Oouuuui... Mais.... mais... mais vu la théorie quantique et ses symétries, il serait bon de savoir comment interagissent des symétries du genre attraction/répulsion... Pour l'instant on n'a que des hypothèses et pas de tests pour vérifier... puis même l'idée d'énergie noire, matière noire est à revoir dans cet esprit là... A savoir s'il n'y a pas un peu de répulsion dans la gravitation...
Certes Victor, mais sans attendre les théories à venir, on peut répondre précisément avec les théories actuelles.
Aussi, je me corrige tout de suite 
:
Dans le cadre la mécanique classique toutes particules ayant une masse est influencée par le champ gravitationnel (les particules de masse nulle non).
Dans le cadre la relativité générale toutes particules, même celles avec une masse nulle comme le photon (qui est un boson), se trouve influencée par le champ gravitationnel.
Et d’après ce que je sais, même les anti-particules ont des masses positives (donc toujours attractive)…
Moi j'ai une petite idée d'expérience comparer deux gaz de particules par exemple comparez des gaz d'électrons et de positrons et voir comment ils interagissent entre eux et la différence de comportement par rapport aux effets de bords en matière classique... Ou même voir comment une antiparticule "tombe" à très basses énergie, une énergie thermique de l'ordre que qq milliev soit une température très basse... Est-ce que c'est faisable vu les conditions de confinement de l'antimatière
Je confirme ce que dit Pollux,
Par contre, tu compliques trop les choses Victor.
Victor
Oouuuui... Mais.... mais... mais vu la théorie quantique et ses symétries, il serait bon de savoir comment interagissent des symétries du genre attraction/répulsion...
quitte à bien formuler tes questions (sans vouloir mélanger des termes pseudo techniques qui n'ont rien à voir... genre symétries, et interactions... les symétries de jauge locale sont à l'origine des interactions fondamentales, enfin c'est ce que l'on comprend actuellement, à base de groupe de Lie, mais des symétries n'intéragissent absolument pas).
Victor
Pour l'instant on n'a que des hypothèses et pas de tests pour vérifier...
Je pense que nous avons des postulats solides, sur lesquels nous construisons des théories qui marchent faramineusement bien (en parfait accord avec l'observation).
Victor
puis même l'idée d'énergie noire, matière noire est à revoir dans cet esprit là... A savoir s'il n'y a pas un peu de répulsion dans la gravitation...
Tu confonds deux choses :
- matière noire (parce que la gravitation n'a pas l'air d'être assez intense pour agglomérer de la matière)
- énergie sombre, qui effectivement ressemblerait à une gravitation répulsive
Pour ce qui est de la gravitation, de très solides considérations théoriques montrent que leur comportement vis à vis de la gravitation doit être la même que pour les particules (théorème CPT, équation de Dirac, le fait qu'il faut fournir de l'énergie pour créer une particule et son anti-particule montre bien que la matière tout comme l'antimatière doit avoir une énergie positive, et être attractive vis )à vis de la gravitation). Bien sûr, un test expérimental doit être fait (et je ne connais pas du tout l'état actuel de la recherche).
Peut être je suis têtu, mais dans les grandes théories des hypothèses on été infirmés, j'ai des doutes sur les gravitons particules mythiques entres autre, je dis pas que l'antimatière est répulsive mais qu'elle intervient dans le bilan des masses avec un signe négatif donc par rapport à la masse attractive totale, il y a une petite différence... Ceci dit tu n'as pas plus de preuves que tu ne le dis, les théories non mesurée ont des failles, puis pour Dirac Lui même était surpris de ses symétries, et ce n'est que RR, Considérons aussi le théorèmes CPT une autre hypothèse est aussi possible qui contrarie ce théorème, le temps est plus souple que ça
Victor
Peut être je suis têtu, mais dans les grandes théories des hypothèses on été infirmés,
J'aimerais que tu explicites un peu plus tes propos !
Victor
j'ai des doutes sur les gravitons particules,
gravitons qui proviennent de théories spéculatives (je reconnais qu'aujourd'hui la plupart des théories quantiques de la gravitation incluent des particules médiateurs qui ont plus ou moins les mêmes propriétés : bosons de spin 2, de masse nulle)
Mais si tu as une théorie alternative à proposer avec des prédictions, tu auras une grande écoute (par contre si ce ne sont que des pressentiments... ce n'est pas scientifique)
Victor
mythique entres autrs, je dis pas que l'antimatière est répulsive, mais qu'elle intervient dans le bilan des masse avec un signe négatif donc par rapport à la masse attractive totale,
Tu te contredis dans ta phrase !
Et admettons que ce tu dis est logique, et non contradictoire (parce que ce n'est pas le cas actuellement), le fait de diminuer la masse totale de l'univers t'avancerait à quoi ?
Victor
il ya une petite différence, ceci dit tu n'as pas plus de preuves que tu ne le dis
Je me base sur des considérations théoriques ayant une assise expérimentale solide, et sur quelques résultats expérimentaux. Tant que tu ne donnes pas d'argument ben.... on va tourner en rond sans avancer.
Victor
les théories non mesurée ont des failles, puis pour Dirac Lui même était surpris de ses symétries, et ce n'est que RR
Ce que tu dis est encore faux. Dirac a travaillé sur l'unification de la théorie quantique et la relativité restreinte, pour décrire l'interaction électromagnétique, débouchant dans les années 50 sur les travaux de Feynman, Tomanaga, Schwinger, et sur leur prix nobel dans les années 60.
De quelles symétries tu parlent ? à propos de Dirac ?
Victor
Considérons aussi le théorèmes CPT une autre hypothèse est aussi possible qui contrarie ce théorème, le temps est plus souple que ça
soit plus explicite
Le Paradoxe EPR résolu au profit de la quantique
La théorie RG qui n'explique pas la matière noire
La quantification quantique qui laisse à désirer les intégrales de sommes ne sont jamais égale à 1 mais à une approximation 99%
La chromodynamique qui est chaotique
Les théories des cordes qui ne sont pas mesurables donc pas réalistes
Pleins de théories sans mesures
Pour l'effet CPT je te disais que les maths utilisés impliquait la flèche du temps et que si l'on fait sauter le verrou R en passant à C ça change tout
Pour Dirac je pense à la symétrie Imaginaire -1= i² qui aboutit à prendre en considération les particules virtuelles comme les photons, la masse des photons est nulle dans le réel mais dans i c'est égal à h.mu
Tu parles bien d'hypothèses ?
Victor
Le Paradoxe EPR résolu au profit de la quantique
Ce n'est pas une hypothèse, c'est une interprétation de la mécanique quantique et une réflexion sur le réalisme non local.
Victor
La théorie RG qui n'explique pas la matière noire
Ce n'est pas non plus une hypothèse. On peut même dire que les théories de la gravitation admises aujourd'hui prédisent l'existence de matière noire, prédiction parfaitement testable ! (ce n'est pas ce que l'on demande d'une théorie scientifique ? qu'elle soit réfutable ?)
Victor
La quantification quantique
J'adore
Victor
qui laisse à désirer les intégrales de sommes ne sont jamais égale à 1 mais à une approximation 99%
Tu peux m'expliquer cela ? je n'ai rien compris
Victor
La chromodynamique qui est chaotique
Explicite, je ne vois pas du tout de quoi tu parles
Victor
Les théories des cordes qui ne sont pas mesurables donc pas réalistesPleins de théories sans mesures
et donc c'est un problème ? tu as affirmé que l'on se base sur des hypothèses fausses, alors que là je n'ai rien vu de tel dans les exemples que tu m'as fourni.
Victor
Pour l'effet CPT je te disais que les maths utilisés impliquait la flèche du temps et que si l'on fait sauter le verrou R en passant à C ça change tout
Là j'hésite à te réexpliquer ce qu'est le théorème CPT, parce qu'utiliser des termes compliqués pour se faire mousser... hum hum (surtout quand on ne comprend pas de quoi on parle).
Papa Einstein a dit que c'était comme ça parce qu'il croyait dans la chaine des causalité déterministes mais si je prends le point de vue quantique, il n'y aune raison de raisonner en déterminisme causal mais on peut raisonner en probas et en mesures... Le phénomène observé peut être aussi d'une particule qui rétroagit comme une antiparticule change une mesure, la question d'aller dans le passé emmerde Einstein qui veut maitriser l'expérience... Mais si je raisonne en observateur au temps zéro l'expérience de désintégration/annihilation de particule/antiparticule revient à la propagation à reculons dans le temps d'une information qui change l'information... la particule existe à t0-epsilon, elle n'existe plus à t=0 plus reste 2 photons qui n'ont pas de temporalité causale
Pour ce qui concerne la normalisation des fonction d'onde tu peut démontrer assez facilement que la condition de normalisation Psi.Psi＊=1 n'est pas exacte mais corresponds à une gaussienne centrée sur t=0
eA.ejxwt.eAe-jwt = eA² .e(2pimu)².e-jj. et²= Exp(2Mu) exp (2Pi)² exp(-t²)
Même si c n'est pas exactement une gaussienne c'est le le même genre de courbes et en aucun cas un Dirac
Edit 23h15
Victor tous ces sujets semblent intéressants pourquoi ne pas poser une question précise sur chaque un d'eux... mais pas tous à la fois.
Sinon pour revenir au sujet de la masse des particules (vu que c'est le sujet).
Depuis 1905 (E=mc2), la conservation de la masse a été abandonnée au profit du seul principe de la conservation de l'énergie (qui lui tient encore bon, je crois).
Donc, si je ne me trompe pas, si on devait découvrir une masse négative, elle serait mise en évidence par une réaction de la physique qui ne conserve pas l'énergie.
Cela serait suffisamment bouleversant (sur le plan théorique) pour que la nouvelle soit connu de tous. Enfin j'espère qu’on nous tiendrait informé :-)
Le poste de Victor sur papa Einstein est incompréhensible.
Pour le second sur la normalisation des fonctions c'est complètement faux. Par exemple, en prenant une gaussienne (comme tu as l'air d'aimer) :
G(x) = 1/racine (2pi) sigma ＊ exp(-x²/2sigma)
A ton avis, à quoi sert le facteur 1/racine(2pi)sigma ?? (sinon à normaliser l gaussienne ?)
Pour le poste sur le chromodynamique quantique et les trous noirs, j'aimerais connaître le rapport entre la force de couleur et la gravitation (la QCD ne concerne que les quarks...)
Pour les gravitons... certes il y a ce postulat provenant de la mécanique quantique, mais il y a aussi les équations d'Einstein qui montrent l'existence d'ondes gravitationnelles (et qui sont invariantes par une rotation de 180°, donc forcément c'est un spin 2).
Victor, tu racontes vraiment n'importe quoi (sur les 3 premiers postes, sinon le dernier sur le graviton était pertinent).
Pour les micro TN et la chromo dynamique.... le LHC a fait suffisamment de bruit la dessus, ce Sont des résultats de calcul non? puis c'est pas de ma faute si les TN sont mis à toutes les sauces....ETlà tu joues les naïfs? tu savais bien de quoi je parlais, il ne me viendrait pas à l'idée de parler de TN stellaires régit par la RG alors que les minis TN ça marche avec la quantique
Pour papa Einstein je nie son interprétation en posant l'hypothèse de la possible rétroaction temporelle où est l'erreur ? Les photons se foutent bien du temps
concernant les Gaussiennes les fonction de normalisations sont étendues aussi sur le temps et pas que sur les axes réels, les fonction réduites de psi sont considérés comme des cas particuliers d'ondes stationnaires dans une boite de potentiel
Victor
Pour les micro TN et la chromo dynamique.... le LHC a fait suffisamment de bruit la dessus, ce Sont des résultats de calcul non?
VICTOR, plus tu postes plus tu t'enfonces...
Victor
puis c'est pas de ma faute si les TN sont mis à toutes les sauces....ETlà tu joues les naïfs? tu savais bien de quoi je parlais, il ne me viendrait pas à l'idée de parler de TN stellaires régit par la RG alors que les minis TN ça marche avec la quantique
Très franchement on ne parle pas la même langue... Sais-tu pourquoi les physiciens ont envisagé la possibilité de création de micro trous noirs ? (j'ai l'impression de parler à un mur, qui veut toujours avoir raison, mais qui pond des bêtises plus énormes que lui-même...)
Victor
Pour papa Einstein je nie son interprétation en posant l'hypothèse de la possible rétroaction temporelle où est l'erreur ? Les photons se foutent bien du temps
Tu peux arrêter de noyer le poisson ? (il y a des expériences en mécanique quantique qui mettent en évidence le choix retardé, mais c'est complètement hors sujet).
Victor
concernant les Gaussiennes les fonction de normalisations sont étendues aussi sur le temps et pas que sur les axes réels, les fonction réduites de psi sont considérés comme des cas particuliers d'ondes stationnaires dans une boite de potentiel
Je laisse tomber, le gars fait semblant de savoir, alors qu'il n'a jamais fait un seul calcul en mécanique ou maths...
Faut dire Victor que sa vire au dialogue de sourd à chaque fois avec toi...
En plus tu balance tout ensemble, c'est un vrai bordel à chaque fois...
Tu mélange tout et n'importe quoi, ya de quoi s'énerver pour quelqu'un de rigoureux comme Bongo 
La gravité, dans l'état actuel de nos connaissances est une des 4 forces fondamentales de la nature. On peut considérer qu'elle a une influence sur toutes les particules mais selon l'échelle, parfois extrémement faible, et cependant visible sur de longue distance ou période.
Par exemple, les photons peuvent être satellisé autour d'un trou noir !
Victor
Je dis que dans les labos il n'y a aucun test pour la gravité
Maintenant on parle de physique oui ou merde
Les tests ne marchent pas pour le gravitons. PAr contre il doit etre envoye dans l'espace un satelitte pour detecter les ondes gravitationnelles (au moins essayer)
Pour ce que j'ai vu plus haut: les antiparticules (antiproton positrons) subissent les memes effets que leurs homologues normaux concernant la pesanteur. Dc apparement ils sont soumis aux memes lois.
Pour parler physique: oui, mais fait un effort toi aussi
je veux bien faire un effort mais argumenter avant de m'écraser la gueule le débat est sur le comportement des leptons sur la gravité et je maintiens qu'il n'y a pas de test et tirer une conclusion d'une analogie, ce n'est pas de la physique mais une forme pervertie de logique
Pour maulus je ne parle pas de RG mais des comportement des particules avec ou sans symétrie attraction/Répulsion...Ton raisonnement marche avec la matière connue... Mais mais pour ce dont je parle tu n'en sais pas plus... C'est un raisonnement analogique qui dit ça marche avec la matière donc ça marche avec l'antimatière... C'est léger le raisonnement notre univers est quasiment fait de 100% de matière
Pour les leptons composant la matière standard,
Ne pourrait t'on pas dire que l'on fait l'expérience de la "pomme de newton" à chaque instant de la journée ?
Pour l'anti-matière, c'est plus délicat, personne n'a vu de pommier donnant ces fruits la
Apres, j'imagine que l'on déduit la masse des particules des trajectoires et des bilans énergétiques des réactions.
Well ! Je vois que les gens sont un peu allez très loin alors je reviens a ma question pour confirmer ou non l'interaction des leptons avec la force gravitationnelle on veut d'abord définir les particules nommés leptons.
On a : l'électron, muon, tau et neutrino électron, neutrino muon, neutrino tau .et en revenant a le principe classique " toute particules a une masse non nul elle interagit avec la gravitation". Donc l'électron et le muon et le tau interagissent avec la gravitation mais ses neutrinos n'interagissent pas, parce que les neutrinos sont considérés comme des particules de masse nulles, mais il est d'après la relativité que les photons interagissent avec la force gravitationnelle et les photons sont de masse nulles donc qui est la différence entre les photons et les neutrinos ? Et pourquoi Einstein a ajouté la constante qui a un sens répulsif a la gravitation dans l'équation de Ricci mais sûrement il y a une force répulsive a la gravitation qui peut être n'apparaisse que dans les conditions extrêmes du a un monde des particules qui n'interagissent pas avec la force gravitationnelle (bien sur ce monde est résumé en un seul mot neutrino mais combien de neutrinos on connue).
kamel
Well ! Je vois que les gens sont un peu allez très loin alors je reviens a ma question pour confirmer ou non l'interaction des leptons avec la force gravitationnelle on veut d'abord définir les particules nommés leptons.
On a : l'électron, muon, tau et neutrino électron, neutrino muon, neutrino tau .et en revenant a le principe classique " toute particules a une masse non nul elle interagit avec la gravitation". Donc l'électron et le muon et le tau interagissent avec la gravitation mais ses neutrinos n'interagissent pas, parce que les neutrinos sont considérés comme des particules de masse nulles,
Ici, ce n'est déjà plus le cas... Les neutrinos oscillent en saveur, et ca implique qu'ils aient une masse.
kamel
mais il est d'après la relativité que les photons interagissent avec la force gravitationnelle et les photons sont de masse nulles donc qui est la différence entre les photons et les neutrinos ?
Ben pour l'interaction gravitationnelle aucune. Les neutrinos sont tout autant déviés par un champs de gravité que les photons.
kamel
Et pourquoi Einstein a ajouté la constante qui a un sens répulsif a la gravitation dans l'équation de Ricci
Parce que ca l'ennuyant pas mal que l'Univers ne soit pas stationnaire.
kamel
mais sûrement il y a une force répulsive a la gravitation qui peut être n'apparaisse que dans les conditions extrêmes du a un monde des particules qui n'interagissent pas avec la force gravitationnelle (bien sur ce monde est résumé en un seul mot neutrino mais combien de neutrinos on connue).
La c'est pas clair, mais bon, de toute manière, sans objet.
Maulus
Oswald_le_fort
Les neutrinos oscillent en saveur, et ca implique qu'ils aient une masse.J'ai entendu parler de ça, tu peut m'expliquer stp Oswald ?
Pourquoi saveur ? et pourquoi sa impliquerait une masse ?
Arf... Tu es sur de vouloir savoir ? Je demande pour 2 raisons : 1) c'est pas simple, et 2) je sais pas grand chose dans ce domaine.
Je vais essayer de faire simple, mais c'est pas gagné.
pfff, je sais pas par ou commencer.
En gros on définit la saveur des neutrinos suivant avec quel leptons ils vont quand on les produit ou quand ils interagissent avec la matiere. Typiquement, si tu fait taper un neutrino sur la matiere et que tu as un muons qui sort tu peux en déduire que le neutrino était de saveur muonique. A la production pareil, mais à l'envers. Tu tape des muons sur la matiere (ou tu attends qu'il se désintègre) et il va sortir un neutrino qui sera de type muonique. Ok jusque là ?
Maintenant, ca se complique et je risque de dire des conneries. Mais bon.
Pour une raison que j'ignore, les neutrinos peuvent changer de saveur, c'est à dire ce transformer en neutrinos tau a partir de neutrinos mu. La probabilité qu'il change de saveur est proportionnelle à la différence de masse entre les deux états.
Du coups, comme on sait qu'ils oscillent, alors ils ne peuvent pas tous avoir une masse nulle vu que la diférence de masse entre au moins 2 est non nulle.
C'est à peu près tout ce que je peux en dire, et encore c'est pas sur.
Si d'autres gens ont plus de détails, je suis prenneur.
hmm ok merci Oswald, c'est suffisant, la particule en elle même ne change pas mais c'est l'interaction qui prend le nom.
C'est des échanges de quark tout ça...
Par contre, lorsque le neutrino oscille, lorsqu'il perd de la masse, il doit émettre des photons non ? et c'est ça qu'on observe dans les détecteurs géante piscine ?
C'est pas exactement ça mais c'est tout comme. Dans le détecteur (la grande piscine) c'est un rayon Cerenkov qui est détecté. Par exemple, le neutrino arrive à tout balle dans du D²O (eau lourde), il interagit avec un noyau de deutérium (un proton + un neutron). Ce dernier se désintègre en deux protons et un électron. Et c'est l'électron que l'on détecte car il fuse plus rapidement que la vitesse de la lumière dans ce milieu (plus de 210 000 km/h vu que l'indice de réfraction de l'eau est de 1.45).
Ps : je ne crois pas que l'oscillation des neutrinos fût à proprement dite "observée", c'est juste une déduction. Genre, on a un faisceau de neutrinos muoniques balancé par un réacteur et on détecte qu'à l'arrivée certains neutrinos sont devenus taonique (sans trop savoir pourquoi)
Aldebaran
C'est pas exactement ça mais c'est tout comme. Dans le détecteur (la grande piscine) c'est un rayon Cerenkov qui est détecté. Par exemple, le neutrino arrive à tout balle dans du D²O (eau lourde), il interagit avec un noyau de deutérium (un proton + un neutron). Ce dernier se désintègre en deux protons et un électron. Et c'est l'électron que l'on détecte car il fuse plus rapidement que la vitesse de la lumière dans ce milieu (plus de 210 000 km/h vu que l'indice de réfraction de l'eau est de 1.45).Ps : je ne crois pas que l'oscillation des neutrinos fût à proprement dite "observée", c'est juste une déduction. Genre, on a un faisceau de neutrinos muoniques balancé par un réacteur et on détecte qu'à l'arrivée certains neutrinos sont devenus taonique (sans trop savoir pourquoi)
Petite erreur il serait lent mais 210 000km/s
Maulus
hmm ok merci Oswald, c'est suffisant, la particule en elle même ne change pas mais c'est l'interaction qui prend le nom.
J'ai pas trop compris ce que tu voulais dire ici...
Mais disons qu'un neutrino n'est jamais dans un état : "électronique", "muonique" ou "tauique", c'est un mélange de tout ça, et le fait qu'ils aient une masse non nulle leur permet de changer de saveur.
(je pourrai pas détailler mieux qu'Oswald, mais j'essaierai de me documenter pour vulgariser tout ça).
Maulus
C'est des échanges de quark tout ça...
Nop c'est un phénomène d'oscillation, c'est ce qui explique pourquoi des neutrinos électroniques produits au coeur du soleil n'arrivent pas tous à destination sur terre, seul 33% sont là, les autres sont sous la forme de neutrino des autres saveurs.
Maulus
Par contre, lorsque le neutrino oscille, lorsqu'il perd de la masse, il doit émettre des photons non ? et c'est ça qu'on observe dans les détecteurs géante piscine ?
Non plus, je ne sais pas vraiment ce qui se passe, ça doit se traduire par un changement de quantité de mouvement ?
(et merci aldebaran pour l'explication du rayonnement Cerenkov, et merci à Victor pour la bonne vitesse )
bongo1981
Maulus
hmm ok merci Oswald, c'est suffisant, la particule en elle même ne change pas mais c'est l'interaction qui prend le nom.J'ai pas trop compris ce que tu voulais dire ici...
Mais disons qu'un neutrino n'est jamais dans un état : "électronique", "muonique" ou "tauique", c'est un mélange de tout ça, et le fait qu'ils aient une masse non nulle leur permet de changer de saveur.
(je pourrai pas détailler mieux qu'Oswald, mais j'essaierai de me documenter pour vulgariser tout ça).Maulus
C'est des échanges de quark tout ça...Nop c'est un phénomène d'oscillation, c'est ce qui explique pourquoi des neutrinos électroniques produits au coeur du soleil n'arrivent pas tous à destination sur terre, seul 33% sont là, les autres sont sous la forme de neutrino des autres saveurs.
Maulus
Par contre, lorsque le neutrino oscille, lorsqu'il perd de la masse, il doit émettre des photons non ? et c'est ça qu'on observe dans les détecteurs géante piscine ?Non plus, je ne sais pas vraiment ce qui se passe, ça doit se traduire par un changement de quantité de mouvement ?
(et merci aldebaran pour l'explication du rayonnement Cerenkov, et merci à Victor pour la bonne vitesse )
Si tu peux faire mieux, je t'en pris, fait donc.
Ce que j'en sais, c'est que l'oscillation n'est qu'interne, il n'y a pas d'emission de photons ni changement de la quantité de mouvement (du moins j'en ai jamais entendu parlé).
Oswald_le_fort
Si tu peux faire mieux, je t'en pris, fait donc.Ce que j'en sais, c'est que l'oscillation n'est qu'interne, il n'y a pas d'emission de photons ni changement de la quantité de mouvement (du moins j'en ai jamais entendu parlé).
J'ai raconté une bêtise sur la quantité de mouvement, ça doit se conserver (forcément), je pensais à la vitesse en fait...