon TPE !! GRRRR méchants PROFS !

Bah... c'est plutôt une bonne expérience dont il faut tirer profit !

Votre boulot sera jugé par ce prof là... Impossible de faire l'impasse sur le prof... C'est toute la différence entre le travail dirigé et la recherche personnelle. Et puis finalement, cela vous pousse vers d'autres réflexions enrichissantes. Alors, faut prendre çà du bon côté.
Et bonne fête Nicolas !

c'etait quoi l'intitule exacte de votre tpe?

Je ne vois pas en quoi le second plan est meilleur que le premier, au moins dans le premier il y a des idees sur le contenu (meme si a priori ca ne fait pas parti du plan)

J'espere que le gars du cea vous emenera voir l'esrf, ca devrait vous interresser .
Pour les questions, pose lui tout ce qui te passe par la tete , meme si ca te parait idiot, le gars te repondra

fred qui aimerait bien refaire un tour a l'esrf

Notre Sujet: c'est la matière, le thème: savants et science d'hier à aujourd'hui et notre problématique: "Avons_nous une idée plus précise de la matière, ajourd'hui"

Merci stardust pour ses bonnes paroles

Pour le questionnaire, oki je préparais les questions avec mon groupe et avant d'aller au rendez_vous je vous demanderais votre avis sur les questions, si elle cible oui ou non assez notre "futur plan ..."

esrf ===> oki, mais la radiation c'est pas trop notre TPE ...

LPSC ===> oki ^{j'ai regarder sa pourrait bien nous interessé pour la partie subatomique mais fffred is here}

Pour le plan j'attend vos avis merci,

ils ne font pas que de la radiation a l'esrf. Il y avait (il y a qq annees) 2 lignes depourvues a la recherche clinique de l'hopital nord de grenoble, et ce sont eux notament qui avaient reussi a sortir une des premieres "photo" du prion de l'esb.
Le synchroton est moins puissant que le cern (900m de circonference contre 27km) mais il permer aussi d'etudier la matiere.
J'avais un ami qui y a mene des manip d'etudes de meteorites pour savoir leur composition et remonter a la composition de notre nuage de matiere a la formation de notre systeme solaire

good luck

Rien sur la matiere a grande echelle ?

Si tu parles de l'infiniment petit, peut-etre peux-tu parler bievement de l'infiniment grand

Si j'ai un conseil a te donner, n'oublie pas que ton expose dure 20 min., c'est tres court. Alloue un temps a chaque partie, pose ta montre sur la table devant toi et regarde la regulierement. Si tu debordes, passe a la suite, meme avec une mauvaise transition. De toutes facons tu n'auras pas le temps de dire tout ce que tu veux.

Je pense que tu peux utiliser la première partie de cette présentation (que j'ai vue ce matin). Catherine Thaibault est une très bonne oratrice, et je pense que pour un public non connaisseur, c'est très facile à suivre (comme toutes les autres conférences) :
http://www.cite-sciences.fr/francais/al ... ce_346.htm

bongo ---> jusqu'au doc 8 c'est sa ? merci pour tes docs très interessants

heu pour l'oral je pense que celà ne sert à rien d'en parler maintenant vus que nous avons pas encore le contenu ..

TRES MAUVAISE NOUVELLE ! EH ouI encore !!!

Moi qui adore la recherche avec ses manipulations ... bah voilà un coup de barre !

Je reçois un coup de téléphone de la part du service où mon groupe avait pris contact pour le rendez_vous.
Devinez ! Logique, les chercheurs sont surbooké, et aucun ne veux s'occuper de nous même pas nous consacré 1heure !
Pff sa me dégoute ! ils veulent même pas partager, transmette leurs savoirs ...

Donc bah je vais essayer de trouver un piston à travers le père d'une copine à ma soeur ... mais il y a peu de chance ... enfin si quelqu'un d'entre vous à un contact au CEA ...
Ouai enfin faut pas rêver mais bon bref, la je suis en galère avec le TPE ....

J'ai pas eu beaucoup de remarques sur mon plan, il est en accord avec la problématique, le restrictif du plan non-descriptif etc...

Si tout est okay je vais prévenir mon groupe de commencer la rédaction prenant compte toutes vos remarques

Hey FFred c'est bon on a gardé ce plan là et je travaille sur la partie III]

III] LHC 2008 ----> vision indirecte de la matière, à l'échelle subatomique
==> Physique Nucléaire (constituant ultime de la matière (leptons, quarks, bosons, forces en présence: faible, forte, electromagnétique)

Voilà comme tu m'as dit que tu étais un champion dans ce domaine je me demande si tu as de quoi m'aider pour ma partie.

Cordialement,

bonjour bonjour, je m'incruste un peu dans le sujet, je suis un autre membre du groupe, et je viens pour enrichir ma partie qui se déroule en partie sur les microscope...

Je dois trouver le fonctionnement des principales microscopes comme le microscope a sonde local, ou je ne trouve pas grand chose comme information, le microscope electronique a balayage, et le microscope electronique a transmission.

Voila j'aimerai savoir si vous avez quelques sites ou ils expliquent leurs fonctionnement, ou si vous pouvez m'expliquer en gros comment ça marche ces bêtes là .

je vous remerci d'avance, pour me fournir de l'aide ^^

nepher
Hey FFred c'est bon on a gardé ce plan là et je travaille sur la partie III]

III] LHC 2008 ----> vision indirecte de la matière, à l'échelle subatomique
==> Physique Nucléaire (constituant ultime de la matière (leptons, quarks, bosons, forces en présence: faible, forte, electromagnétique)

Voilà comme tu m'as dit que tu étais un champion dans ce domaine je me demande si tu as de quoi m'aider pour ma partie.

J'ai dit ça moi ?

Je ne suis pas du tout spécialiste de physique nucléaire... Mais je peux déjà te dire qu'il ne faut pas confondre physique nucléaire avec physique des particules. La physique nucléaire est principalement l'étude des interactions entre protons et neutrons (interactions électrostatique et forte), alors que la physique des particules étudie aussi des particules plus petites (quarks, neutrinos, ...) et prend en compte l'interaction faible.
Quand au LHC je n'y connais pas grand chose, ce n'est pas mon domaine. Peut-être que bongo ou oswald pourront t'aider...

Oki merci ffred !

III] LHC 2008 ----> vision indirecte de la matière, à l'échelle subatomique

1. Interaction electrostatiquue

2. Interaction forte --->1:2) physique nucléaire: étude des interactions entre protons et neutrons

3. Interaction faible --->3:) physique des particules: étudie aussi des particules plus petites (quarks, neutrinos, leptons, quarks, bosons)

Voilà heu sinon faudrait que je fasse une partie sur les accélérateurs de particules qui permettent de nous donner une image de cette univers infiniment petit. Et ainsi parler du LHC qui est juste l'enchainement de beaucoup d'autres "outils pour casser la matière". Mais qui sont-ils ? :S

Ma partie regroupe l'acheminement d'un travail de nos jours, donc de l'actualité, n'étant pas très à jours ... j'ai vraiment du mal mais au niveau LHC bongo m'a trouver une visionneuse assez interessente

Je ne sais pas si c'est vraiment pertinent de faire un plan sur les types d'interaction... (à moins que tu t'en serves comme fil conducteur en mettant en évidence les différentes échelles où interviennent ces forces).

Pour les accélérateurs, je pense que wikipedia est pas mal (mots clé : cyclotron, synchrotron).

bongo1981
Je ne sais pas si c'est vraiment pertinent de faire un plan sur les types d'interaction... (à moins que tu t'en serves comme fil conducteur en mettant en évidence les différentes échelles où interviennent ces forces).

Je me suis posé la même question, mais il est trop tard maintenant pour tout remettre en cause.

N'empêche que c'est la question de fond et la demande d'aide exprimée par nepher est tout à fait emblématique du flou dans lequel se retrouvent beaucoup d'étudiants par manque d'encadrement.

On en revient à la question de savoir ce qu'attend le prof...
Il a bien du préciser ses objectifs quelque part non ? malheureusement, ce n'est pas toujours le cas.
C'est dans son rôle d'expliquer la méthode à suivre pour construire l’exposé, sa problématique et son plan. Le prof a en plus la responsabilité d’encadrer ce travail de construction qui aboutit normalement à la validation de la problématique et du plan du sujet proposé par les élèves avant que ceux-ci ne s’attaquent à la rédaction proprement dite.

Ouep c'est la galère !

Mais je vais bosser à fond ma partie sur le TPE pendant ses vacances donc tout n'est pas

trop tard maintenant pour tout remettre en cause.

J'attend vos propositions pour ma partie, je trouve que mettre les interactions en avant avec un déroulement à l'intermédiaire des différents accélérateurs permettant cette avancée scientifique donne un fil conducteur sympas je trouve qui nous mène à une réponse toujours inachevé qui ne cesse d'être trouvé petit à petit.

Donnez moi des propositions, des réflections sur se plan ...
Je suis pas très calé au niveau des accélérateurs ... donc si vous avez des infos sympas avec des sites bien expliqué je suis preneur ^^

Bongo il n'y a que deux type d'accélérateurs ? merci

Y a t'il d'autre interaction encore plus infime que la faible ?? je pourrais faire une correspondance avec le LHC qui aura déjà fait un pas en plus dans la recherche ?

Tu as pas mal de choses sur internet, en tapant sur google, et accélérateurs de particules

Tu tombes direct sur le site de wikipedia très bien documenté :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Acc%C3%A9l ... particules

Les accélérateurs sont classés en plusieurs catégories : linéaires et circulaires.

Dans les circulaires, tu as des cyclotrons, ou synchrocyclotrons, et puis tu as des synchrotrons.

Le site en parle mieux que moi

Pour les interactions, il n'y en a que 4.
(après il y a pas mal de spéculations, mais comme ce sont que des hypothèses, je n'en parle pas).

nepher
Ouep c'est la galère !

Mais je vais bosser à fond ma partie sur le TPE pendant ses vacances donc tout n'est pas

trop tard maintenant pour tout remettre en cause.

J'attend vos propositions pour ma partie, je trouve que mettre les interactions en avant avec un déroulement à l'intermédiaire des différents accélérateurs permettant cette avancée scientifique donne un fil conducteur sympas je trouve qui nous mène à une réponse toujours inachevé qui ne cesse d'être trouvé petit à petit.

Donnez moi des propositions, des réflections sur se plan ...
Je suis pas très calé au niveau des accélérateurs ... donc si vous avez des infos sympas avec des sites bien expliqué je suis preneur ^^

Bongo il n'y a que deux type d'accélérateurs ? merci

Y a t'il d'autre interaction encore plus infime que la faible ?? je pourrais faire une correspondance avec le LHC qui aura déjà fait un pas en plus dans la recherche ?

Salut,
Tu peux aussi faire un genre d'historique des decouvertes, vu que ca va aussi avec les accelerateurs : il a fallu developper pas mal de technologies pour arriver a "voir" les differentes interactions. Exemple que tu peux approfondir : l'interaction electromagnetique, ca date de la fin du XIXeme siecle, avec J Thomson et la decouverte de l'electron (avec une manip specifique, tu trouvera plus de details sur google). Ensuite viens Pauli, Dirac, Fermi, et toute la clique dans les annees 20-30 qui predisent l'interaction faible, le neutrino (decouverts en 54 par Reines et Cowan aupres d'une centrale nuclaire), le neutron (decouvert en 31 par Chadwick sur des collisions or-plomb je crois, c'est Fermi qui dira que le "neutron" de Pauli est en fait le neutrino, qui veut dire petit neutre en italien). L'interaction forte est postulee dans les annees 50-60 par M Gell-Man (et d'autres) (quarks, decouverts dans les annees 60-70 a slac et au cern, et couleur), puis dans les annees 80 on decouvre au cern les bosons vecteurs de l'interaction faible (W et Z). Pour finir, on decouvre le top en 95 au tevatron, puis les oscillations des neutrinos en 2000.

J'espere que c'est correcte, et que je ne me suis pas mis dedans... Pour pplus d'info, le site du cern est tres bien fait, et l'historique est certainement mieux que le miens qui est fait essentiellement de memoire...

Oswald> de mémoire, il me semble qu'il y a une petite inexactitude. Il me semble que l'on suspectait que l'interaction forte existait avant l'interaction faible (à cause de la stabilité des protons), et c'était dans les années 30 (avec le potentiel de Yukawa) découchant sur la prédiction des mésons pi (que l'on a confondu un moment avec les muons).
L'interaction faible est arrivée un peu plus tard, plutôt dans les années 40 (tous les processus avec transformation, tout d'abord on croyait que le neutron se désintégrait en 3 particules (Fermi), puis plus tard on a introduit les bosons intermédiaires (GSW ?)

Suivre l'aspect historique est pas mal (j'étais partisan de cette approche dès le départ en fait)

bongo1981
Oswald> de mémoire, il me semble qu'il y a une petite inexactitude. Il me semble que l'on suspectait que l'interaction forte existait avant l'interaction faible (à cause de la stabilité des protons), et c'était dans les années 30 (avec le potentiel de Yukawa) découchant sur la prédiction des mésons pi (que l'on a confondu un moment avec les muons).
L'interaction faible est arrivée un peu plus tard, plutôt dans les années 40 (tous les processus avec transformation, tout d'abord on croyait que le neutron se désintégrait en 3 particules (Fermi), puis plus tard on a introduit les bosons intermédiaires (GSW ?)

Suivre l'aspect historique est pas mal (j'étais partisan de cette approche dès le départ en fait)

Yukawa (1935) donne une premiere approche pour decrire neutrons et protons comme la meme particule echangeant un pion (mais c'est pour expliquer les forces nucleaires donc faible)... Et effectivement, dans les rayons cosmiques, c'est tres facile de les confondre avec les muons puisqu'ils se desintegrent en muons... GSW, c'est plus tard encore...
Quelques dates (d'apres un cours de physique des particules)
1897 JJ Thomson annonce la decouverte de l'electron et donne une estimation de sa masse
1896 decouverte de la radioactivite par M curie et H Becquerel
1911 decouverte du noyau par Rutterford, Geiger et Marsden
1932 decouverte du neutron et prediction des anti-particules par Dirac et decouverte par Anderson
1935 introduction du pion par Yukawa
1937 decouverte du muon dans les rayons cosmiques par C.D. Anderson, C.E. Stevenson, et J.C. Street
deuxieme guerre mondiale : decouverte dans les rayonnements cosmiques des particules etranges
1955 decouverte du neutrino par Reynes et Cowan (issus du reacteur nucleaire de Savannah river)
Dans les annees 50 prediction des quarks u, d et s par Gell-Mann et Georges Zweig
60-70 decouverte des quarks, creations du Modele Standard (Veltman, 't Hooft, Glashow, Weinberg, Salam...)
1973 QCD proposee par David Gross, David Politzer, et Frank Wilczek (nobel 2004)
1974 decouverte du quark c par deux equipes en simultane (Sam Ting d'un cote et B. Richter de l'autre) ainsi que celle du lepton tau
1977 decouverte de l'upsilon (etat lie b b bar) donc decouverte du quark b
1984 observations des premiers W et Z au CERN
1995 decouverte du top au TeVatron
2000 decouverte du neutrino tau

Bon, je sai8s qu'il manque des petites choses, mais je crois que l'idee generale est la...

Oki j'ai demandé à ma profs qui nous accompagne dans les TPE.

Elle ma dit que c'était pas mal mais qu'il fallait pas que je m'étande trop sur la recherche fondamentale mais bien que je me cible sur la recherche des particules infiniment petite.

Toutes les mises en oeuvres du LHC.

Donc je ferais peut être une brève introduction pour montrer les avancées mais pas trop que je m'étende.
Il ne faut pas oublier que je suis en 1ere.

Le site www.cern.ch sera ton meilleur ami.

Arg pourquoi c'est en anglais xD

Il existe une version en français (cliquer en haut à droite sur fr)

Oswald_le_fort
Yukawa (1935) donne une premiere approche pour decrire neutrons et protons comme la meme particule echangeant un pion (mais c'est pour expliquer les forces nucleaires donc faible)...

Ch'uis pas trop d'accord là dessus, Yukawa voulait décrire les forces stabilisant le noyau, a introduit la notion de nucléon (l'interaction forte ne fait strictement aucune différence entre proton et neutron). D'ailleurs c'est à ce moment là qu'a été introduit l'isospin (un truc comme +1/2 pour le proton, -1/2 pour le neutron, où l'isospin caractérise le nucléon, qui a deux états proton et neutron). Et l'isospin est bien une symétrie de l'interaction forte.
Je ne sais plus comment il s'y est pris historiquement, mais il me semble que c'était en résolvant l'équation de Klein-Gordon obtenant un potentiel de ce type :
V(r) = exp(-r/R)/r
où R = h/mc
Pour une portée de 1e-15 m on peut avoir une estimation de la masse des bosons : 200 MeV

Yukawa a donc prédit l'existence de particules dont la masse est près de 200 MeV. (je ne sais plus s'il s'est basé sur le groupe SU(2) et s'il a prédit 3 bosons, 2 chargés, et un neutre).
Il se trouve qu'à la même époque l'on a découvert des particules dans le rayon cosmique ayant la bonne charge, et le bon ordre de grandeur en masse : 120 MeV mais c'était le muon.
Il s'est vite avéré que ce n'était pas le bon candidat puisqu'insensible aux interactions fortes, le pion a été découvert plus tard à 130 140 MeV.

Oswald_le_fort
Et effectivement, dans les rayons cosmiques, c'est tres facile de les confondre avec les muons puisqu'ils se desintegrent en muons... GSW, c'est plus tard encore...

C'est 1969, assorti d'un prix nobel en 1979. Ma question était : est-ce que c'est GSW qui a introduit les bosons intermédiaires ? (je ne sais plus si le Z0 était une prédiction ou si l'on avait observé les courants neutres avant)

http://public.web.cern.ch/Public/LaPost ... Post2.html
http://lhc2008.web.cern.ch/LHC2008/Open ... ramme.html
http://ganinfo.in2p3.fr/operation/diapo ... sld001.htm
http://www.cite-sciences.fr/francais/al ... ce_347.htm

Voilà j'ai trouver pas mal de chose en plus

Il y orait pas des explications un peu plus simples sur les différentes interactions bien explicites

Merci Isabelle, j'avais pas vus

bongo1981

Oswald_le_fort
Yukawa (1935) donne une premiere approche pour decrire neutrons et protons comme la meme particule echangeant un pion (mais c'est pour expliquer les forces nucleaires donc faible)...

Ch'uis pas trop d'accord là dessus, Yukawa voulait décrire les forces stabilisant le noyau, a introduit la notion de nucléon (l'interaction forte ne fait strictement aucune différence entre proton et neutron). D'ailleurs c'est à ce moment là qu'a été introduit l'isospin (un truc comme +1/2 pour le proton, -1/2 pour le neutron, où l'isospin caractérise le nucléon, qui a deux états proton et neutron). Et l'isospin est bien une symétrie de l'interaction forte.
Je ne sais plus comment il s'y est pris historiquement, mais il me semble que c'était en résolvant l'équation de Klein-Gordon obtenant un potentiel de ce type :
V(r) = exp(-r/R)/r
où R = h/mc
Pour une portée de 1e-15 m on peut avoir une estimation de la masse des bosons : 200 MeV

Yukawa a donc prédit l'existence de particules dont la masse est près de 200 MeV. (je ne sais plus s'il s'est basé sur le groupe SU(2) et s'il a prédit 3 bosons, 2 chargés, et un neutre).
Il se trouve qu'à la même époque l'on a découvert des particules dans le rayon cosmique ayant la bonne charge, et le bon ordre de grandeur en masse : 120 MeV mais c'était le muon.
Il s'est vite avéré que ce n'était pas le bon candidat puisqu'insensible aux interactions fortes, le pion a été découvert plus tard à 130 140 MeV.

Oswald_le_fort
Et effectivement, dans les rayons cosmiques, c'est tres facile de les confondre avec les muons puisqu'ils se desintegrent en muons... GSW, c'est plus tard encore...

C'est 1969, assorti d'un prix nobel en 1979. Ma question était : est-ce que c'est GSW qui a introduit les bosons intermédiaires ? (je ne sais plus si le Z0 était une prédiction ou si l'on avait observé les courants neutres avant)

Je sais pas si on peut vraiment parler a cette epoque (1935) d'interaction forte ou faible... Le probleme a l'epoque etait la cohesion du noyau (constitue plus ou moins exclusivement de protons) et la force connue a ce moment la (la force electromagnetique) ne pouvait pas expliquer cette cohesion... Donc certains sont alle chercher un peu plus loin.
Pour GSW, c'est dans les annees 60-70 (voir mon historique) au moment du MS. Donc on je pense qu'on peut dire que ce sont eux qui ont eu l'idee des W et Z, mathematiquement du moins... On avait peut etre deja observe des interactions par courant neutre, mais je n'en suis pas sur...

C'est encore moi connaissez_ vous un site ou il explique clairement les différentes interactions et ce qu'elle relie entre elle ... ?

celui va bien : http://voyage.in2p3.fr/interactions.html ?

Sinon ma prof ma demander de bien cibler le LHC et de tissé autour les choses à dire sur les interactions les infimes particules etc ...

Le site que tu propose est bon, vu que c'est l'in2p3 qui le maintient. Pour le LHC, je ne comprends pas bien ce que tu veux...