Astéroïde menaçant: déviation ou fragmentation ?

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S'il est peu probable que la Terre soit frappée par un astéroïde entrainant une catastrophe climatique globale qui peut menacer la perduration de l'espèce humaine, le risque n'est pas nul. Il faut donc se préparer.

Un risque potentiel pour la Terre

Les astéroïdes proches de la Terre préoccupent les gouvernements des grands pays ainsi que des organismes internationaux comme l'ONU. Ce qui pose problème aujourd'hui, c'est moins leur détection que les mesures à prendre pour nous protéger en cas de collision annoncée. Si l'on découvre aujourd'hui qu'un objet dévastateur pour l'espèce humaine fonce vers la Terre ces prochaines années, aucune action ne serait possible pour s'en débarrasser.

Pour les spécialistes, lorsqu'une menace de ce type se matérialisera, on essayera au mieux de dévier l'objet de sa trajectoire de collision avec la Terre ou, au pire, de le fragmenter en plusieurs morceaux avec autant de chances que ces morceaux se détruisent lors de leur entrée dans l'atmosphère terrestre et/ou dévient de leur trajectoire de collision ou encore que certains d'entre eux, de tailles plus ou moins importantes, s'écrasent finalement sur la Terre. Il est important de mentionner qu'un astéroïde menaçant ne peut être "volatilisé" ainsi que pourraient le laisser croire certains films de science-fiction.

Aujourd'hui nous ne savons faire ni l'un, ni l'autre. C'est pourquoi, la plupart des agences spatiales des grands pays réfléchissent à ces questions. La NASA et l'ESA planchent sur des scénarii de missions visant à développer des technologies susceptibles de dévier la trajectoire d'un astéroïde, voire de fragmentation. On citera en exemple la mission Don Quichotte de l'Agence spatiale européenne qui vise à dévier de sa trajectoire un astéroïde et doter à long terme l'Europe de technologies utilisables pour de véritables missions de déviation.

Dans les 2 cas, les scientifiques se doivent d'une part de compléter les catalogues existants recensant tous les objets potentiellement dangereux dans le cadre de sondages s'étalant dans le temps, dans plusieurs longueurs d'onde et d'autre part d'approfondir de façon significative leurs connaissances sur la structure et la composition des astéroïdes.

Ces catalogues devront rassembler un maximum d'information sur ces objets comme la taille, la masse et leurs paramètres orbitaux. Mais pas seulement. Les scientifiques devront également déterminer pour chaque astéroïde s'il s'agit seulement d'un gros bloc ou d'un empilement de couches rocheuses et quelles sont les forces qui les relient entre elles de façon à anticiper le comportement de l'objet en question si l'on est contraint de le fragmenter.

L'effet Yorp

Une autre piste de réflexion concerne l'effet Yorp, une théorie admise qui veut que la lumière solaire influence la rotation des astéroïdes. Bien que cet effet soit proche du zéro (1 milliseconde par an), il va de soit que sur plusieurs millions d'années, le gain est loin d'être négligeable. Pour les experts, il s'agit donc de voir comment accélérer le processus pour faire en sorte que l'astéroïde cible tourne si vite qu'il finisse par se briser.

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Maulus

On fait des miracles dans l'urgence, je doute qu'on soit si démunit face à un géocroiseur...
On a quand même des gros pétards maintenant ! :D

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Atlas

Contrairement à l'idée véhiculée par les récents films hollywodiens ( Armageddon et Deep Impact ) je doute très fortement que nos "gros pétards" puissent nous en débarrasser.

Beaucoup de paramètres entrent en jeu : temps dont on dispose, taille, vitesse, trajectoire, rotation, consistance...

Ayons à l'esprit que nos essais nucléaires souterrains ne vitrifient les roches que sur quelques mètres, elles ne détruisent pas des montagnes !

Mais la gamme de consistance des géocroiseurs est très mal connue et pour une explosion tout dépend de cette consistance pour obtenir une fragmentation, alors souhaitons que la mission Don Quichote de l'ESA soit maintenu, pour en apprendre plus.

XZ
Xzander

J'ai de la difficulté à croire que 10 ou mieux 100 bombes H les plus puissantes ne pourraient pas nous en débarrasser. Advenant une telle situation, je n'ose croire qu'on se limiterait à une... Par ailleurs, ne serait-il pas possible de fragmenter l'astéroïde, puis de faire exploser des bombes sur sa ligne de trajectoire vers la terre, de façon à ce que l'onde de choc détruise ou repousse les morceaux restants? Toutefois, les retombées radioactives m'inquiètent...

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Khainyan

Vu la puissance d'une bombe H je ne doute pas qu'on puisse faire péter un peu ce que l'on veut.. on a de quoi détruire la Terre quand même. Alors un p'tit astéroïde...

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Seals

Khainyan
on a de quoi détruire la Terre quand même. Alors un p'tit astéroïde...

N'imp :bon:
ça balayera juste tout en surface dans leurs rayon d'action, mais en aucun cas la terre peut être pulvériser comme Alderaan dans la star wars.
Eh bah c'est la même chose avec les gros cailloux. :bon:

Par contre je me demande si plusieurs explosion à intervalle régulier sur un coté (dison à quelques km de la surface) de l'astéroïde pourrais le faire dévier ??
Mais encore faut il pouvoir lancer dans l'espace assez de bombes. :larme:

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Khainyan

Seals
ça balayera juste tout en surface dans leurs rayon d'action, mais en aucun cas la terre peut être pulvériser comme Alderaan dans la star wars.

Ouh la différence subtile. Personellement je vie pas en profondeur...
De plus j'aimerais signaler qu'on a démontrer que les test nucléaires qui ont été effectués jusqu'à présent ont crées des failles importante dans la structure terrestre(croute)... alors avec les plus de 10 000 têtes qu'on a on doit bien pouvoir en faire une belle...

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Atlas

Certes détruire un petit astéroïde genre Itokawa ( survolé par la sonde japonaise Hayabusa ) qui ne semble qu'un amoncellement de roches faiblements liés entre elles et ne mesurant que 400 m de long pourquoi pas... Mais un tel objet est-il vraiment dangereux, il se fragmenterait plutôt dans l'atmosphère tel qu'on le voit sur les clichés.

Quand à un objet de quelques kilomètres, s'il a un minimum d'homogénéïté et de "tenue", bref si c'est une seule grosse roche bien solide, là votre optimisme me prête plutôt à sourire.

De toute façon rien que le transport des charges demandera une grosse logistique. Les faire exploser en surface ne lui fera rien.

Je rapelle que tous les essais nucléaires souterrains n'ont fait que des "petits" trous de quoi...10 m de diamètre. Ce n'est rien sur un bloc de plusieurs kilomètres.

Non le dévier me semble plus crédible encore que il faudra si prendre longtemps à l'avance, car un astéroïde a une énergie cinétique ENORME.

Souvenez-vous des images de Jupiter et de la comète Shoemaker Levy 9 en 1994, les astronomes eux-mêmes en ont été stupéfaits. Jupiter défiguré pendant un an, je n'ose imaginer les effets sur la Terre !

@ Khainyan : Notre stock de bombes peut peut-être éradiquer la vie sur Terre ( encore que les insectes, les bactéries, les créatures des abysses sous-marins y réchapperaient sans doute et la vie repartirait ) mais certainement pas la détruire comme tu l'écris.

@Xzander : "...repousse les morceaux restants?" On est dans l'espace pas sur la mer, on peut modifier sa trajectoire, pas lui faire rebrousser chemin !!!

VI
Victor

Sérieux si vous prenez l'énergie nécessaire en comparant avec celle des bombes H même de 100 mégatonne c'est rien mettons un géocroiseur de 1km de diamètre, fait de 100% de fer et allant à 36 000km/h ça fait une masse de 4PiX(500)3 X 7.8 103 kgs la vitesse 10km/s l'énergie cinétique en jeu est donc de 6.12 1020joules 1Mégatonne= 4,184×1015 Joules
100Mégatonne = 4.184X10^17 Joule... En admettant qu'on transforme l'énergie de la bombe en énergie cinétique pure ça modifie que de 1/1000 l'énergie cinétique du Géocroiseur on ne pourrait que dévier d'un angle très faible

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jctof

Y a t il propagation d'une onde de choc dans l'espace ? Un milieux n'est pas nécessaire à la propagation d'une telle onde ?
En gros, est-ce vraiment efficace, une bombe H dans le vide ?

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Atlas

@Victor : Merci pour ton calcul rapide et approximatif ça illustre bien le propos : "en admettant qu'on transforme l'énergie de la bombe en énergie cinétique pure" ce qui n'est pas le cas évidemment. Et tu as pris 10 km/s c'est assez peu. Par contre 100% de fer on n'aurait vraiment pas de chance !!! :D

@jctof : l'essentiel de l'énergie seraient des rayons gammas qui iraient dans toutes les directions évidemment donc beaucoup de perdus. A part chauffer la surface ( qui la réémettrait ce qui engendrerait une force propulsive...minime ). Une bombe H dans le vide n'est pas efficace justement.

TR
tr

Pourtant il y avait bien un projet farfelu de propulsion d'une énorme fusée exploratrice avec des chapelets de bombes nucléaires.

Même 1% de déviation, ça peut suffire, si on s'y prend assez tôt. Pour ça il faut déployer des moyens d'observation pour prévoir. Et un millier de bombes H, ça se trouve dans les surplus militaires, même officiels. Chacune posée sur le même coin, forcément l'énergie de l'explosion produira un déviation ou une fragmentation. Il paraîtrait qu'on peut obtenir une explosion orientée, de toutes façons si on fait exploser chaque bombe à la surface ou très près ça devrait avoir un effet orienté je pense.

Mais je ne vois pas pourquoi tous les astéroïdes auraient la même structure et la même composition. L'idée de détruire un astéroïde par la force centrifuge est plaisante, c'est ce qui nous rapproche le plus de la désintégration science-fictionnesque ! De plus utiliser l'énergie solaire pour ça, détruire un astéroïde avec une bonne couche de peinture judicieusement disposée :) futé...

Morceler un astéroïde n'est pas nécessairement une bonne idée à proximité de la Terre, si tous les morceaux entrent dans l'atmosphère groupés, ils "fendent" l'air comme les canards fendent l'air en volant en V. (Méthode d'économie d'énergie des canards et donc pire conservation d'énergie cinétique pour les fragments d'un astéroïde)

Il y avait aussi une méthode fascinante qui utiliserait l'effet gravitationnel d'un vaisseau orbitant autour de l'objet à dévier...

Si les effets sont faibles, il faudrait pouvoir adapter son action contre l'astéroïde en fonction des résultats, donc avoir une "intelligence" localement : les temps de propagation des signaux sont très longs quand on travaille loin de la Terre. Mars c'est la banlieue et il faut déjà une demi-heure pour qu'un signal arrive. Le boulot serait peut-être plus sûr si on le confie à des systèmes robotisés contenant une synthèse de ce que les spécialistes Terriens auront concocté et testé en simulation.

Il paraîtra évident à tous le monde que toutes ces technologies sont duales, c'est à dire que leur détournement à usage militaire est facile. Un défi de plus pour l'espèce humaine...

LE
le fennec

on n'a qu'a dévier la terre de la trajectoire de l'asteroïde ! une grosse fusée montée a l'envers sur la terre et hop le tour est joué ! :fada:

SO
soa

tr
Même 1% de déviation, ça peut suffire, si on s'y prend assez tôt. Pour ça il faut déployer des moyens d'observation pour prévoir. Et un millier de bombes H, ça se trouve dans les surplus militaires, même officiels.

Il y a un petit problème tout de même.

Quand on prend le taux de fiabilité de la navette spatiale p.ex (qui contrairement à ce que l'en pense est très élevé, plus de 90% il me semble).

Ben le jour ou il faudra envoyer 1000 têtes nucléaires dans l'espace, s'il y a pas au moins une fusée qui explose on peut s'estimer heureux. :D

C'est très risqué.

Et honnêtement devant l'évidence même d'un drame tel que l'approche d'un asteroïde, je suis sûr que l'envoie de fusée avec des têtes nucléaires ferait tellement polémique, qu'on perdrait tellement de temps que finalement il serait trop tard pour agir. :o

JO
Joss

soa
Et honnêtement devant l'évidence même d'un drame tel que l'approche d'un asteroïde, je suis sûr que l'envoie de fusée avec des têtes nucléaires ferait tellement polémique, qu'on perdrait tellement de temps que finalement il serait trop tard pour agir. :o

C'est justement pour cette raison que l'ESA et la NASA planchent sur une solution qui ferait consensus ! Il "lancent la polemique" avant que le probleme ne survienne. Prudence est mere de surete !

TR
tr

J'ai lu en anglais quelque part sur le web qu'Einstein aurait dit que si on lui donnait cent minutes pour sauver le monde, il en passerait 99 à définir le problème... Vu le génie qu'il était, je respecte mais j'aurais du mal à en faire autant !
Toutes ces études finiront peut-être par démontrer que le prochain astéroïde est pour dans très très longtemps !

Une bombe nucléaire n'explose pas nécessairement quand elle tombe par erreur. C'est déjà arrivé au Groenland, à Palomares en Espagne, aussi en Géorgie (USA) mais on est passé près d'une explosion nucléaire imprévue au moins une fois... Il "suffirait" (yaka, fokon...) de transporter les bombes en pièces détachées (pour assemblage dans l'ISS par exemple) pour exclure la possibilité d'une explosion accidentelle, reste le risque de contamination radioactive et chimiquement toxique par les composants d'une bombe qui serait pulvérisée par un accident en chemin vers l'orbite.

Ici le projet de propulsion avec bombes nucléaires est décrit, avec une vidéo en anglais sous-titré en prime, le présentateur est marrant : https://www.imaginascience.com/pratique ... ion-et-bombe-perdue-de-tybee.

SO
soa

tr
Une bombe nucléaire n'explose pas nécessairement quand elle tombe par erreur. C'est déjà arrivé au Groenland, à Palomares en Espagne

En contaminant au passage toute la zone de déchets nucléaire hautement radioactif.
C'est con si ca arrive juste sur le bas de tir rendant toutes les installation inutilisable pour longtemps.

TR
tr

J'ai entrevu 250 hectares pollués dans le cas de l'Espagne ? En France, des zones ont été contaminées par les usines de construction d'armes nucléaires, c'est un choix peu plaisant. Mais quand ça explose vraiment, là on a le ponpon question pollution. Voir par exemple les habitants des îles polynésiennes touchés par les dizaines d'explosions atmosphériques expérimentales des années soixantes...
Mais s'il faut risquer ça pour nous éviter le sort des dinosaures, il n'y a pas à hésiter - quand on n'a plus le choix. Mais je ne souscrirais pas à l'envoi "préventif" d'armements nucléaire en orbite, si on n'a pas de certitudes quand au danger réel posé par les astéroïdes.

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Maulus

C'est certain que la technique dépend de la taille...

Pour un astéroïde poreux, genre un bout de lune, reste de magma solidifié séché de 100m ou même 500m de diamètre, on peut faire péter un truc dessus. C'est cassant, léger et friable.

C'est sur que si on a un bout de fer de 2km ou même 10km de diamètre qui fonce sur nous a 90000km/h, c'est pas une bombe H qui fera la différence :D

Par contre, si on a le temps, on peut appliquer un laser dessus, faire dévier en propulsant des fusées à la surface ou en lui faisant croiser la trajectoire d'un autre gros cailloux etc...
Mais faut du temps pour planifier, c'est pas comme envoyer un pétard à la surface.

NO
Notwen

Intéressante, votre discussion.

Mais je balaye tout : on se creuse la tête pour prévoir un événement qui détruirait la Terre avec une probabilité de... combien ? 10^-6 chaque année ?

Alors qu'en même temps on tergiverse pour appliquer les mesures de décroissance sans lesquelles la Terre sera quasi-invivable en 2100 ou 2200 avec une probabilité de 99%.

Ça porte un nom... enculer les mouches, non ?

Einstein aurait su fixer les priorités.

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Aldebaran

Je veux bien le détail du calcul qui t'amène à 99% ?

VI
Victor

Citation "Einstein aurait su fixer les priorités."

Papa Einstein il a faits ses conneries comme tout le monde puis arrêtez avec superman parce qu'il n'existe pas... On doit tout faire avec notre connerie

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Maulus

Tsss, les statistiques.. j'adore...
L'impact est un danger pour les êtres vivants de notre taille et de notre métabolisme. C'est un cataclysme violent qui signerait plus que surement notre arrêt de mort au stade actuel de notre évolution.
Quand bien même le risque est quasi nul, c'est sage de s'en préoccuper.

Et puis avec 6Mds d'âmes, je suppose qu'on est capable de prendre au sérieux aussi bien le réchauffement que l'impact...

NO
Notwen

Ce n'est pas du domaine du calcul.

Simplement je suis les prévisions sur le climat depuis en gros 25 ans. La réalité s'est toujours révélée pire que les prévisions moyennes. C'est un peu comme si les prévisions extrapolaient linéairement la tendance observée, alors que les effets réels sont exponentiels.

Par ailleurs les facteurs identifiés d'invivabilité sont toujours plus nombreux. Tiens, dernier exemple en date : on se rend compte que l'environnement est imprégné de résidus de médicaments, on démarre à peine l'étude des effets.

Pas de quoi être optimiste, non ?

Mais on me dira que ce n'est pas assez concret. OK.
Prenons simplement le facteur le plus connu : la montée du niveau des mers. La carte des zones qui seront inondées dans seulement 50 ans est déjà stupéfiante : plusieurs centaines de millions de personnes seront déplacées. On parle là de près de 10% de la population du monde.
Tout le monde a vu ça dans "An inconvenient truth", ce n'est pas un scoop.

L'effet social et humain sera déjà cataclysmique. Dans 50 ans.
Alors en 2100, on sera 40 ans après un effet cataclysmique. Et les eaux auront encore monté. Que ce soit de 20 cm ou 40 cm de plus importe peu : partant d'une situation cataclysmique, on aura sérieusement empiré.

On peut imaginer en 2200...

La perte d'habitabilité de la Terre n'est pas un risque. C'est une certitude.

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buck

Notwen
La perte d'habitabilité de la Terre n'est pas un risque. C'est une certitude.

Faux, pour l'humain possible , mais pour les etres vivants

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Maulus

Oui, la vie est plus coriace qu'on peut l'imaginer, tant que les océans s'évaporent pas dans l'espace...
Bon après, la planète à des mécanismes de défense plus ou moins dévastateur pour la vie.
Apparement, et d'après l'histoire géologique de la planète, la vie a déjà subie plusieurs extinctions massives, et pourtant nous sommes apparut, nous les Hommes.
Peut être qu'on va finir par la tuer la planète mais, personnellement, j'en doute...
On va se prendre une bonne glaciation de 1000 ans qu'il faudra savoir gérer avec nos moyens technologiques, sinon, ben c'est la mort pour l'espèce humaine voilà...

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Aldebaran

C'est pas la planète qu'on tue mais les conditions qui nous permettent de vivre. La planète elle, continuera son chemin, avec ou sans nous.

Pour Notwen, moi je vois surtout que le passé nous a appris plus d'une fois qu'on s'alarmait souvent pour un rien (exemple : quand la voiture est sorti, les physiciens avaient calculé qu'au delà de 30 km/h on meurt) alors sachant que la météo est pas foutu capable de prédire le temps du lendemain, les prévisions sur 200 ans, moi ça me laisse perplexe...

Dire qu'il y a des problèmes : oui, essayer d'améliorer les choses : oui mais de là à dire que l'humanité est foutu... Difficile à prédire !

OL
Olrind

Notwen:
c'est bien mignon cette analyse catastrophique mais ca manque terriblement de serieux.
deja citer "An inconvenient truth" comme un scoop.... ca laisse sourir!! il faut voir le nombre d'aberations scientifiques de ce chef d'oeuvre.

il suffit de jetter un coups d'oeil aux images satelites pour ce rendre compte que la surface des glaces des poles s'etend et s'epaissie.

personnelement j'ai aucune confiance a ces predictions de charlatants que nous abbreuvent ces pseudo scientifiques qui utilisent des ordinateurs. Il faudrait deja que leurs hypotheses de depart soient sur, ce qui n'est pas le cas.

enfin l'avantage c'est qu'on verra qui a raison dans quelques decennies

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Khainyan

Mais pour commencer petite parenthèse. Ne parlez pas, s'il vous plait, de la force de frappe nucléaire mondiale à la légère.
Plutôt que de tervigerser sur les retombées radioactive des bombes (quasi inexistante (en théorie) sur une bombe H) thermonucléaires suit à un accident technique allez regardez des vidéos de Nagasaki et Hiroshima après le passage des deux avions...ça vous donnera une idée de la puissance de la frappe nucléaire. maintenant considérez en plus que les têtes nucléaires sont actuellement environ 1250 fois plus puissante que les bombe A de l'époque. Considérez de plus qu'il y a plus de 10000 têtes.
Voilà.. perso je m'inquiéte pour l'avenir de l'Homme.
Maintenant revenons aux choses serieuses. L'analyse de Notween est on ne peut plus éxacte. Les modèles révélent selon les pires scénarios que la Terre seras plus habitable (pour l'Homme bien sur.; d'où le terme habitable) d'ici la fin du siècle. Et si. Comme quoi ... et pourtant tout le monde s'en fous. Ah et le plus drôle. les pires scénarios sont dépassés par la réalité.. sont pas assez pessimistes. Encourageant hein?

sachant que la météo est pas foutu capable de prédire le temps du lendemain, les prévisions sur 200 ans, moi ça me laisse perplexe...

Ah? alors deux secondes de réflexions... gnnnnh hop direction le sujet "l'extinction des mamifères" j'ai déjà expliquer cela.(ou un truc du genre le titre du sujet)
Ah oui cela va peut être paraitre désagréable. mais quand on ne comprends pas se principe on part du principe qu'on ne parle pas GW O.K.? par ce que c'est la base de la physique et de toutes les sciences. Merci bien.

il suffit de jetter un coups d'oeil aux images satelites pour ce rendre compte que la surface des glaces des poles s'etend et s'epaissie.

personnelement j'ai aucune confiance a ces predictions de charlatants que nous abbreuvent ces pseudo scientifiques qui utilisent des ordinateurs. Il faudrait deja que leurs hypotheses de depart soient sur, ce qui n'est pas le cas.

ah?
ahahahahaha. énorme. VTRYO? !!!
pas terrible je sais. Mais je retouve plus celle qui compare 2003 jusqu'à 2007. (toutes les années, on voit bien l'évolution).
Le plus gros problème.. ce n'est pas une diminution de la surface des glaces. C'est surtout la perte de masse considérable. Les scientifiques eux l'ont bien compris: la banquise s'amincit considérablement. Et c'est le principe de la fonte de la neige doudouille. Comment fond la neige? pas par une réduction progressive de la surface.. mais par une perte d'épaisseur sans (presque) diminution de la surface. Et un moment, pouf, tout disparait. Alors? on commence à comprendre que ce sujet demande de pousser l'analyse un peu plus loin

même charlatant qui vous on inventés internet et l'ordinateurs, deux outils que vous utilisez

[Modération : quelques passages du message ont été supprimés. Merci de rester correct et serein]

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Al Tarf

Bonsoir,

Kaynian, comment est-ce possible, n'y a-t-il pas moyen de répondre à une contradiction sans être incorrect voire insultant ???

Echanger pour s'instruire !!!!!

Comme tu dis : tout cela en restant cordial....ben non...et si tout le monde connaissait tous les sujets, alors le forum devient inutile...

Cordialement cette fois réellement

Al Tarf

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Khainyan

Bien sur Al Tarf. Il n'y aurait plus lieu à forum. Ce qui m'énerve dans leur attitude c'est qu'ils insulte et discrédite ce qu'il n'ont pas compris. Et c'est ça que j'aime pas. Il s'interrogerait juste sur le fonctionement de ces trucs OK. mais là non. Ils insultent...
Donc pas très cordial je reconnais...

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jctof

La carte des zones qui seront inondées dans seulement 50 ans est déjà stupéfiante : plusieurs centaines de millions de personnes seront déplacées. On parle là de près de 10% de la population du monde.

Que ce soit de 20 cm ou 40 cm de plus importe peu

Simple information, 1/4 des terres du pays bas se trouve sous le niveau de la mer... Comment ça se fait ? une invention high tech : la digue.
Une monté de 50cm en un siècle représente 0.5cm par an. Et non une vague de 50cm du jour au lendemain...

20 ou 40cm de plus importe en effet bien peu.

il suffit de jetter un coups d'oeil aux images satelites pour ce rendre compte que la surface des glaces des poles s'etend et s'epaissie.

Ce ne sont pas des photos satellite !!! : à part la glace, les deux clichés sont identiques, ils ont donc été pris avec le même appareil à 36 ans d'intervale ! Deplus, on ne peut pas voir entièrement le pôle éclairé, donc ces photographies ont été traités par ordinateur (ça ne veut pas dire truquées pour autant, c'est vrai). Ensuite, rien ne prouve que la seconde photographie soit l'été 2005, ce n'est pas parce que c'est marqué dessus que c'est vrai. On peut même s'ammuser à inverser les titres.
Pour finir les relief sont exagéré, c'est une simple simulation informatique avec laquelle on troupe ce qu'on a envie de trouver.

D'ailleur, je viens de chercher, et je n'ai pas réussi à trouver une vu correct du pôle nord par satellite.

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Stardust

jctof
... D'ailleurs, je viens de chercher, et je n'ai pas réussi à trouver une vue correcte du pôle nord par satellite.

Voici un site édité par le "Polar Research Group", du Department of Atmospheric Sciences, de l'Université de l'Illilois, qui présente des photos satellites intéressantes du pôle nord.

Sur cette page, il est possible de comparer l'évolution du contexte du pôle entre deux dates au choix :
http://igloo.atmos.uiuc.edu/cgi-bin/tes ... 20&sy=2008

Ici, la page d'accueil du site : http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/
où chaque région du pôle nord est traitée spécifiquement et où il est possible de cliquer sur les images satellite pour plus de détails.
Je vous laisse découvrir... :)

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jctof

Voilà, en 28ans, il y en a un peu moins, c'est sûr. Mais 2 dates prisent seules ne veulent rien dire, et la fonte est à relativiser par rapport à l'image précédente !

Merci Stardust

OL
Olrind

et comme on peut le voir sur cette image, la banquise s'epaissie dans certaines regions et diminue dans d'autres - CQFD

NO
Notwen

Buck


Notwen
La perte d'habitabilité de la Terre n'est pas un risque. C'est une certitude.


Faux, pour l'humain possible , mais pour les etres vivants

Tu as raison.
La vie continuera.

Mais si 90% des humains sont réduit à lutter pour une dure survie, c'est la civilisation humaine qui meure. Culture, science, tout tombe aux oubliettes puisque seule une chose compte : survivre.
La vie humaine devient une lutte à mort.

Sur une Terre peu habitable, la science servira à 99% à faire survivre ceux qui en ont les moyens (argent, pouvoir), et à les protéger de la fureur des autres.
Recherche fondamentale ? Exploration ?
Fini.

Pour nous tous ici qui aimont la science, quel sens restera-t-il à la vie ?

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Aldebaran

Al Tarf
Bonsoir,


Kaynian, comment est-ce possible, n'y a-t-il pas moyen de répondre à une contradiction sans être incorrect voire insultant ???


Echanger pour s'instruire !!!!!


Comme tu dis : tout cela en restant cordial....ben non...et si tout le monde connaissait tous les sujets, alors le forum devient inutile...


Cordialement cette fois réellement


Al Tarf

D'accord avec toi Al Tarf, la courtoisie, l'écoute et le respect doivent être les premières qualités d'un forumeur.

Khainyan
Bien sur Al Tarf. Il n'y aurait plus lieu à forum. Ce qui m'énerve dans leur attitude c'est qu'ils insulte et discrédite ce qu'il n'ont pas compris. Et c'est ça que j'aime pas. Il s'interrogerait juste sur le fonctionement de ces trucs OK. mais là non. Ils insultent...
Donc pas très cordial je reconnais...

J'insulte personne moi, je donne mon opinion ! Et je suis tout à fait capable de retourner ma veste si tu me donne un contre-argument convaincant. Mais le problème avec toi c'est que tu sais tout mieux que tout le monde et que tu es un donneur de leçon ! Il y a un topic où tu es arrivé en disant "Haa.. Il était temps que j'arrive.." du genre vous dites tellement de con**ries qu'il fallait bien que j'intervienne... Ha oui mais j'oubliais...que ferais t-on sans Khainyan ? Heureusement que tu es là pour nous guider....

Alors tu as surement des connaissances mais s'il te plait Khainyan, arrête de croire que tu détiens la vérité absolue, remet toi un peu en question de temps en temps et surtout... le point le plus important : arrête d'être méprisant avec ceux qui pensent contraire à ton opinion où ceux qui n'ont, soit disant, rien compris.

Khainyan
Ah? alors deux secondes de réflexions... gnnnnh hop direction le sujet "l'extinction des mamifères" j'ai déjà expliquer cela.(ou un truc du genre le titre du sujet)
Ah oui cela va peut être paraitre désagréable. mais quand on ne comprends pas se principe on part du principe qu'on ne parle pas GW O.K.? par ce que c'est la base de la physique et de toutes les sciences. Merci bien.

Voilà le genre de réponse qui n'invite pas au dialogue. En gros, tu me demandes de la fermer, c'est sympa...Tu es venu là pour échanger des idées ou imposer les tiennes ? Je vais donc suivre ton conseil et te laisser parler...seul... Sur ce...

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Maulus

Ya deux options :

  • soit on est capable de faire de la géoingénierie à l'échelle planétaire (c'est jouer aux apprentis sorcier si nos modèles ne s'améliorent pas)
  • soit on subit la colère de la planète et on essaye d'y survivre
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Gordon Shamway

Maulus
C'est sur que si on a un bout de fer de 2km ou même 10km de diamètre qui fonce sur nous a 90000km/h, c'est pas une bombe H qui fera la différence :D

Mais 2 bombes H et une bombe O (H2O, une bombe à eau quoi :rD ) ?
Ça le ferait rouiller non ? Il tomberait en poudre tout seul.

Ou alors alors un gros aimant pour le repousser. :rideau:

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Khainyan

Puisque tu as pris la peine de me répondre je vais faire de même...

Aldebaran


Khainyan
Bien sur Al Tarf. Il n'y aurait plus lieu à forum. Ce qui m'énerve dans leur attitude c'est qu'ils insulte et discrédite ce qu'il n'ont pas compris. Et c'est ça que j'aime pas. Il s'interrogerait juste sur le fonctionement de ces trucs OK. mais là non. Ils insultent...
Donc pas très cordial je reconnais...


J'insulte personne moi, je donne mon opinion ! Et je suis tout à fait capable de retourner ma veste si tu me donne un contre-argument convaincant.

ah? je te cite alors:

lors sachant que la météo est pas foutu capable de prédire le temps du lendemain, les prévisions sur 200 ans, moi ça me laisse perplexe...

j'ai déjà expliqué mille et une fois que la météo et la climatologie ça n'a rien à voir. Ce n'est pas du tout le même type de physique(au sens de procesus et de déterminisme.. au sinon ça suit les même lois de thermo, ect...). La météo est une science qui se veut exacte et qui doit être extrémement précise. C'est pour cela que c'est extrémement dur de prévoir quoi que soit car il faut une précision monstrueuse.. donc une précisions des données et une précision de la modélisation la plus fine possible. En fait l'imprécision est dut à ce qu'on a apellé "l'effet papillon". C'est à dire qu'une modification infime dans un tel système peut avoir des grandes conséquences..mais on ne peut pas dire ce qui lie les deux. En météo on est au bord des modèles déterministes.. bien sur que ceux-ci le sont. Mais leur précision fait qu'il reflétent mal la réalité exacte.
En climatologie c'est totalement différent. On ne prétend pas prévoir quel temps il feras le 18 janvier 2069. On essaie de prévoir des tendances sur une période. Genre telle augmentation de la température sur la période 2055-2060 par raport à la référence (à savoir la moyenne des températures entre 1960 et 1990 généralement). cela ne réponds donc pas du tout aux même critères de déterminismes. c'est rigoureusement déterministe bien sur mais ce n'est pas de l'exactitude. On veut des tendances, savoir ce qu'il va se passer en moyenne.

Aldebaran
Mais le problème avec toi c'est que tu sais tout mieux que tout le monde et que tu es un donneur de leçon ! Il y a un topic où tu es arrivé en disant "Haa.. Il était temps que j'arrive.." du genre vous dites tellement de con**ries qu'il fallait bien que j'intervienne... Ha oui mais j'oubliais...que ferais t-on sans Khainyan ? Heureusement que tu es là pour nous guider....


Alors tu as surement des connaissances mais s'il te plait Khainyan, arrête de croire que tu détiens la vérité absolue, remet toi un peu en question de temps en temps et surtout... le point le plus important : arrête d'être méprisant avec ceux qui pensent contraire à ton opinion où ceux qui n'ont, soit disant, rien compris.

merci merci. tu peux m'apeller Maître si tu veux...
sans déconner j'ouvre seulement ma gueule là où je m'y connais et quand je suis sur de moi c'est tout. Mais généralement j'aprécis que ceux d'en face qui n'y connaissent rien(ou moins) fassent preuve d'humilité et écoute... je fais de même quand il s'agit d'un domaine où j'y connais rien. Ceci n'a rien de dirigé contre toi qu'on s'entends bien... je t'explique juste ma manière de fonctionner.

Aldebaran


Khainyan
Ah? alors deux secondes de réflexions... gnnnnh hop direction le sujet "l'extinction des mamifères" j'ai déjà expliquer cela.(ou un truc du genre le titre du sujet)
Ah oui cela va peut être paraitre désagréable. mais quand on ne comprends pas se principe on part du principe qu'on ne parle pas GW O.K.? par ce que c'est la base de la physique et de toutes les sciences. Merci bien.


Voilà le genre de réponse qui n'invite pas au dialogue. En gros, tu me demandes de la fermer, c'est sympa...Tu es venu là pour échanger des idées ou imposer les tiennes ? Je vais donc suivre ton conseil et te laisser parler...seul... Sur ce...

cela n'invite peut être pas aux dialogue mais j'aime pas parler dans le vent. J'ai déjà expliqué ceci... si tu aimes parler et parler et re-parler encore sur le même sujet sans rien apporter pas moi. c'est pour cela que j'ai invité à lire l'autre topic.. sur lequel j'ai expliqué le principe de la modélisation.
maintenant si tu veux discuter sur la pértinence des différents modèles pas de problème mais si tu veux juste discuter de la pertinence de la modélisation.. alors là oui problème.

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Roy

Désolé de te poser cette question mais que fais tu dans la vie pour être aussi sûr de toi? j'ai un peu de mal à suivre, est ce que chacun peut nous faire un exposé sur ses théories preuves à l'appui et on voit qui est le plus convainquant parce que là on frôle l'insulte à chaque message.

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Khainyan

Roy
Désolé de te poser cette question mais que fais tu dans la vie pour être aussi sûr de toi? j'ai un peu de mal à suivre, est ce que chacun peut nous faire un exposé sur ses théories preuves à l'appui et on voit qui est le plus convainquant parce que là on frôle l'insulte à chaque message.

y a pas tellement de théorie à défendre lol. Non en fait je m'insurge contre les deux personnes qui ont osés traiter les modèles climatiques de

ces predictions de charlatants que nous abbreuvent ces pseudo scientifiques qui utilisent des ordinateurs.

. Alors que cette phrase et celle-ci:

alors sachant que la météo est pas foutu capable de prédire le temps du lendemain, les prévisions sur 200 ans, moi ça me laisse perplexe...

révèle qu'ils n'y ont rien compris.
Donc, on me pardonnera.., pour moi ils insultent, dénigrent et méprisent, ni plus ni moins, les modèles climatiques.
Et vu leur réflexion se je me permet alors de remettre en cause leur scientifisme... par ce que le principe des modèles climatiques c'est le principe de toute les sciences.
Bref on peut dire que je défends ceci: la validité des modèles climatiques.
Mais d'un côté y a pas grand chose à défendre... puisque c'est une question de compréhension ou d'incompréhension de la science. Deuxième cas souvent accompagné d'une mauvaise fois. car il est dur de se remettre en cause (personne n'est visé ici.. je parle de termes généraux.)

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Maulus

Gordon Shamway


Maulus
C'est sur que si on a un bout de fer de 2km ou même 10km de diamètre qui fonce sur nous a 90000km/h, c'est pas une bombe H qui fera la différence :D


Mais 2 bombes H et une bombe O (H2O, une bombe à eau quoi :rD ) ?
Ça le ferait rouiller non ? Il tomberait en poudre tout seul.


Ou alors alors un gros aimant pour le repousser. :rideau:

Woah ouais !!!! Le faire rouiller ! Ah mais non, l'eau va se sublimer dans l'espace si y'a pas d'atmosphère à la surface :D :D

A propos de ceux qui ce bastonne là, je voudrais juste dire que vous tournez en rond puisque pour l'un il s'agissait des prédictions de charlantant du genre nostrabidule et pour l'autre de prédiction des modèles climatologiques fait par des scientifiques rigoureux et des gros CPU.

Ensuite, de la à dire que les modèles scientifiques usinés par les grosses bécannes du CNRS sont fumeux, je crois que ya un petit abus quand même quelque part...

Comme le dit Khainyan, on cherche pas l'exactitude du chaos (quel paroxysme hin :D ) mais la tendance à t+20ans par exemple.
En météorologie, la oui, on cherche à prédire exactement, mais c'est sur des zones limitées et sur l'espace de quelques jours seulement.

L'intéret des modèles de climato c'est d'essayer d'approcher d'une ébauche de globalité, tu vois je prend des pincettes.
Mais c'est aussi valable qu'un épileur de cailloux.

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buck

Pourtant ils ont pas totalement tort ... (et je m'y connais en simulation ... )
Tous les mois on ramene des effet physiques supplementaires a prendre en compte pour l'evolution climatique.
En plus on a des modeles qui parfois se contredisent, modeles qui sont differents, avec des parametres differents, bases sur des hypotheses differentes.
Tes phenomenes sont deterministes mais prennent appuis sur des modeles bancales contenant des parametres de calibrage plus ou moins grossier.

Desole mais tant que tu n'a pas une confirmation experimentale des resultats, il t'es impossible de dire que les tendances donnees (qui sont des extrapolations) seront vraies dans 200 ans.
Au mieux si il est capable de reproduire ce qui s'est deroule, la tu aura une certaine confiance sur les resultats.

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Aldebaran

j'ai déjà expliqué mille et une fois que la météo et la climatologie ça n'a rien à voir. Ce n'est pas du tout le même type de physique(au sens de procesus et de déterminisme.. au sinon ça suit les même lois de thermo, ect...). La météo est une science qui se veut exacte et qui doit être extrémement précise. C'est pour cela que c'est extrémement dur de prévoir quoi que soit car il faut une précision monstrueuse.. donc une précisions des données et une précision de la modélisation la plus fine possible. En fait l'imprécision est dut à ce qu'on a apellé "l'effet papillon". C'est à dire qu'une modification infime dans un tel système peut avoir des grandes conséquences..mais on ne peut pas dire ce qui lie les deux. En météo on est au bord des modèles déterministes.. bien sur que ceux-ci le sont. Mais leur précision fait qu'il reflétent mal la réalité exacte.
En climatologie c'est totalement différent. On ne prétend pas prévoir quel temps il feras le 18 janvier 2069. On essaie de prévoir des tendances sur une période. Genre telle augmentation de la température sur la période 2055-2060 par raport à la référence (à savoir la moyenne des températures entre 1960 et 1990 généralement). cela ne réponds donc pas du tout aux même critères de déterminismes. c'est rigoureusement déterministe bien sur mais ce n'est pas de l'exactitude. On veut des tendances, savoir ce qu'il va se passer en moyenne.

Et bien voilà le genre de réponse que j'aurais préféré ! C'est clair et bien argumenté et je n'ai pas honte de t'avouer (au vu de ton explication) que ma phrase était hors sujet. Maintenant, je reste tout de même perplexe (le prend pas mal, ce n'est pas une insulte, je ne dis pas que c'est faux, je ne dis pas que c'est vrai, je suis dubitatif). Voilà ce qui me gène dans ces modèles, c'est qu'on prédit ce qu'il se passera demain (quand je dis demain faut comprendre le futur) en se basant sur ce qu'on fait aujourd'hui. Hors, un paramètre incontournable qui n'est pas pris en compte c'est l'évolution de la technologie future (qui pourra peut être changer la donne). Et puis ces modèles restent des approximations quoi qu'on en dise donc j'ai du mal à me dire "Oui c'est sûr et certain, dans 50, 100 ou 200 ans, ce sera comme ça !".

merci merci. tu peux m'apeller Maître si tu veux...
sans déconner j'ouvre seulement ma gueule là où je m'y connais et quand je suis sur de moi c'est tout. Mais généralement j'aprécis que ceux d'en face qui n'y connaissent rien(ou moins) fassent preuve d'humilité et écoute... je fais de même quand il s'agit d'un domaine où j'y connais rien. Ceci n'a rien de dirigé contre toi qu'on s'entends bien... je t'explique juste ma manière de fonctionner.

Rien à dire sur ta manière de fonctionner si ce n'est (si tu me permet ce conseil) d'améliorer ta pédagogie et tu verras que pour ma part je sais faire preuve d'humilité et d'écoute.

cela n'invite peut être pas aux dialogue mais j'aime pas parler dans le vent. J'ai déjà expliqué ceci... si tu aimes parler et parler et re-parler encore sur le même sujet sans rien apporter pas moi. c'est pour cela que j'ai invité à lire l'autre topic.. sur lequel j'ai expliqué le principe de la modélisation.
maintenant si tu veux discuter sur la pértinence des différents modèles pas de problème mais si tu veux juste discuter de la pertinence de la modélisation.. alors là oui problème.

Tu dois confondre alors car je ne vois pas où ailleurs, nous avons parlé ensemble de ce sujet. Donc oui je préfère discuter sur la validité du modèle, même si tu dois te répéter car je ne suis pas censé avoir lu non plus tout le forum.

Donc, on me pardonnera.., pour moi ils insultent, dénigrent et méprisent, ni plus ni moins, les modèles climatiques.
Et vu leur réflexion se je me permet alors de remettre en cause leur scientifisme... par ce que le principe des modèles climatiques c'est le principe de toute les sciences.
Bref on peut dire que je défends ceci: la validité des modèles climatiques.

Quand tu relis ma phrase, mis à part cette confusion entre climatologie et météorologie, je ne m'avance pas non plus. Je ne dénigre, ni méprise, ni insulte les modèles climatiques... j'émet simplement un doute... Le septiscisme est-il un crime ?

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Maulus

buck
Pourtant ils ont pas totalement tort ... (et je m'y connais en simulation ... )
Tous les mois on ramene des effet physiques supplementaires a prendre en compte pour l'evolution climatique.
En plus on a des modeles qui parfois se contredisent, modeles qui sont differents, avec des parametres differents, bases sur des hypotheses differentes.
Tes phenomenes sont deterministes mais prennent appuis sur des modeles bancales contenant des parametres de calibrage plus ou moins grossier.


Desole mais tant que tu n'a pas une confirmation experimentale des resultats, il t'es impossible de dire que les tendances donnees (qui sont des extrapolations) seront vraies dans 200 ans.
Au mieux si il est capable de reproduire ce qui s'est deroule, la tu aura une certaine confiance sur les resultats.

Il n'empêche que c'est un domaine, bien que très approximatif (et d'ailleurs comment faire autrement), qu'il est nécessaire d'approfondir.
Faut-il partir de la méthode des météorologistes pour arriver a globaliser ? Pas sûr...

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Khainyan

Alors je vais me répéter encore une fois... enfin bon tant pis.
Tout d'abord Maulus: rien de plus valable à mes yeux qu'un modèle climatique :D bien plus qu'un épilateur de caillou...mais c'est une bonne image pour traduire le fait que ce n'est pas précis :lol:

En plus on a des modeles qui parfois se contredisent, modeles qui sont differents, avec des parametres differents, bases sur des hypotheses differentes.
Tes phenomenes sont deterministes mais prennent appuis sur des modeles bancales contenant des parametres de calibrage plus ou moins grossier.

des précisions pour buck.
Les modèles climatiques c'est plein de physique condensé: on a de la thermo, un peu d'écoulement de fluide (glace, air, eau...), beaucoup de physique des processus et plein d'autre trucs super pas gentil a manipuler.
Bref ce ne sont pas des modèles bancales sur lesquels ils s'appuient mais n'y plus ni moins que de la bonne vieille physique de base :lol: .
Après vient se qu'on choisis de prendre en compte... on a pas une puissance de calcul infini, alors il faut faire des choix. Et au fur et à mesure on améliore les modèles par ce qu'on s'est rendu compte expérimentalement que tel ou tel phénomène n'est en fait pas négligeable, que la théorie décrivant celui-ci était pas assez précise, ect...donc oui forcément il y a aproximation. Est-ce faux pour autant? surement pas. c'est juste moins précis.

Au mieux si il est capable de reproduire ce qui s'est deroule, la tu aura une certaine confiance sur les resultats.

:lol: avant de similuer avec un modèle il est toujours validé en le faisant simuler les 30-40 dernières années.. et la sélection est rigoureuse.. si y a le moindre écart il est revu.

Voilà ce qui me gène dans ces modèles, c'est qu'on prédit ce qu'il se passera demain (quand je dis demain faut comprendre le futur) en se basant sur ce qu'on fait aujourd'hui. Hors, un paramètre incontournable qui n'est pas pris en compte c'est l'évolution de la technologie future (qui pourra peut être changer la donne). Et puis ces modèles restent des approximations quoi qu'on en dise donc j'ai du mal à me dire "Oui c'est sûr et certain, dans 50, 100 ou 200 ans, ce sera comme ça !".

^^
si c'est juste ça alors ça va lol. En fait sur un modèle on fait simuler plusieurs scénario de croissance... qui vont de pas de modification de nos comportement et accentuation des émissions suivant les théorie, à changement radical dès demain et mode zéro-émission dès après-demain.
ce sont les scénarios.. alors en vue de cette précision on comprend aisément que suivant les scénarios l'évolution n'est pas la même.
Comme tu le dis on ne peut pas prédire le futur. On se content juste de prévoir une tendance si on suit tel ou tel scénario. c'est là tout l'interet des simulations climatiques: elles nous permettent de déterminer ce qu'il faut faire pour éviter la catastrophe.

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Maulus

On a les mêmes problèmes en astrophysique, pour pouvoir être rigoureux, et réellement prédictif, il faudrait prendre en compte chaque atome........
Mais bon, justement, on essaye de modéliser tel et tel objet, afin de simplifier pour les calculs. Et c'est là que l'erreur arrive, et c'est par l'intermédiaire du calcul qu'elle est amplifiée !

Par exemple, une des preuves, quasi irréfutable, que c'est bien une proto planète du type mars qui à créer la lune, est arrivée par la simulation numérique suffisament fine de l'impact. Avec des grains suffisament petit pour obtenir quelque chose de semblable.

Le problème du climat, c'est que c'est un tableau a cent milles entrées...
Dans le cas de la lune, c'est des cailloux et de la gravité...
Dans le cas du climat, c'est de l'air, de l'eau, du vent, du sable, des cailloux, des astéroïdes, des gaz, des animaux, etc etc etc...

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buck

Mouais ...

Aucune possibilite de te faire changer un poil la dessus ...
Et pourtant ...
Un model est base et resolu sur de l'experience.
Tous les modeles comportent des parametre plus ou moins physique qui servent a ajuster le le modele aux resultats.
Tous les modeles ne sont valables que dans leur domaine de validation, pas en dehors. L'extrapolation peux se faire mais a tes risques et perils

Ce n'est pas parce que tu met bout a bout x modeles de telle et telle discipline que ca sera juste. Tu peux te retrouver sur le resultat juste comme a 10000% du bon resultat.

Bref ... a se poser des questions ...

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Khainyan

Une théorie est bonne dans son domaine de définition. On travail dans le domaine de la physique classique avec les modèles climatiques, en utilisant de la physique classique. Alors ça n'a aucun sens de dire qu'un tel modèle est "valables que dans leur domaine de validation", puisqu'il est dans son domaine de définition(on l'utilise pas pour simuler le climat de la galaxie...). Après c'est du bête calcul... qui nous conduit à un résultat. c'est un peu le principe de toute la physique.

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Stardust

Par rapport aux dernières images du pôle nord (plus haut), et pour ceux qui auraient trouvé "bizarre" de voir en plein janvier 1980 de la verdure sur tout l'hémisphère nord, en il faut préciser que l'historique de la couverture neigeuse n'apparaît pas dans les images anciennes.

Les images du site d'où viennent les photos comportent donc ce commentaire : "Historic snow cover data not displayed on these images. Sea ice concentrations less than 30% are not displayed in these images. Snow cover data is displayed only for most recent dates".

Au fait, merci à tous d'avoir pu retrouver un niveau de tolérance mutuelle qui facilite grandement la lecture du topic et la rend franchement plus sympa...